Anfängerfragen zu Zertifikaten und Optionsscheinen

[chirlu]

vor 22 Minuten von Joppe:

Ich sehe aber keinen Basiswert.

 

vor 22 Minuten von Joppe:

Wisdo­­mTree­­ Bren­­t Cru­­de Oi­­l 3x ­­Daily­­ Shor­­t

 

[passiv_Investor]

vor 2 Stunden von Joppe:

 

@xfklu Das Produkt habe ich mit dem Filterkriterium "Short" unter der Rubrik ETC gefunden. Es trägt die Bezeichnung "Wisdo­­mTree­­ Bren­­t Cru­­de Oi­­l 3x ­­Daily­­ Shor­­t". Ich sehe aber keinen Basiswert. Auf was bezieht sich die Short-Position?

Brent Rohöl 3x tägliche Bewegung Short gehebelt

[Joppe]

Vielen Dank. Bei onvista wird seltsamerweise der Basiswert nicht angezeigt.

[odensee]

vor 25 Minuten von Joppe:

Vielen Dank. Bei onvista wird seltsamerweise der Basiswert nicht angezeigt.

Siehe Antwort von @chirlu 

[Joppe]

@odensee Ich bin so unerfahren, dass ich selber gar nicht weiß, ob ich mich gerade blamiert habe. der Chart zeigt bei Onvista den Basiswert im Gegensatz zu anderen Short-Zertifikaten nicht an. Da habe ich mich gewundert.

[B.Axelrod]

Der "Basis-Wert" ist Nordsee-Öl.

Schlicht Öl- kein ETF, keine Aktie- nur Öl.

[passiv_Investor]

vor 8 Minuten von B.Axelrod:

Der "Basis-Wert" ist Nordsee-Öl.

Schlicht Öl- kein ETF, keine Aktie- nur Öl.

Nicht ganz. Der Basiswert ist ein 3-fach täglich gehebelter Short Index auf Brent Rohöl.

Aber ich weiß, das sind Feinheiten. ;-)

[B.Axelrod]

Ja- und wenn der Trade schief geht, steht am nächsten Morgen der Tankwagen (bzw. bei diesem Hebel drei Tankwagen) vor der Haustür.

[T-Rex7]

Moin,

Es gibt nicht den einen Index. Es gibt mehrere Index. Beim Dax z.B. gibt es viele Index die sich alle am "hauptindex" orientieren. Der Dax Future Beispielsweise ist im Bereich des Dax, notiert aber generell ein paar Punkte höher. Dann gibt es noch den Dax Performance Index oder den XDax, die eigens dafür konzipiert wurden nach den normalen Dax Handelszeiten zu laufen.

Einige Zertifikate basieren sogar auf dem Index des Emittenten. So hat z.B. Société Générale einen eigenen Dax Index: https://www.comdirect.de/inf/indizes/DE000GVEDAX4?ID_NOTATION=35803356

Je nach Hebel können die Unterschiede schon beachtlich sein.

Anders als (leider) viele behaupten, hat das Handeln des Zertifikates keinen Einfluss auf dessen direkten Preis. Sprich, wenn du viele Zertifikate kaufst, veränderst du nicht den Zertifikatpreis direkt. Hier gibt es kein direktes Prinzip Angebot - Nachfrage. Das Zertifikat orientiert sich immer am Index. Wenn der sich nicht verändert, verändert sich das Zertifikat auch nicht.
Jetzt schrieb ich aber öfters "direkt". Den indirekt veränderst du den Kurs doch. Wenn du das Zertifikat kaufst, dann kaufst du es von einem Emittenten (meistens einer Bank). Wenn du für 10 Euro etwas kaufst und für 20 Euro verkaufst, dann müsste dir die Bank 10 Euro geben. Somit würde sie quasi mit dir Wetten ob ein Kurs steigt oder fällt. Das möchte die Bank aber nicht, da dabei ein enormes Risiko entsteht (zumal du die Entscheidungsgewallt bei dir liegt ob und wann etwas gekauft wird). Deswegen hedged sich die Bank. Das bedeutet sie kauft oder verkauft das auf was sich das Zertifikat bezieht. Kaufst du z.B. Zertifikate einer Aktie, so könnte die Bank als hedge tatsächlich die Aktien kaufen. Somit tritt die Bank als Käufer auf und verändert den Kurs doch.

Aber wie andere schon schrieben, du bräuchtest wirklich extrem viel Geld um durch ein Zertifikat einen Kurs zu verändern. Klar sind die Zertifikate gehebelt, aber sie sind auch limitiert. Man kann nicht einfach mal 1 Milliarde in ein einziges Zertifikat stecken. Man kann "nur" 20.000 Stück des Zertifikates kaufen (oder wieviele es davon halt gibt). Anders sieht es bei Dingen aus, die nicht groß gehandelt werden. Da ist aber die Frage ob es dafür Zertifikate gibt...

 

Ach ja, der Emittent verdient über den Spread, das Aufgeld und den Zeitwertverlust. Wobei der Zeitwertverlust unterschiedliche Namen haben kann - Risikoprämienzuschlag, Anpassungszinssatz und so weiter.

