Rente Brutto/Netto

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von citrus:

Wenn die Rente aus mehreren Bestandteilen besteht, wie bei mir, würde ich den von mir aufgezeigten Weg nehmen, weil die Abkürzung dann viele Kreuzung hat, wo man sich verlaufen kann ;-)

 

Naja, es gibt im Prinzip zwei mögliche Wege, von denen der Vorschlag von @stagflation einer ist:

1. Man trifft lauter komplexe Annahmen, wie sich die Inflation und die Rendite deiner einzelnen Rentenbestandteile in den nächsten 30 Jahren entwickelt und leitet daraus verschiedene Szenarien optimistisch/pessimistisch etc. ab.
2. Man geht einfach davon aus, dass die Steigerung/Rendite so hoch ist wie die Inflation (= nominale Nullrendite) und kann sich alle Rechnungen sparen, da man einfach mit den Ist-Werten rechnen kann.

Was du gemacht hast, ist einen dritten Weg zu gehen, der quasi das Schlechteste aus beiden Welten vereint: Du triffst Annahmen zur Inflation, aber keine Annahmen zur Rentensteigerung/Rendite. Du lässt also einfach eine Hälfte weg. Deine Intention hast du dazu ja schon beschrieben: Du möchtest konservativ rechnen.

 

Im Endeffekt ist die von mir und stagflation vorgeschlagene zweite Variante aber schon sehr konservativ: Die Renten sind an die Löhne gekoppelt und nicht an die Inflation. In der Vergangenheit hatten wir daher auf lange Frist immer Rentensteigerungen oberhalb der Inflationsrate (ausgelöst unter anderem durch eine Steigerung der Produktivität). Die Betrachtung eines ausschließlichen Inflationsausgleichs durch die Rentensteigerungen ist also schon defensiv (was ggf. gerechtfertigt ist durch demographischen Wandel, etc.).

 

Der selbe Ansatz funktioniert auch ebenso gut für deine anderen Rentenbestandteile: Die Kapitalmarktrendite/die Rendite deiner Rentenversicherungen sollte langfristig ziemlich sicher oberhalb der Inflation liegen. Wenn du hier ebenso rechnest (nominale Nullrendite = ausschließlich Inflationsausgleich) hast du also ebenso ein konservativ gerechnetes Basisszenario.

 

Dein Ansatz, über 30 Jahre ohne jegliche Rentensteigerung/Rendite zu rechnen, rechnet dich hingegen einfach nur ziemlich arm. Wenn du dieser Rechnung Folge leisten würdest, müsstest du dich überspitzt formuliert dein Leben lang totarbeiten um für die Rente zu sparen und würdest mit 67 auf einmal feststellen, dass du doppelt so viel Rente wie nötig hast.  Und das doppelt so viel wäre schon das schlechte Szenario ... 

[citrus]

vor 3 Stunden von s1lv3r:

 

Naja, es gibt im Prinzip zwei mögliche Wege, von denen der Vorschlag von @stagflation einer ist:

1. Man trifft lauter komplexe Annahmen, wie sich die Inflation und die Rendite deiner einzelnen Rentenbestandteile in den nächsten 30 Jahren entwickelt und leitet daraus verschiedene Szenarien optimistisch/pessimistisch etc. ab.
2. Man geht einfach davon aus, dass die Steigerung/Rendite so hoch ist wie die Inflation (= nominale Nullrendite) und kann sich alle Rechnungen sparen, da man einfach mit den Ist-Werten rechnen kann.

Was du gemacht hast, ist einen dritten Weg zu gehen, der quasi das Schlechteste aus beiden Welten vereint: Du triffst Annahmen zur Inflation, aber keine Annahmen zur Rentensteigerung/Rendite. Du lässt also einfach eine Hälfte weg. Deine Intention hast du dazu ja schon beschrieben: Du möchtest konservativ rechnen.

