Anfängerfragen zu Zertifikaten und Optionsscheinen

[Cai Shen]

vor 8 Stunden von reckoner:

Bedenken muss man, dass der ganze Aufwand den ich Treibe am Ende vielleicht einen Mehrgewinn von 1 oder 2% bringt (lohnt sich also nicht bei 1000 Euro Kapital).

Dann bist du aber schnell in einem Bereich, in dem ein Short Put das gleiche Auszahlungsprofil hat, ohne Emittentenrisiko und im Normalfall etwas besserer Rendite. 

 

Das Andienen des Basiswerts ist bei echten Optionstradern zwar verpönt, ich arbeite mit dem Instrument aber auch ganz gern. 

[uang]

Hi Stefan,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort, das weiß ich zu schätzen.

Am 20.7.2019 um 00:21 von reckoner:

Cap: Die besten Renditen bekommt man bei einem Cap ungefähr gleich dem Kurs des Basiswert (bei Optionen sagt man "am Geld"). Und davon weiche ich vielleicht etwas ab, je nach dem ob ich den Basiswert eher haben möchte oder eher nicht.

Man muss sich dann nämlich entscheiden was einem wichtiger ist, Rendite oder Discount. Will ich eine Aktie haben, dann wähle ich einen höheren Cap; und wenn es dann trotzdem nicht klappt (mit der Lieferung) ist wenigstens die Rendite richtig toll. Wenn ich hingegen auf die Rendite abziele, dann nehme ich einen niedrigeren Cap und verzichte auf etwas Rendite; wenn das schief geht waren wenigstens die eingebuchten Aktien deutlich günstiger als beim potentiellen Direktkauf.

Weit vom Cap abweichen darf man imho aber nicht. Denn sonst hat man entweder Renditen im unteren einstelligen Prozentbereich (das rechtfertigt das Risiko nicht), oder man kauft den Basiswert fast ohne Discount.

 

Laufzeit: Etwa ein paar Monate, meist bis zum übernächsten großen Verfallstag.

Bei zu kurzen Laufzeiten lohnt imho der Aufwand nicht (Auswahl, Spesen), und bei längeren sinkt die p.a.-Rendite zu weit ab.

Ich habe mich bisher hauptsächlich nach Zertifikaten umgeschaut welche weit im Geld liegen. Was wohl auch daran liegt, dass mein eigentlicher Investmentfokus auf einem einfachen weltweiten Aktienfonds Depot liegt. Da aber mein Interesse an der Wertpapierwelt geweckt ist finde ich immer mehr Gefallen daran meine Fonds um einige Einzelaktien zu ergänzen. Allerdings musste ich feststellen, dass bei ausländischen Aktien häufig keine Lieferung angeboten wird. Das reduziert die Auswahl an für mich interessanten Basiswerten doch deutlich und die Stillhalterprämie kann schnell durch Wechselkursänderungen bzw. die Absicherung (Quanto) aufgezehrt werden.

Bin auch noch unschlüssig wieviel % Einzelaktien überhaupt ins Depot sollen - daher ist mir vorerst daran gelegen die Wahrscheinlichkeit eher gering zu halten (also Cap Abstand um die -20%). Im Idealfall streich ich also schön meine Stillhalterprämie ein und bekomme alle Jubeljahre mal günstig eine Aktie geliefert hehe

 

Völlig zurecht stellst du aber in Frage ob Renditen im unteren einstelligen Bereich das Risiko rechtfertigen. Mehr als 5% absolut bzw. um die 11% p.a. scheint es bei solchen Caps und Laufzeiten verständlicherweise nur in volatilen Ausnahmefällen zu geben. Die wie ich finde attraktive Prämie bei Wirecard hab ich mal für einen "Testballon" genutzt und werde sonst erstmal weiter den Markt beobachten.

 

Wie kommt es eigentlich zu diesen "großen Verfallstagen"? Warum ist der Bewertungstag so vieler Optionen (unabhängig vom Basiswert)  z.B. am 20.12.2019? Ist man da als Optionsverkäufer nicht relativ frei welche Laufzeit man wählt?

 

[otto03]

vor 14 Minuten von uang:

 

Wie kommt es eigentlich zu diesen "großen Verfallstagen"? Warum ist der Bewertungstag so vieler Optionen (unabhängig vom Basiswert)  z.B. am 20.12.2019? Ist man da als Optionsverkäufer nicht relativ frei welche Laufzeit man wählt?

 

 

Verfallstag ist immer der dritte Freitag des Kalendermonats.