 

[T-Rex7]

Moin,

 

Ursprung meiner Frage:
In einer Tabellenkalkulation habe ich den Daxverlauf von 2022. Daneben habe ich den Verlauf eines Zertifikates im gleichen Zeitraum. Der Hebel des Zertifikates ist ~2. Im Verlauf des Jahres verändert sich der Hebel ja (dies wurde berücksichtigt).
Ich betrachte jeden Tag vom Close des Vortages zum Tages Close. Wenn der Index 2% steigt, dann müsste das Zertifikat an diesem Tag 4% steigen (Hebel von 2). Jetzt gibt es aber Tage wo diese einfache Rechnung nicht stimmt.

Die Durchschnittliche Abweichung sind 0,05% am Tag. Die stärkste Abweichung sind ca. 0,25%. Das heißt, anstatt 4% zu steigen, steigt das Zertifikat 4,25%. Wie gesagt, die unterschiedlichen Hebel an jedem Tag wurden berücksichtigt. 

Ich kann es mir nur dadurch erklären, dass diese Abweichung durch ein Aufgeld verursacht wird. Da es auch ein negatives Aufgeld gibt, erklärt das auch die Abweichungen in die andere Richtung (auch dies gibt es).
Bei Zertifikaten mit größerem Hebel wird die Abweichung stärker. Ich vermute, weil der Kurs des Zertifikates kleiner ist wirkt sich das Aufgeld stärker aus.

 

Meiner Beobachtung zufolge gibt es vor allem dann große Abweichungen, wenn sich der Kurs stark verändert. Das ist leider keine Regel. Manchmal gibt es auch keine Abweichungen oder größere Abweichungen bei kleineren Kurssprüngen.
Mit der Volatilität hat das auch nichts zu tun. Während die Vola länger hoch bleibt, kann das Aufgeld nur für einen Tag hoch springen.

 

Meine Frage (Mein Vorhaben):

Ich frage mich ob man das Aufgeld errechnen kann? Wichtig dabei ist, dass obwohl ich die Kurse des Zertifikates wie beschrieben in der Tabellenkalkulation habe, ich nur Bezug auf den Kurs des Basiswertes nehmen möchte. Ziel ist es zukünftige Kurse "berechnen" zu können und da kenne ich das Aufgeld nicht.

Ich stelle mir sowas vor wie "Aufgeldbasis" * "Prozentualeveränderung zum Vortag". Wenn die Aufgeldbasis 0,02 sind und der Kurs um 5 Prozent schwankt, dann wären das 0,1 Aufgeld.

Oder hängt das Aufgeld an einer anderen Größe?

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Aufgeld willkürlich vergeben wird. Soweit ich beobachte, sind alle Zertifikate generiert und verhalten sich nach einer festgelegten Logik. Es wäre zudem Wahnsinn wenn ein Emittent bei mehreren Hundert oder Tausend Zertifikaten das Aufgeld manuell festlegt.

 

Danke fürs lesen und gegebenenfalls fürs Kommentieren
Gruß
T-Rex

 

[T-Rex7]

Moin,

 

schaut man sich ein Zertifikat bei unterschiedlichen Webseiten an, so verändert sich das Aufgeld sehr stark.

 

Comdirect: 0,10 

https://www.comdirect.de/inf/zertifikate/DE000SR8A1R4?ID_NOTATION=294560727

Der Emittent schreibt es gar nicht erst auf die Webseite :D
https://www.brokerwarrants.societegenerale.com/product-details/SR8A1R

Onvista: 0,14 (0,10%)

https://www.onvista.de/derivate/Knock-Outs/176104923-SR8A1R-DE000SR8A1R4

Börse Frankfurt: 0,1745 pkt (was auch immer das bedeutet)
https://www.boerse-frankfurt.de/zertifikat/de000sr8a1r4-best-unlimited-turbo-optionsschein-auf-dax

 

Gibt es eine Seite auf die man sich verlassen kann?

 

Danke
Gruß T-Rex

[passiv_Investor]

Das Aufgeld ist nicht fix, es verändert sich ständig, je nachdem wie nah das Papier am KO-Level ist.

Die Formel ist immer die selbe: Aufgeld = Preis des Zertifikats - Innerer Wert

Nun kann man für den Zertifikatspreis drei verschiedene Werte ansetzen. Entweder den Geldkurs, den Briefkurs oder den Mittelwert aus beidem und erhält dann auch verschiedene Ergebnisse.

[reckoner]

Hallo T-Rex7,

was ist das Ziel deiner ganzen Überlegungen?

Wenn du an einem leicht schwankenden Aufgeld verdienen willst dann vergiss es, das schaffst du gleich aus mehreren Gründen nicht.

 

Zitat

Anders als (leider) viele behaupten, hat das Handeln des Zertifikates keinen Einfluss auf dessen direkten Preis.

Doch, natürlich hat jeder Kauf einen Einfluss auf den Preis, sogar direkt und indirekt.

Direkt, weil der Emittent nur bestimmte Volumina stellt, will man mehr so ändert sich der Preis. Und indirekt, weil der Emittent sich immer hedged, und damit via Terminbörse auch den realen Kurs des Basiswertes verändert (hattest du ja auch schon geschrieben).