 

Im Endeffekt ist die von mir und stagflation vorgeschlagene zweite Variante aber schon sehr konservativ: Die Renten sind an die Löhne gekoppelt und nicht an die Inflation. In der Vergangenheit hatten wir daher auf lange Frist immer Rentensteigerungen oberhalb der Inflationsrate (ausgelöst unter anderem durch eine Steigerung der Produktivität). Die Betrachtung eines ausschließlichen Inflationsausgleichs durch die Rentensteigerungen ist also schon defensiv (was ggf. gerechtfertigt ist durch demographischen Wandel, etc.).

 

Der selbe Ansatz funktioniert auch ebenso gut für deine anderen Rentenbestandteile: Die Kapitalmarktrendite/die Rendite deiner Rentenversicherungen sollte langfristig ziemlich sicher oberhalb der Inflation liegen. Wenn du hier ebenso rechnest (nominale Nullrendite = ausschließlich Inflationsausgleich) hast du also ebenso ein konservativ gerechnetes Basisszenario.

 

Dein Ansatz, über 30 Jahre ohne jegliche Rentensteigerung/Rendite zu rechnen, rechnet dich hingegen einfach nur ziemlich arm. Wenn du dieser Rechnung Folge leisten würdest, müsstest du dich überspitzt formuliert dein Leben lang totarbeiten um für die Rente zu sparen und würdest mit 67 auf einmal feststellen, dass du doppelt so viel Rente wie nötig hast.  Und das doppelt so viel wäre schon das schlechte Szenario ... 

 

Hattest du gesehen, dass ich eine zweite Rechnung mit einer inkludierten Rentensteigerung gerechnet habe? Bei dem ersten Beispiel gebe ich dir/euch recht: es war unrealistisch.  Deswegen habe ich dies beim zweiten Rechenbeispiel korrigiert. Bitte schaue dir es an und mache deine Kritik dann einem Beispiel deutlich.

 

Bzgl. der von den von dir vorgeschlagenen Wegen bin ich mit meiner zweiten Rechnung den ersten Weg (Berücksichtigung von Inflation + individueller Rendite) gegangen. Da ich finde, der zweite Weg nur Sinn macht, wenn z.B. nur die GRV. Außerdem möchte ich auch die Steuer und ggf. fällig KV+PV-Abgabe berücksichtigen.

 

 

 

PS: Eine interessant Erkenntnis finde ich ist, dass ich bzgl. der Steuerlast schon bei einer Grenzbesteuerung von 30% bin. Das heißt, jeder weitere Euro wird mit 30% besteuert. Dies ist zwar niedriger als mein derzeitiger Grenzsteuer-Satz, aber höher als wenn es ein Kaptialertrag wäre. Ergo sollten zusätzliche verfügbare Euro statt in (Renten-)Produkte (z.B. vermietete Immobilien) die der Einkommensteuer unterliegen lieber in "Produkte" die "nur" der KAP unterliegen. (Stichwort: Auszahlungsplan vom Depot).  (Sofern man die Entscheidung nur auf Grundlage der Steuer trifft und natürlich unter der Annahme, dass das Verhältnis Einkommenssteuer und KAP so bleibt wie es ist.)

[kleinerfisch]

vor 34 Minuten von citrus:

Eine interessant Erkenntnis finde ich ist, dass ich bzgl. der Steuerlast schon bei einer Grenzbesteuerung von 30% bin.

Ich kann und will dem Ganzen hier nicht in jeder Einzelheit folgen, aber:

Rechnest Du Deine Rente von morgen mit den Steuern von Heute aus?

Das wäre dann ein weiterer Fehler, weil der (Grenz- oder Durchschnitts-)Steuersatz sich ja auch ändert.

Bisher wird zumindest mehr oder weniger jährlich der Grundfreibetrag erhöht, was eine Änderung der Steuerformel nach sich zieht.

Da das eine verfassungsrechtliche Vorgabe ist, wird das auch so bleiben.

D.h. ein immer größerer Betrag wird steuerfrei bleiben und der noch zu versteuernde Rest entsprechend kleiner und der Satz darauf ebenfalls.

