Rückkaufangebot mit Annahmequote FiFo

[oktavian]

Beispiel:

• Rückkaufangebot 10% der eigenen Aktien zu einem Kurs von 100
• Kurs an der Börse 97 nach Bekanntwerden des Angebotes (impliziert Annahmequote unter 100% und/oder Abbruch des Rückkaufs)
• 1.000 Stück im Depot mit Kaufkurs 30.

 

Trading-Idee

Zukauf 150 Stück zu 97

Einreichung ins Rückkaufangebot 1.150 Stück

 

Ergebnis vor Steuern

erwartete Annahme  150 Stück zu 100 (ein paar Aktionäre reichen nicht ein)

Preis wird fallen nach Angebotsauslauf

 

Man würde dann relativ risikoarm den Zusatzgewinn (150*100 minus 150*[Kurs nach Angebotsende]) mitnehmen und dennoch in etwa die Stückzahl halten.

 

Problem:

durch FiFo würden zuerst die Aktien mit 30 Steuerbasis verkauft und daher wären 70 pro Aktien zu versteuern.

 

Lässt sich das steuerliche FiFo irgendwie mit Zweitdepot umgehen, so dass steuerlich die zugekauften Aktien als ins Angebot eingereicht und damit verkauft gelten?

 

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von oktavian:

Lässt sich das steuerliche FiFo irgendwie mit Zweitdepot umgehen?

Ja, das geht. Das hat mit den Umständen des Verkaufs nichts zu tun.

 

 

[chirlu]

vor 6 Minuten von MeinNameIstHase:

Ja, das geht. Das hat mit den Umständen des Verkaufs nichts zu tun.

 

Sicher? Er muss ja hier alle Aktien im selben Depot haben, um sie einreichen zu können. Würde er beispielsweise die 150 neuen Aktien in einem separaten Depot lagern und von dort aus einreichen, würden nur ca. 20 von denen abgenommen werden.

[MeinNameIstHase]

vor 38 Minuten von chirlu:

Er muss ja hier alle Aktien im selben Depot haben, um sie einreichen zu können.

Joa, könnte ein Problem werden. So spezielle Anweisungen können nur "Menschen" umsetzen, dass bei Annahme dann die Aktien aus einem bestimmten Depot entnommen werden.

 

Das gleiche Problem hat man vom Prinzip auch bei Limitverkäufen, wenn es zu Teilausführungen kommt. Da kennt man auch nicht die Quote der Ausführung, wenn der Markt eng ist und das Limit sehr hoch gesetzt ist. Im Grunde Situationen, die man als Privatanleger besser vermeidet.

 

Durch Depotspaltung könnte er aber auf jeden Fall erreichen, dass beide Depots gleichmäßig quotal behandelt werden, was faktisch der Durchschnittsmethode entspricht.

[oktavian]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Joa, könnte ein Problem werden. So spezielle Anweisungen können nur "Menschen" umsetzen, dass bei Annahme dann die Aktien aus einem bestimmten Depot entnommen werden.

Interactive broker hätte wohl eine Optimierungsmöglichkeit: https://www.interactivebrokers.com/en/trading/tax-optimizer.php

Allerdings ist dieses Depot in DE. Im Ergebnis werde ich dann den Verlust, durch nicht Teilnahme am Rückkaufsangebot aus steuerlichen Gründen hinnehmen müssen.

vor 2 Stunden von chirlu:

Sicher? Er muss ja hier alle Aktien im selben Depot haben, um sie einreichen zu können. Würde er beispielsweise die 150 neuen Aktien in einem separaten Depot lagern und von dort aus einreichen, würden nur ca. 20 von denen abgenommen werden.

ja, genau. Man muss die schon alle einreichen. Wobei die alle in "street name" gehalten werden, also die Bank eingetragen ist bei clearstream oder wo auch immer. Daher müssten die Banken das doch hinkriegen können. Denn die Firma sieht gar nicht in welchem Depot die Aktien liegen.

[DancingWombat]

vor 3 Stunden von oktavian:

Interactive broker hätte wohl eine Optimierungsmöglichkeit: https://www.interactivebrokers.com/en/trading/tax-optimizer.php

Allerdings ist dieses Depot in DE. Im Ergebnis werde ich dann den Verlust, durch nicht Teilnahme am Rückkaufsangebot aus steuerlichen Gründen hinnehmen müssen.