Große Verfallstage sind diese Freitage in den Monaten 3/6/9/12

 

https://www.boersennews.de/verfallstage/

[passiv_Investor]

vor 26 Minuten von uang:

Wie kommt es eigentlich zu diesen "großen Verfallstagen"? Warum ist der Bewertungstag so vieler Optionen (unabhängig vom Basiswert)  z.B. am 20.12.2019? Ist man da als Optionsverkäufer nicht relativ frei welche Laufzeit man wählt?

 

Die Börse gibt die Verfallstage vor. Bei den liquiden Optionen gibt es auch wöchentliche Verfälle, die dann immer freitags auslaufen.

[uang]

Danke euch beiden. Wieder was gelernt

[AlteMetallmühle]

Hallo,

 

ich habe eine Verständnisfrage zur Zeichnung einer Zertifikats-Aktienanleihe.

Beispiel Wirecard DE000VF8C057:

Bei WO steht direkt in der Headline ein Basispreis von 100, Festlegungstag ist aber der 26.08.. Basispreis ist aber laut Vontobel 95% des anfänglichen Referenzpreises.

Der Referenzpreis sollte meiner Auffasssung nach also der Schlusskurs vom 26.08. sein und WO gibt da Murks an?

Im Basisinformationsblatt steht etwas von 3,238% Einstiegskosten. Die wurden mir noch bei keinem Broker angezeigt. Fallen diese bei einer Zeichnung in der Höhe zusätzlich an, oder sind damit anderweitige Anschaffungskosten pauschalisiert?

 

Danke im voraus.

[uang]

Die Einstiegskosten sind die Kaufkosten und können variieren je nachdem ob du direkt zeichnest bzw. über welchen Broker und Börse du kaufst. Die Banken sind afaik seit Mifid 2 verpflichtet diese Kosten anzugeben, obwohl dadurch oft eher Verwirrung enststeht.

Bei den Kennzahlen würde ich mich nur auf die Angaben der Emittentin verlassen. Es gilt also die Angabe im BIB.

 

Hast du dir schonmal überlegt anstatt einer Aktienanleihe ein Discount Zertifikat zu kaufen? Funktioniert ähnlich, ist aber transparenter strukturiert. ...

Zitat

Bei Aktienanleihen ist es auch nicht anders (sollte nicht anders sein - wie gesagt lässt sich da etwas mehr verstecken). Discountzertifikate und Aktienanleihen sind nämlich identische Produkte, ich kann dir das eine in das andere umrechnen; die einzigen beiden Unterschiede sind die Stücknotiz und der 0%-Kupon (ich schreibe ausdrücklich nicht "fehlender Kupon"), und beides ändert nichts an den Ergebnissen.

Stefan

 

PS: Wenn man die beiden Produkte direkt miteinander vergleicht sieht man übrigens, dass Aktienanleihen fast immer schlechter rentieren.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/65-anfängerthread-zu-zertifikaten-und-optionsscheinen/?page=34#comment-1216028

 

[uang]

Welcher Tag ist eigentlich steuerlich relevant?

Bewertungstag: 20.12.2019

Zahltag: 03.01.2020

 

Nehme an, die Kapitalerträge/Verluste müssten dann 2020 versteuert werden oder?

 

Lässt sich aus Restlaufzeit, Seitwärtsrendite und Abstand zum Cap (oder Discount) eine Metrik entwickeln anhand derer man zwei Zertifikate vergleichen kann? Irgendeine Art ratio?

[Belgien]

Am 16.8.2019 um 20:26 von uang:

Welcher Tag ist eigentlich steuerlich relevant?

Bewertungstag: 20.12.2019

Zahltag: 03.01.2020

 

Nehme an, die Kapitalerträge/Verluste müssten dann 2020 versteuert werden oder?

 

Lässt sich aus Restlaufzeit, Seitwärtsrendite und Abstand zum Cap (oder Discount) eine Metrik entwickeln anhand derer man zwei Zertifikate vergleichen kann? Irgendeine Art ratio?

 

Versteuerung erfolgt nach dem Zuflussprinzip, d.h. da der Zahltag erst in 2020 liegt, wird das Geschäft auch dem Steuerjahr 2020 zugeordnet.

 

Ja, die Certox AG als Entwickler des (kostenpflichtigen) Tools auf zertifikatesuche.de hat eine solche Metrik unter dem sDV entwickelt.