[citrus]

vor 2 Stunden von kleinerfisch:

Ich kann und will dem Ganzen hier nicht in jeder Einzelheit folgen, aber:

Rechnest Du Deine Rente von morgen mit den Steuern von Heute aus?

Das wäre dann ein weiterer Fehler, weil der (Grenz- oder Durchschnitts-)Steuersatz sich ja auch ändert.

Bisher wird zumindest mehr oder weniger jährlich der Grundfreibetrag erhöht, was eine Änderung der Steuerformel nach sich zieht.

Da das eine verfassungsrechtliche Vorgabe ist, wird das auch so bleiben.

D.h. ein immer größerer Betrag wird steuerfrei bleiben und der noch zu versteuernde Rest entsprechend kleiner und der Satz darauf ebenfalls.

Ich mache folgendes:

1. Ich rechne mir das zu versteuerndes Einkommen von morgen aus und zinse es mit der Inflation ab zu einem zu versteuernden Einkommen von heute.
2. Diese Einkommen von heute gebe ich in den Einkommenssteuer-Rechner vom BMF ein und erhalte einen durchschnittlichen Steuersatz in %.
3. Diese  durchschnittlichen Steuersatz wende ich dann auf das zu versteuernde Einkommen von morgen an und erhalte die Steuerlast in € von morgen.

Ich nehme also nicht Steuerlast von heute sondern nur die Prozente von heute für die Berechnung von morgen, da ich ja nicht weiß wie der Grundfreibetrag & Co. von morgen sein wird. (wie du es auch sagst)

Ich unterstelle aber damit, dass dieser sich wie die Inflation entwickelt. 

 

Bist du immer noch der Meinung das ich es falsch mache?

 

PS: Es kann sein, dass ich das in meinem ersten Rechen-Beispiel noch falsch gemacht, aber das zweite Beispiel sollte so gerechnet sein.

 

[chirlu]

vor 4 Stunden von citrus:

Eine interessant Erkenntnis finde ich ist, dass ich bzgl. der Steuerlast schon bei einer Grenzbesteuerung von 30% bin. Das heißt, jeder weitere Euro wird mit 30% besteuert. Dies ist zwar niedriger als mein derzeitiger Grenzsteuer-Satz, aber höher als wenn es ein Kaptialertrag wäre.

 

Der Grund für diese scheinbare Begünstigung liegt darin, dass Kapitalerträge schon auf Ebene der Gesellschaft einmal besteuert wurden. D.h. von 1 Euro Vorsteuergewinn bekommst du typischerweise nur 0,70 Euro ausgeschüttet, worauf du noch einmal Steuern von 25% plus Solidaritätszuschlag bezahlst; somit bleiben nur 0,515 Euro übrig, eine Gesamtsteuerbelastung von 48,5%.

[citrus]

vor 13 Stunden von chirlu:

 

Der Grund für diese scheinbare Begünstigung liegt darin, dass Kapitalerträge schon auf Ebene der Gesellschaft einmal besteuert wurden. D.h. von 1 Euro Vorsteuergewinn bekommst du typischerweise nur 0,70 Euro ausgeschüttet, worauf du noch einmal Steuern von 25% plus Solidaritätszuschlag bezahlst; somit bleiben nur 0,515 Euro übrig, eine Gesamtsteuerbelastung von 48,5%.

Bei deinen 0,70€ Ausschüttung und 0,515€ Gewinn nach Steuern wäre aber das eingesetzte Kapital 10€.

 

Wenn ich 10€ in ein Rentenprodukt oder in eine vermietete Immobilie stecke und 3% Rendite habe und anschließend noch 30% Einkommensteuer zahle, dann bleibt da  nur 0,21€ übrig. 

 

Da nehme ich lieber die Kapitalerträge ;-)

 

PS: Ich habe alle diese Produkte in meinem Portfolio.

[chirlu]

vor 2 Minuten von citrus:

Bei deinen 0,70€ Ausschüttung und 0,515€ Gewinn nach Steuern wäre aber das eingesetzte Kapital 10€.