 

Zitat

Soweit ich beobachte, sind alle Zertifikate generiert und verhalten sich nach einer festgelegten Logik.

Ja, das ist sicher der Fall. Und man könnte es auch ziemlich genau berechnen wenn man die korrekten Daten hätte. Nur, was will man damit? Allein die minütlichen Schwankungen wirken sich doch deutlich mehr aus.

Und dem Emittenten ist das auch egal. Selbst wenn es jemand schafft, durch ein Aufgeld-Delta einen Gewinn zu erzielen hat er mit dem Spread sicher mehr verloren. Praktisch ist der Spread sogar auch dafür da, solche kleinen Ungenauigkeiten auszugleichen.

 

Zitat

Der Dax Future Beispielsweise ist im Bereich des Dax, notiert aber generell ein paar Punkte höher.

Du weist offenbar gar nicht richtig, was ein Future ist. Der steht natürlich fast* immer höher als der wirkliche Wert.

 

*bevor wir Negativzinsen kannten hätte ich das "fast" sogar weggelassen (außer bei Rohstoffen, Stichwort Contango)

 

Zitat

Aber wie andere schon schrieben, du bräuchtest wirklich extrem viel Geld um durch ein Zertifikat einen Kurs zu verändern.

Nee, du brauchst auch nicht mehr Geld als wie mit dem Kauf einer echten Aktie den Kurs zu bewegen.

Versuch' doch mal, über Derivate ein Unternehmen zu übernehmen. Du wirst sehen wie schnell der Kurs auch dann abgeht.

 

Das sich die Aktionen von einzelnen Kleinanlegern kaum auswirken ist natürlich richtig, aber das ist doch überall so. Wenn ich mein Auto volltanke, dann beeinflusst das den Rohölpreis absolut nicht.

 

Stefan

 

[uang]

So richtig verstehe ich auch nicht, was der Sinn deiner Überlegungen und Berechnungen ist. Aber mal ganz banale Gründe weshalb die 1 Tages Veränderungen von Basiswert zu Zertifikat nicht exakt passen:

- Stimmen die Kurse welche für die Berechnung der Veränderung (vom opening zum closing) herangezogen wurden jeweils überein? bid oder ask oder mid? 

- Stimmen die Zeitpunkte von open und close exakt überein? Oder werden vielleicht für das Zertifikat länger/kürzer Kurse gestellt als für den Basispreis? Wichtig ist hier auch, dass für den Basispreis der Kurs (sei es nun bid, ask oder mid) von der richtigen Referenzbörse genommen wird.

[T-Rex7]

Wozu mehrere Themen aufmachen, wenn man alles chaotisch in einem Thema behandeln kann .

 

@Uang: Das hatte ich Anfangs, also Unterschiedliche Kurse. Da waren die Differenzen extremer. Jetzt Vergleiche ich den SGDax mit einem SG-Zertifikat.

 

@passiv_Investor: Ich schrieb mehrmals "ohne den Preis des Zertifikates zu kennen". Wir können aber gerne deinen Gedanken gang sehen, damit wir auf den selben Stand kommen: 
Aufgeld = Preis des Zertifikats - Innerer Wert
Der innere Wert ist 10. Aufgeld und Preis des Zertifikates sind nicht bekannt. Wie hoch ist das Aufgeld?

 

Zitat

Das Aufgeld ist nicht fix, es verändert sich ständig, je nachdem wie nah das Papier am KO-Level ist.

Wenn dem so ist, dann müsste das Aufgeld eines Zertifikates mit gleichem Hebel auch ungefähr gleich hoch sein. Zertifikate mit deutlich unterschiedlichem Hebel müssten demnach auch deutlich unterschiedliche Aufgelder haben.

https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000DFC46A7: Hebel ~2 - Aufgeld ~0,06
https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000DW7J220: Hebel ~20 - Aufgeld ~0,26

https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000VT2TXL6: Hebel ~2 - Aufgeld ~0,20
https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000VV88RN9: Hebel ~20 - Aufgeld ~0,32

 

An der Aussage scheint etwas dran zu sein, sofern man seinen Blick auf einen Emittenten lenkt. Leider weiß ich immer noch nicht ob man der Anzeige trauen kann.
Schaut man jedoch Emittentübergreifend sieht man das Zertifikate mit dem gleichen Hebel, ein hohes unterschiedliches Aufgeld haben. Wobei man nicht sagen kann, dass der Emittent generell "teurer" ist.

 

@reckoner:

Zitat

Direkt, weil der Emittent nur bestimmte Volumina stellt, will man mehr so ändert sich der Preis

Das habe ich noch nie gelesen. Wie man einen Zertifikatpreis ermittelt steht ja quasi überall. Aber das sich der Preis durch das Volumen ändern, stand nie dabei.