Was genau macht denn der Tax Optimizer? Das Tool wird wohl kaum das Steuerrecht ändern können. Dort gilt nunmal FiFo. 

 

 

vor 3 Stunden von oktavian:

 

 

[Ramstein]

vor 17 Minuten von DancingWombat:

Was genau macht denn der Tax Optimizer? Das Tool wird wohl kaum das Steuerrecht ändern können. Dort gilt nunmal FiFo. 

 

 

 

Das deutsche Steuerrecht ist IB egal. FiFo musst du bei deiner Steuererklärung selber machen.

[DancingWombat]

vor 1 Minute von Ramstein:

Das deutsche Steuerrecht ist IB egal. FiFo musst du bei deiner Steuererklärung selber machen.

Das meine ich ja. Du kannst da vielleicht irgendwas einstellen, es ändert aber nichts am FiFo Prinzip. 

[oktavian]

Da FiFo nicht global gilt, sondern pro virtuellem Depot ist es mir nicht so klar. Es scheint Spielraum zu geben... Anscheinend geht es nicht oder nicht einfach für normale Bürger wie mich.

IB tax optimizer habe ich keine Erfahrungen mit. Wenn die das durch temporäre Depots bzw. Umbuchungen erreichen, ist doch alles ok? Im Endeffekt müssen die Belege stimmen. Hauptsache es wird nicht nachträglich, sondern vorab gemacht.

[oktavian]

Wenn man bei einer deutschen Bank zwei Depots hat, sind diese auch nicht physisch vorhanden, sondern nur Zahlen auf Papier bzw im Computer. Bei clearstream ist nicht jeweils das Depot hinterlegt. Durch Umbuchungen mit Zweitdepot kann man dennoch die FiFo Reihenfolge umgehen.

[MeinNameIstHase]

Oktavian,

Grundlage für die Wertpapierverwahrung ist das DepotG.

 

Juristisch ist ein Depot die gesonderte Verwahrung für Kunden, was allgemein im Treuhandverhältnis Voraussetzung dafür ist, dass sie dem Kunden gehören und nicht als Lieferschuld in die Insolvenzmasse fallen. Insbesondere bei Sammelverwahrung sichert § 6 DepotG das Bruchteils-Miteigentum des Hinterlegers am Sammelbestand.

 

Im Zivilrecht geht es u. a. bei vertretbaren Sachen darum, ob man eine Sache gleicher Menge, Güte usw. schuldet oder genau "die" hinterlegte Sache. Zum Beispiel beim Obsthändler. Indem der Händler die Einkauftüte mit den Äpfeln mit einem Zettel vermerkt (sie vom restlichen Bestand absondert), schuldet er nicht irgendwelche Äpfel (gleicher Menge, Art), sondern genau die mit dem Zettel. Holt der Kunde die Tüte mit den zurückgelegten Äpfel abends erst ab, kriegt der Kunde genau die Tüte mit den inzwischen matschigen Äpfel, weil der Händler sie separiert hatte.

Für Wertpapiere gibt es extra das DepotG, welches diese Hinterlegung und ein paar Dinge mehr per Fiktion regelt. Insbesondere gelten Wertpapiere dadurch immer noch als Sache und nicht bloß als Recht (siehe § 9b DepotG). Man tut - vereinfacht gesagt - immer noch so, als ob das gedruckte Urkunden (wie Geldscheine, Briefmarken usw.) sind.

[oktavian]

ich bin kein Jurist. Meine Kenntnisstand ist so:

der Broker beauftragt einen Dienstleister. Der Dienstleister (z.B. die Mutterbank des Brokers) ist bei der Verwahrstelle (z.B. clearstream) eingetragen, es sei denn es handelt sich um Namensaktien. Wenn es sich nicht um Namensaktien handelt, sind die Aktien der Kunden nicht direkt einer Aktiennummer oder so zugeordnet, sondern beliebig. Daher würde ich meinen, der broker kann das nach belieben buchen, indem virtuelle Konten angelegt werden. Die Verwahrstelle weiß also meist nicht, wem die Aktien gehören. Wenn broker und Dienstleister pleite gehen und betrogen haben, indem die Aktien gar nicht gekauft wurden, so geht der Kunde leer aus bis auf ~30.000. Ansonsten fallen die Aktien nicht in die Insolvenzmasse, soweit vorhanden.