 

Hm? Verstehe ich nicht. Von eingesetztem Kapital habe ich gar nicht gesprochen.

 

Wenn du mit einer Immobilie in deinem Privatvermögen 1 Euro Gewinn erzielst, hast du 0,70 Euro nach Steuern; wenn eine Immobiliengesellschaft für dich in gleicher Weise 1 Euro Gewinn erzielt, hast du 0,515 Euro nach Steuern.

[citrus]

vor 11 Stunden von chirlu:

 

Hm? Verstehe ich nicht. Von eingesetztem Kapital habe ich gar nicht gesprochen.

 

Wenn du mit einer Immobilie in deinem Privatvermögen 1 Euro Gewinn erzielst, hast du 0,70 Euro nach Steuern; wenn eine Immobiliengesellschaft für dich in gleicher Weise 1 Euro Gewinn erzielt, hast du 0,515 Euro nach Steuern.

Ja, ich weiß. Aber genau das ist doch für mich als Privatperson interessant.

 

- Beim World ETF habe ich 7% Rendite und 26,35% Steuer => 5,155% Gewinn

 

- bei der vermieteten Immo hätte 3% Rendite und 30% Steuer (in meinem Beispiel) => 2,1% Gewinn

 

Ich glaube dir ging es um was anderes. Ich will nur sagen, dass es bei der Grenzsteuer mehr Sinn macht in nicht einkommensteuerpflichtige Komponenten zu investieren.

 

 

 

[citrus]

Link zur Änderung

 

....laut dieser Änderung, muss man wohl doch nicht 100% der Rente 2053 besteuern, sondern nur ca. 96,5%. 

Rechnung: 100% - ((2060-2053)/2) = 96,5%.

 

...aber bis dahin wird es noch die Änderung von der Änderung geben ;-)

[chirlu]

vor 1 Stunde von citrus:

bis dahin wird es noch die Änderung von der Änderung geben ;-)

 

Erst einmal muss es die Änderung überhaupt geben.

[Fondsanleger1966]

Am 23.3.2023 um 19:55 von citrus:

Bei deinen 0,70€ Ausschüttung und 0,515€ Gewinn nach Steuern wäre aber das eingesetzte Kapital 10€.

 

Wenn ich 10€ in ein Rentenprodukt oder in eine vermietete Immobilie stecke und 3% Rendite habe und anschließend noch 30% Einkommensteuer zahle, dann bleibt da  nur 0,21€ übrig. 

 

Da nehme ich lieber die Kapitalerträge ;-)

 

PS: Ich habe alle diese Produkte in meinem Portfolio.

Bei Riester, Rürup und eingeschränkt auch bei der GRV wirst Du in der Ansparphase erhebliche Steuervorteile erhalten. Das verleiht der Besteuerung in der Auszahlphase einen anderen Charakter. Es handelt sich bei ihr um eine (teilweise) Rückzahlung der erhaltenen Steuervorteile, während es sich bei der Doppel- bis Dreifachbesteuerung des Kapitalertrags um eine echte Minderung handelt.

[Bolanger]

Mich stört bei den bisherigen Betrachtungen das Misverhältnis aus übertrieben konservativen Renditeerwartungen und der komplett ausgeblendeten Möglichkeit, dass das Ansammrln von Rentenansprüchen gar nicht bis zum Rentenalter durchgeführt wird.

 

Wie schon von anderen geschrieben ist die Wahrscheinlichkeit einer Null-Rendite sehr gering. Eine wesentlich größere Wahrscheinlichkeit sehe ich darin, dass es zu Brüchen in der Erwerbsbiografie und damit beim Erwerb von Ansprüchen kommt.Wie sicher ist der Job? Ggf doch mal ein eigenfinanziertes Sabbatical einschieben? Oder doch früher in Rente gehen, wenn es die Möglichkeit dann noch gibt? Vielleicht wegen Pflege oder Betreuung von Angehörigen aus dem Job aussteigen? Altersteilzeit? Wegen Hausbaus auf Einzahlungen in Riester und Rürup verzichten? Beruflich ins Ausland? Die Möglichkeiten sind zu vielfältig, als dass man sie komplett ausblenden sollte.