 

Mein Ziel ist es, wie ich schon schrieb das Aufgeld von Zertifikaten berechnen zu können. Wenn ich das Aufgeld habe, kann ich den Preis des Zertifikates exakt bestimmen.
Nur Zweifel ich langsam daran ob das möglich ist. Wenn selbst diverse Internetseiten anscheinend Probleme haben:

https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000SR8A1R4 => 0,13 Euro
https://www.boerse-frankfurt.de/zertifikat/de000sr8a1r4-best-unlimited-turbo-optionsschein-auf-dax => 0,13 Punkte
https://www.comdirect.de/inf/zertifikate/DE000SR8A1R4?ID_NOTATION=294560727 => -0,78 Euro
https://www.onvista.de/derivate/Knock-Outs/176104923-SR8A1R-DE000SR8A1R4 => -1,08 Euro

 

Ich will nicht an einer Aufgeldschwankung verdienen. Zumal ich glaube (ohne es berechnet zu haben), das Spread + Tradingkosten + Steuern, die Gewinne locker auffressen.
Andererseits, wenn das Aufgeld wirklich an einem Tag mal eben 5% schwanken sollte ... Solang jedoch die Frage auf welche Aufgeldanzeige man sich verlassen kann noch offen ist, stellt sich mir die Frage nicht ob man mit dem Aufgeld Geldverdient. Deswegen bleiben wir doch einfach beim Ursprung - wie kann ich es berechnen ohne den Zertifikatpreis zu kennen?

 

 

Nachtrag ... ich sehe gerade ...
https://www.comdirect.de/inf/zertifikate/DE000SR8A1R4?ID_NOTATION=294560727 => 0,09 Euro
https://www.onvista.de/derivate/Knock-Outs/176104923-SR8A1R-DE000SR8A1R4 => 0,09 Euro

 

Das Aufgeld soll seit dem ich hier schreibe um gigantische 0,80 Euro nach oben geschossen sein. Jedoch ist der Kurs "nur" um 0,30 Euro gestiegen (was ich eher dem Kurs anlaste, als dem Aufgeld). Demnach kann man der comdirect und onvista bei dem Thema nicht uneingeschränkt trauen.

Nachtrag ... ich sehe gerade ...
https://www.comdirect.de/inf/zertifikate/DE000SR8A1R4?ID_NOTATION=294560727 => 0,09 Euro
https://www.onvista.de/derivate/Knock-Outs/176104923-SR8A1R-DE000SR8A1R4 => 0,09 Euro

 

Das Aufgeld soll seit dem ich hier schreibe um gigantische 0,80 Euro nach oben geschossen sein. Jedoch ist der Kurs "nur" um 0,30 Euro gestiegen (was ich eher dem Kurs anlaste, als dem Aufgeld). Demnach kann man der comdirect und onvista bei dem Thema nicht uneingeschränkt trauen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Jetzt Vergleiche ich den SGDax mit einem SG-Zertifikat.

Und warum sollte das die gleiche Basis sein?

Der Index wird einfach nur berechnet, aufgrund welcher Kurse auch immer. Gehedged wird aber ziemlich sicher an der Terminbörse.

 

Außerdem weißt du nicht, ob die Kurse den identischen Zeitpunkt zeigen. Es geht da um Sekunden, teilweise noch weniger. Da ist sogar die Internetgeschwindigkeit an Kriterium.

 

Zitat

Zumal ich glaube (ohne es berechnet zu haben), das Spread + Tradingkosten + Steuern, die Gewinne locker auffressen.

Eben, hatte ich ja auch schon gesagt.

Gerade weil es bei den ganzen Parametern gewisse Unschärfen gibt (etwa unterschiedliche Kurse an verschiedenen Börsen) muss der Spread so groß sein, dass er auch das auffängt.

 

Zitat

wie kann ich es berechnen ohne den Zertifikatpreis zu kennen?

Die Frage ist Unsinn. Das Aufgeld ist doch gerade definiert als Aufschlag auf den inneren Wert.

Nehmen wir mal an, der innere Wert wäre bekannt, dann brauchst du trotzdem den Preis des Zertifikates um das Aufgeld zu ermitteln (oder umgekehrt).

 

Wenn du aus dem Aufgeld Schlüsse ziehen willst, dann kauf einfach das Zertifikat mit dem niedrigsten Aufgeld (wohlgemerkt, immer nur ähnliche Papiere vergleichen, also identischer Basiswert, und Schwelle und Hebel mindestens ähnlich).

 

Und du solltest dich von dem Gedanken verabschieden, dass an der Börse alles klar und logisch ist. Das stimmt einfach nicht, es gibt zahlreiche Marktteilnehmer, die von unlogischen Preisen leben (etwa Arbitrageure, oder eben die Emittenten von Zertifikaten oder Optionsscheinen*).

 

*die Rendite eines Optionsscheins ist beispielsweise immer schlechter als die der dazu passenden Option, und das ist der Gewinn des Emittenten

 

Stefan

 

[T-Rex7]

Ja hmmm jetzt wird sich in Widersprüche verstrickt.

Zitat

 

Zitat

Soweit ich beobachte, sind alle Zertifikate generiert und verhalten sich nach einer festgelegten Logik.

Ja, das ist sicher der Fall. Und man könnte es auch ziemlich genau berechnen wenn man die korrekten Daten hätte.

 

Zitat

Und du solltest dich von dem Gedanken verabschieden, dass an der Börse alles klar und logisch ist.

Kann man jetzt alles berechnen wenn man die Formel kennt oder ist alles so unlogisch und chaotisch, dass die Kurse willkürlich sind?

Zitat

Wenn du aus dem Aufgeld Schlüsse ziehen willst

Das möchte ich nicht. Das habe ich nie behauptet, das wurde mir bislang nur unterstellt.

Was ich will schreibe ich die ganze Zeit. Ich will das Aufgeld berechnen oder zumindest eingrenzen können ohne den Zertifikatpreis zu kennen.

 

https://www.comdirect.de/inf/zertifikate/DE000SR8A1R4?ID_NOTATION=294560727 => Aufgeld 0,10 Euro

Wieso sind es 0,10 Euro? Wieso sind es nicht 5 Euro oder 50 Euro? Wieso nicht -5 Euro. Wieso sind es 0,10 Euro? Ist es Willkür? Hat das Aufgeld eine Grundlage? Stimmt überhaupt die Angabe bei Comdirect?
Ich schrieb ja schon selbst, dass man der Angabe nicht trauen kann. Welcher Angabe kann man trauen?

Hat passiv_Investor recht und es orientiert sich Hauptsächlich an der Spanne zum Knockout? Wenn man weiß wofür das Aufgeld ist, könnte das gut möglich sein. Aber wie wäre dann die Formel um es zu berechnen bzw. mindestens einzugrenzen?

Oder um mal einen ganz anderen Weg einzuschlagen ... gibt es Produkte die gar keinen Aufschlag bzw. variable Kosten haben? Ich bräuchte dann aber Produkte die ich erstmal über einen "normalen" Trader handeln kann. Aktuell wäre das die ING. Soweit ich weiß, könnte ich über die ING z.B. keine Optionen handeln oder CFDs - richtig?

[passiv_Investor]

Gerade eben von T-Rex7:

@passiv_Investor: Ich schrieb mehrmals "ohne den Preis des Zertifikates zu kennen". Wir können aber gerne deinen Gedanken gang sehen, damit wir auf den selben Stand kommen: 
Aufgeld = Preis des Zertifikats - Innerer Wert
Der innere Wert ist 10. Aufgeld und Preis des Zertifikates sind nicht bekannt. Wie hoch ist das Aufgeld?

 

Wenn dem so ist, dann müsste das Aufgeld eines Zertifikates mit gleichem Hebel auch ungefähr gleich hoch sein. Zertifikate mit deutlich unterschiedlichem Hebel müssten demnach auch deutlich unterschiedliche Aufgelder haben.

https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000DFC46A7: Hebel ~2 - Aufgeld ~0,06
https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000DW7J220: Hebel ~20 - Aufgeld ~0,26

https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000VT2TXL6: Hebel ~2 - Aufgeld ~0,20
https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000VV88RN9: Hebel ~20 - Aufgeld ~0,32

 

An der Aussage scheint etwas dran zu sein, sofern man seinen Blick auf einen Emittenten lenkt. Leider weiß ich immer noch nicht ob man der Anzeige trauen kann.
Schaut man jedoch Emittentübergreifend sieht man das Zertifikate mit dem gleichen Hebel, ein hohes unterschiedliches Aufgeld haben. Wobei man nicht sagen kann, dass der Emittent generell "teurer" ist.

Das Aufgeld ist nicht fest definiert. Jeder Emittent kann es setzen wie er möchte.

Der Ursprung des Aufgelds ist die Sicherheit, die der Emittent dadurch bekommt, um das entsprechende Hedgegeschäft im Hintergrund aufzulösen. Gerade in sehr schnellen Märkten oder bei Overnight Gaps kann das zu Verlusten für den Emittenten führen.

Darum wird das Aufgeld in der Regel erhöht, je näher wir der KO-Marke kommen. Insbesondere bei Papieren bei denen KO-Level und Strikepreis (Basispreis) übereinstimmen, besteht für den Emittenten ein hohes Risiko, dass er das Hedge Geschäft nicht schnell genug aufgelöst bekommt, weswegen das Aufgeld höher ist. Gibt es eine dem Strikepreis vorgelagerte KO-Schwelle, dann trägt der Zertifikatekunde ein Teil des Slippage-Risikos für das Hedgegeschäft und das Aufgeld fällt in der Regel geringer aus.

 

Fazit: Das Aufgeld ist 1. variabel und 2. seine Höhe nicht fest definiert, weshalb es ohne den Zertifikatspreis nicht errechenbar ist.

Ich habe aber auch noch nicht verstanden, wofür du diese Berechnung überhaupt anstellen willst?

Wenn du dir die Rechnerei sparen willst, den fairen Zertifikatspreis bei einem Wert X des Basiswerts zu ermitteln, dann handle schlicht CFDs, wo es kein Aufgeld gibt.

Sofern es dein Konto hergibt, handle direkt Optionen und Futures an einer echten Terminbörse und vergiss Emittentenprodukte.

[reckoner]

Hallo,

 

da ist überhaupt nichts widersprüchlich.