[citrus]

Am 25.3.2023 um 02:53 von Bolanger:

Mich stört bei den bisherigen Betrachtungen das Misverhältnis aus übertrieben konservativen Renditeerwartungen und der komplett ausgeblendeten Möglichkeit, dass das Ansammrln von Rentenansprüchen gar nicht bis zum Rentenalter durchgeführt wird.

 

Wie schon von anderen geschrieben ist die Wahrscheinlichkeit einer Null-Rendite sehr gering. Eine wesentlich größere Wahrscheinlichkeit sehe ich darin, dass es zu Brüchen in der Erwerbsbiografie und damit beim Erwerb von Ansprüchen kommt.Wie sicher ist der Job? Ggf doch mal ein eigenfinanziertes Sabbatical einschieben? Oder doch früher in Rente gehen, wenn es die Möglichkeit dann noch gibt? Vielleicht wegen Pflege oder Betreuung von Angehörigen aus dem Job aussteigen? Altersteilzeit? Wegen Hausbaus auf Einzahlungen in Riester und Rürup verzichten? Beruflich ins Ausland? Die Möglichkeiten sind zu vielfältig, als dass man sie komplett ausblenden sollte.

Hallo, danke für deine Meinung. Ich möchte deine konstruktiv Kritik gern teilen.

 

1. "Misverhältnis aus übertrieben konservativen Renditeerwartungen":

Mein Renditeerwartungen waren:

- GRV: 1,5%

- bAV: "vorteilhafte Entwicklung"  (Aussage im Brief schlecht quantifizierbar, aber die spätere monatliche Rente von 100€  auf 133€ zu erhöhen scheint mit  "ordenlich" zu sein

- Riester: 2% Prognose (nach Kosten)

- Rürup: 3%

 

Welche Prozentzahlen siehst du als realistisch konservativ?

 

2.  "Ansammrln von Rentenansprüchen gar nicht bis zum Rentenalter":

Da gehe ich noch mal in mich. Ich denke eine Altersteilzeit oder früher in Rente gehen ist denkbar.

 

3. Weniger Einzahlung in Riester und Rürup?

- Hausbau ist durch und Finanzierung steht auf sehr stabilen Füßen => sehr unrealistisch. Ich überlege eher, ob ich Zuzahlung in die Rürup machen soll wegen der Steuervorteile (im Vergleich zum ETF-Depot)

- Beruflich ins Ausland und Sabatical ist etwas unrealistisch, durch die Selbstständigkeit der Partnerin.

 

[Bolanger]

Hier wurde schon viel zu den Rendite-Erwartungen geschrieben, daher möchte ich nicht intensiv darauf eingehen. Jeder hat andere Vorstellungen. Hier ein paar schnelle Gedanken: Abstufungen im 0,5%-Bereich zwischen den versch. Versicherungen sind Mumpitz. Historisch haben Inflationsraten und auch Erträge Schwankungen von +- 10%. Da kann man nicht die Zukunft auf 0,5% genau erraten. Warum sollte Riester weniger rendite bringen als Rürup? Sind beides versicherungen, die ähnlichen Anlagebeschränkungen unterliegen. Aber lassen wir das, diess klein-klein bringt nichts. In meinen Augen sollte man im Schnitt einfach erwarten, dass sich rendite und Kaufkraftverlust etwa ausgleichen. Wurde hier schon geschrieben. Verzettel Dich also nicht im Rendite-Raten.

 

Gerade wenn die Partnerin selbständig ist sehe ich eine reale Option, dass aus dem Angestelltengehalt auch mal größere Summen z.B. für den Ausbau der Selbständigkeit oder die Überbrückung einer Durststrecke benötigt werden. Und dann? Das ist ganz oft weniger planbar als ein Hausbau.   

[chirlu]

vor 3 Minuten von Bolanger:

Warum sollte Riester weniger rendite bringen als Rürup? Sind beides versicherungen, die ähnlichen Anlagebeschränkungen unterliegen.