 

Zitat

Kann man jetzt alles berechnen wenn man die Formel kennt oder ist alles so unlogisch und chaotisch, dass die Kurse willkürlich sind?

Ja, man kann es berechnen, wenn man die Daten kennt. Und das du die Daten nicht kennst hatte ich schon gesagt.

Außerdem hat niemand chaotisch oder willkürlich gesagt. Unlogisch ist es schon, dass eine Aktie in Frankfurt 10 Cent mehr kostet als in Stuttgart - das kommt aber täglich vor.

 

Zitat

Das möchte ich nicht. Das habe ich nie behauptet, das wurde mir bislang nur unterstellt.

Dann verstehe ich dich nicht. Oder du den Sinn der Kennzahl "Aufgeld" nicht. Denn die hat einzig den Zweck, verschiedene Zertifikate miteinander zu vergleichen.

 

Zitat

Wieso sind es 0,10 Euro? Wieso sind es nicht 5 Euro oder 50 Euro? Wieso nicht -5 Euro. Wieso sind es 0,10 Euro? Ist es Willkür?

Wenn du es so formulierst, dann ist das Aufgeld wirklich willkürlich. Der Emittent kann beliebig viel aufschlagen, es gibt kein Verbot. Nur ist er dann schnell nicht mehr konkurrenzfähig. So funktioniert Angebot und Nachfrage eben. (genauso wie ein Unternehmen auch die Preise für seine Produkte beliebig festlegen kann).

 

Zitat

Stimmt überhaupt die Angabe bei Comdirect?

Musst du halt nachrechnen. Ich schaue nicht auf diese Kennzahlen, sondern errechne sie mir selber.

Grundsätzlich ist aber davon auszugehen, dass richtig gerechnet wird. Die Fehler resultieren vielmehr aus falschen Daten (zu alte Kurse, Geld statt Brief u.s.w.).

 

Zitat

Oder um mal einen ganz anderen Weg einzuschlagen ... gibt es Produkte die gar keinen Aufschlag bzw. variable Kosten haben?

Offenbar willst du ja gehebelt investieren, und dafür musst du halt zahlen. Im Gegenzug hast du zwei große Vorteile, erstens weniger Kapitalbedarf und zweitens ein geringeres Kapitalrisiko (1.000 Euro in eine Aktie, oder nur 100 Euro zehnfach gehebelt ist schon ein Unterschied, wenn die AG pleite geht).

 

Stefan

 

[passiv_Investor]

vor 21 Stunden von T-Rex7:

Börse Frankfurt: 0,1745 pkt (was auch immer das bedeutet)
https://www.boerse-frankfurt.de/zertifikat/de000sr8a1r4-best-unlimited-turbo-optionsschein-auf-dax

Die Euros werden in Punkte des Basiswerts DAX umgerechnet, damit du direkt weißt, wie viel Aufgeld du bezahlst, welches du im Falle des Knock-Outs zusätzlich zum inneren Wert verlieren wirst.

Zusätzlich kann es eine Hilfe sein, um den Preis des Zertifikats bei einem bestimmten Kurswert des Basiswerts zu ermitteln, wenn du auf deine Zielmarken (für Take Profit und Stop Loss) noch das Aufgeld (in Punkten) draufrechnest, um am vermeintlich richtigen Zeitpunkt ausgestoppt zu werden oder Gewinne mitzunehmen.

Erschwerend kommt halt leider hinzu, dass das Aufgeld nicht konstant ist und man daher damit nur schwer rechnen kann. Man kann höchstens Annahmen treffen.

Jedenfalls ist das der Grund, wieso sich versierte Trader immer möglichst vor dem KO ausstoppen lassen, damit sie nach Möglichkeit nicht das komplette Aufgeld verlieren, sondern im Gegenteil, noch das höchstmögliche Aufgeld mitnehmen, welches vor Erreichen des KOs meist erhöht wird.

 

vor 3 Stunden von T-Rex7:

@Uang: Das hatte ich Anfangs, also Unterschiedliche Kurse. Da waren die Differenzen extremer. Jetzt Vergleiche ich den SGDax mit einem SG-Zertifikat.

Die Société Générale verwendet für die Bepreisung ihrer Zertifikate die eigene Indikation SGDAX, welches dem abgezinsten Futurespreis entspricht. In der Regel sollte das identisch mit dem Kassa-DAX sein, den du aber nirgends kostenfrei als Realtimedaten erhalten wirst.

Meist nur annähernd als DAX CFD, was in etwa dem selben entspricht wie der SGDAX Indikation.

Das finale Settlement wird aber immer anhand der tatsächlichen DAX-Index Werte vorgenommen, welche von der Deutschen Börse veröffentlicht werden.

Sollte es zu einem vorzeitigen KO gekommen sein, so wird der Wert der Auflösung des Referenzgeschäfts (Hedgegeschäft) für die Restwertermittlung herangezogen. Meist ist das dann 0,001 Euro (Kulanzrestwert) wenn das Zertifikat wertlos ausknockt.