 

Es wurde nicht gesagt, ob es Versicherungen sind oder welche Art. Rürup hat keine Vorgabe einer Beitragsgarantie und kann daher beliebig angelegt werden.

[citrus]

vor 12 Stunden von chirlu:

 

Es wurde nicht gesagt, ob es Versicherungen sind oder welche Art. Rürup hat keine Vorgabe einer Beitragsgarantie und kann daher beliebig angelegt werden.

Riester: DWS Premium

Rürup: Swisslife Basisplan plus frv (in Kombination mit BU)

 

Beides Fond-Produkte. Ich sehe bzw, sah auch den Riester-Vertrag bzgl. der Garantien von der Rendite-Erwartung hinter Rürup.

 

vor 12 Stunden von Bolanger:

Hier wurde schon viel zu den Rendite-Erwartungen geschrieben, daher möchte ich nicht intensiv darauf eingehen. Jeder hat andere Vorstellungen. Hier ein paar schnelle Gedanken: Abstufungen im 0,5%-Bereich zwischen den versch. Versicherungen sind Mumpitz. Historisch haben Inflationsraten und auch Erträge Schwankungen von +- 10%. Da kann man nicht die Zukunft auf 0,5% genau erraten. Warum sollte Riester weniger rendite bringen als Rürup? Sind beides versicherungen, die ähnlichen Anlagebeschränkungen unterliegen. Aber lassen wir das, diess klein-klein bringt nichts. In meinen Augen sollte man im Schnitt einfach erwarten, dass sich rendite und Kaufkraftverlust etwa ausgleichen. Wurde hier schon geschrieben. Verzettel Dich also nicht im Rendite-Raten.

 

Gerade wenn die Partnerin selbständig ist sehe ich eine reale Option, dass aus dem Angestelltengehalt auch mal größere Summen z.B. für den Ausbau der Selbständigkeit oder die Überbrückung einer Durststrecke benötigt werden. Und dann? Das ist ganz oft weniger planbar als ein Hausbau.   

Wer hat denn an den Rendite-Prozenten rumgemeckert, du oder ich? Ich habe sie nur noch einmal für dich wiederholt.

Wenn ich als Inflation 2% annehme und meine RV-Renditeerwartung bei 1,5%...2% und 3% liegt, dann ist das doch ungefähr gleich. Wo ist das Problem?!?!?!

 

 

Mir ging/geht es bei dem ganzen Thema um........wie den Titel schon sagt.....um den Brutto/Netto-Rente(-Vergleich). Also, was habe ich für Abzüge bzw. von welcher Rente habe ich diese Abzüge. Diesbezüglich wurden mir schon hilfreiche Hinweise gegeben.

 

PS: Die Selbstständigkeit meiner Frau soll hier keine Rolle spielen. Ich nehme allerdings als Tipp mit, dass ein ETF-Depot ein Pulspunkt hat bzgl. der Flexibilität ist.

[citrus]

Wie versprochen meine Prognose bzgl. der Entwicklung der Rentenpunkte:

 

Neue Punkte:

2022 – 2036 => 14x 1,75Punkte (+ 1x Jahr Leerlauf)

Ab 50 Jahren: 2037 – 2046 => 10x 1,5 Punkte

Ab 60 Jahre: 2047 – 2052 => 6x 1,0 Punkte

Summe: 24,5 + 15 +6 = 45,5 Punkte in 31 Jahren

 

Gesamtsumme:

Ende 2021 waren es: 23,8991

Ende 2052 wäre es: 23,8991 + 45,5 = 69,3991

Dann fehlen noch zweite Monate. Ich würde also mal großzügig auf 70 Punkte aufrunden.

 

Gegenwert:

70 Punkte x 37,60 €/Punkt = 2632€

Bei 1% Prognose: 3547€

Bei 1,5% Prognose: 4114€

Bei 2% Prognose: 4767€

 

 

PS: Diese Jahr werden es wohl 74k€ Jahresbrutto => +1,76 Punkte