[passiv_Investor]

vor 3 Stunden von T-Rex7:

Wenn dem so ist, dann müsste das Aufgeld eines Zertifikates mit gleichem Hebel auch ungefähr gleich hoch sein. Zertifikate mit deutlich unterschiedlichem Hebel müssten demnach auch deutlich unterschiedliche Aufgelder haben.

https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000DFC46A7: Hebel ~2 - Aufgeld ~0,06
https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000DW7J220: Hebel ~20 - Aufgeld ~0,26

https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000VT2TXL6: Hebel ~2 - Aufgeld ~0,20
https://www.gs.de/de/produkte/hebelprodukte/long-short-knock-outs/dax/DE000VV88RN9: Hebel ~20 - Aufgeld ~0,32

 

An der Aussage scheint etwas dran zu sein, sofern man seinen Blick auf einen Emittenten lenkt. Leider weiß ich immer noch nicht ob man der Anzeige trauen kann.
Schaut man jedoch Emittentübergreifend sieht man das Zertifikate mit dem gleichen Hebel, ein hohes unterschiedliches Aufgeld haben. Wobei man nicht sagen kann, dass der Emittent generell "teurer" ist.

Jeder Emittent legt sein Aufgeld für jedes Produkt selbst fest. Welche Pricingformel sie hierbei verwenden, bleibt ihr eigenes Geheimnis.

Jendenfalls wird oft klar ersichtlich, welche Produkte von welchen Emittenten teurer sind. Das alleine sagt aber nichts darüber aus, wie sich das Aufgeld verändert, denn solange es konstant bliebe, hätte man (außer im Falle des KOs) ja keinerlei Nachteil daraus.

Und ja, natürlich stehen die Emittenten in Konkurrenz zueinander, darum stellt Goldman Sachs ja überhaupt den direkten Vergleich der Aufgelder her. Aber nur die wenigsten Anleger haben überhaupt ein tieferes Verständnis dafür, geschweige denn ein Interesse an einem Vergleich von Aufgeldern, weswegen die meisten Emittenten auch mit hohen Aufgeldern gut durchkommen.

[passiv_Investor]

vor 3 Stunden von T-Rex7:

@reckoner:

Das habe ich noch nie gelesen. Wie man einen Zertifikatpreis ermittelt steht ja quasi überall. Aber das sich der Preis durch das Volumen ändern, stand nie dabei.

Das steht zwar nicht dabei ist aber eine logische Folge der Hedgingaktivität des Maklers. Wenn du ihm eine große Order rüberschiebst, muss er sich ja auch selbst an der (Termin)Börse absichern und wenn er dort mehr nachfragt, dann bekommt er ebenfalls schlechtere Preise, was er mit einem höheren Spread weitergeben wird. Darum hast du auch über die Zertifikate indirekt Einfluss auf die Entwicklung des Basiswerts. Wenn vermutlich auch nur minimal, je nachdem welches Volumen du eben bewegst.

 

vor 3 Stunden von T-Rex7:

Mein Ziel ist es, wie ich schon schrieb das Aufgeld von Zertifikaten berechnen zu können. Wenn ich das Aufgeld habe, kann ich den Preis des Zertifikates exakt bestimmen.
Nur Zweifel ich langsam daran ob das möglich ist. Wenn selbst diverse Internetseiten anscheinend Probleme haben.

Solang jedoch die Frage auf welche Aufgeldanzeige man sich verlassen kann noch offen ist, stellt sich mir die Frage nicht ob man mit dem Aufgeld Geldverdient. Deswegen bleiben wir doch einfach beim Ursprung - wie kann ich es berechnen ohne den Zertifikatpreis zu kennen?

Das ist definitiv nicht möglich, da es dafür keine feste Aufgeldpreisformel gibt. Jeder Emittent macht es, wie es ihm beliebt. Du kannst das exakte Aufgeld also nur aus dem Zertifikatspreis selbst ermitteln.

Und dann eben davon abhängig, ob du das Aufgeld zum Geldkurs oder zum Briefkurs ermittelst. Diese Werte können je nach Spread des Zertifikats durchaus stärker voneinander abweichen.

 

vor 3 Stunden von T-Rex7:

Nachtrag ... ich sehe gerade ...
https://www.comdirect.de/inf/zertifikate/DE000SR8A1R4?ID_NOTATION=294560727 => 0,09 Euro
https://www.onvista.de/derivate/Knock-Outs/176104923-SR8A1R-DE000SR8A1R4 => 0,09 Euro

 

Das Aufgeld soll seit dem ich hier schreibe um gigantische 0,80 Euro nach oben geschossen sein. Jedoch ist der Kurs "nur" um 0,30 Euro gestiegen (was ich eher dem Kurs anlaste, als dem Aufgeld). Demnach kann man der comdirect und onvista bei dem Thema nicht uneingeschränkt trauen.

Die Aufgeldanzeigen werden vermutlich nicht im selben Rhythmus neu berechnet werden, wie die Kursanzeige schwankt. Darum siehst du gerade bei nah am KO Level befindlichen Zertifikaten extreme Schwankungen, je nachdem wie lange der Wert nicht mehr aktualisiert wurde.

 

vor 1 Stunde von T-Rex7:

Oder um mal einen ganz anderen Weg einzuschlagen ... gibt es Produkte die gar keinen Aufschlag bzw. variable Kosten haben? Ich bräuchte dann aber Produkte die ich erstmal über einen "normalen" Trader handeln kann. Aktuell wäre das die ING. Soweit ich weiß, könnte ich über die ING z.B. keine Optionen handeln oder CFDs - richtig?

Alles was kein KO hat bei dem der Emittent unmittelbar den Hedge auflösen muss, sollte keinerlei Aufgeld besitzen. Bei CFDs gibt es ja die Margin und reicht diese nicht mehr aus, dann liquidiert der CFD Anbieter die Position.

Früher konnte das Konto da sogar im Minus landen, daher hatte der Emittent kein Risiko das er mit einem Aufgeld abfedern musste (mal abgesehen von der Beitreibung der Schulden, die er dann betreiben muss).

Darum waren die Hebel früher auch bei bis zu 500 im CFD Bereich, was nach einer Neuregulierung aber auf maximal 30 gesenkt wurde. Zudem dürfen die Konten nicht mehr ins Minus gehen, weshalb die Broker die (Gap)Verluste auffangen müssen, die den Kontowert des Kunden übersteigen. Darum verlangen sie in der Regel höhere Margins bei Basiswerten mit mehr Risiko bzw. übers Wochenende, was wiederum zu geringeren Hebeln führt.

 

Optionsscheine haben ebenfalls kein vom Emittenten verursachtes Aufgeld, da diese ja keinen Knock-Out aufweisen, sondern bis zum Laufzeitende weiterlaufen. Das Problem hier ist eher die unterschiedliche Einpreisung der impliziten Volatilität, was natürlich auch während der Laufzeit beliebig geändert werden kann und gerade nach News (z.B. Quartalszahlen) zu extremen Anpassungseffekten führt.

 

vor 56 Minuten von reckoner:

Ja, man kann es berechnen, wenn man die Daten kennt. Und das du die Daten nicht kennst hatte ich schon gesagt.

Außerdem hat niemand chaotisch oder willkürlich gesagt. Unlogisch ist es schon, dass eine Aktie in Frankfurt 10 Cent mehr kostet als in Stuttgart - das kommt aber täglich vor.

Das kommt täglich vor? Dann wäre ja Arbitrage möglich. Gemeint war vermutlich, dass der Spread dort höher ist und darum der Geld und Briefkurs weiter auseinander liegen und insofern die Preise differieren.

Bei Zertifikaten kommt das aber eher niemals vor, da die Emittenten bzw. von ihnen bestimmte Makler ständig An- und Verkaufspreise stellen (müssen), um die Dinger überhaupt liquide handelbar zu machen. Schließlich werden in vielen Produkten nur wenige bis gar keine Stücke am Tag umgesetzt. Man bekommt somit sowohl im außerbörslichen Direkthandel mit dem Emittenten als auch an den Börsen die selben Kurse, da der selbe Makler mit der selben Kursstellung dahintersteht.

Einzige Ausnahme: Bei Produkten, die nicht mehr neu ausgegeben werden (nur noch Geldkursstellung), kann es vorkommen, dass man ab und an einen besseren Preis an einer Börse sieht, wenn jemand mit einer Limitorder kaufen möchte, deren Limit über dem Geldkurs des Emittenten liegt.

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Das kommt täglich vor?

Natürlich.

Nicht ohne Grund hatte ich 10 Cent gesagt, das ist bei einem dreistelligen Kurs doch fast gar nichts.

 

Zitat

Dann wäre ja Arbitrage möglich.

Ist es ja auch. Mit allen Risiken die dabei auftreten (insbesondere, dass man auf einer Seite nicht bedient wird).

 

Stefan

 

[passiv_Investor]

vor 13 Minuten von reckoner:

vor 13 Minuten von reckoner:

  Zitat

Dann wäre ja Arbitrage möglich.

Ist es ja auch. Mit allen Risiken die dabei auftreten (insbesondere, dass man auf einer Seite nicht bedient wird).

 

Stefan

Dann wäre es aber wohl kaum Arbitrage. Die setzt nämlich voraus, dass das Geschäft risikofrei erfolgen kann und darum muss es ja auch zeitgleich erfolgen. Die Kauf- und Verkaufstransaktion im selben Augenblick.

Bei Zertifikaten jedenfalls eher nicht vorhanden, zumindest sofern man von reiner Zertifikatearbitrage spricht, denn man kann hier ja keinerlei Short Position einnehmen und das Zertifikat lediglich erwerben.

Aber klar, dass der Basiswert in Bezug zum Zertifikate Arbitragemöglichkeiten aufweist, habe ich selbst schon oft genug erlebt und das wird auch gerne ausgenutzt. Wenn es der Emittent aber bemerkt, dann setzt er gerne mal den Spread rauf und dann kommt man nicht mehr so gut aus dem Produkt raus und die Arbitrage kann schon dahin sein.

[Flaschenpfand]

Danke @passiv_Investor für die ausführlichen Erläuterungen, sehr aufschlussreich.