[reckoner]

Hallo,

 

EDIT: Zur Klarstellung, dieser Beitrag bezog sich auf die Frage von AlteMetallmühle in #840 (wurde zusammengeführt).

 

warum müssen sich die Anfänger (davon ist bei der Fragestellung auszugehen) eigentlich immer das Komplizierte raussuchen?

 

Natürlich ist die Rendite bei Wirecard höher als beispielsweise bei Allianz oder Fresenius*; das Risiko Geld zu verlieren ist aber auch bedeutend größer. Außerdem ist man mit Aktienanleihen (und Discountzertifikaten) oft auf der falschen Seite: Wenn Wirecard wieder in die Höhe schießt bist du nicht dabei, nur nach unten partizipierst du fast voll. Einzig bei einer Seitwärtsbewegung erzielst du eine Überrendite, aber wie wahrscheinlich ist die bei einem Zockerpapier wie Wirecard?

 

*bewusst mal diese beiden Werte, weil sie imho ein gutes Chance/Risiko-Verhältnis bieten

 

Außerdem zeichnet man Derivate nicht, die kauft man an der Börse (oder besser: im Direkthandel), es gibt doch genug Auswahl (ja sogar zu viel).

Bei einer Neuemmision gibt es imho niemals einen Vorteil, und sicher keine Zeichnungsgewinne wie manchmal bei Aktien.

 

Die Angabe der Kosten ist übrigens totaler Murks, sowohl bei den Emittenten und noch viel mehr bei den Banken (da sind die selben Kosten noch mal drin, und dann mit den Transaktionskosten vermischt - sogar die Kosten vom Verkauf, obwohl man vielleicht überhaupt nicht verkauf wird).

Grundsätzlich: Die in einem Produkt integrierten Kosten interessieren den Anleger nicht, die hat er ja bereits in seiner Renditeerwartung mit drin.

Diesen Murks hat der Gesetzgeber verzapft, und die Banken freuen sich (weil es Tante Erna und Opa Heinz jetzt gar nicht mehr durchblicken - ist natürlich toll wenn das Produkt selber schon 4% Kosten hat, da fallen die 1% Spesen der Bank ja nicht mehr ins Gewicht).

Ich rate: Rechnet euch die Renditen selber aus und berücksichtigt dabei die Spesen, das ist der einzig realistische Wert.

 

@uang: Danke für die Blumen.

 

Stefan

 

PS: Vielleicht kann ein Admin den Thread an den Anfängerthread anhängen?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Lässt sich aus Restlaufzeit, Seitwärtsrendite und Abstand zum Cap (oder Discount) eine Metrik entwickeln anhand derer man zwei Zertifikate vergleichen kann?

Vorweg, der Vergleich von ganz unterschiedlichen Zertifikaten wird immer hinken.

 

Berechnen tue ich grundsätzlich den Discount, die Seitwärtsrendite und die Maximalrendite, alles absolut und p.a.

Dazu dann eine Kennzahl die ich mir selbst ausgedacht habe, und zwar Seitwärtsrendite mal Seitwärtsrendite p.a. Wer selber schon mal solche Datenreihen berechnet hat weiß, dass die absolute Rendite proportional und die p.a.-Rendite antiproportional zur Laufzeit ist, daher kann man sie jeweils alleine für einen Vergleich nicht gebrauchen. Mit meinem Produkt bekomme ich aber eine art Mittelwert der beiden Kennzahlen und das bringt imho ganz gute Ergebnisse (die Laufzeiten dürfen aber nicht zu stark voneinander abweichen).

 

Dann sortiere ich schon mal ein bisschen und schmeiße immer die schlechtesten raus (wenn es p.a.-Renditen von über 20% gibt, dann brauche ich die mit unter 10% gar nicht mehr etc.).

 

Anschließend lege ich mir bestimmte Zielgrößen fest, meist die ungefähre Laufzeit und ob ich lieber im oder aus dem Geld sein möchte. Und dann sortiere ich halt nach einzelnen Kennzahlen und such im Ergebnis das Beste heraus.

Beispielsweise nach Laufzeit sortiert, mich für ca. 6 Monate entschieden (aktuell wäre das Dez19 bis Mär20) und dann dort die höchsten Seitwärtsrenditen genommen. Meist bleiben dann 2 oder 3 Zertifikate übrig (etwa eins leicht im Geld und eins etwas aus dem Geld), und dann stelle ich diese gegenüber und entscheide final welches mir besser gefällt.

 

Eine andere Herangehensweise wäre, dass man sich schon wirklich auf Cap und Laufzeit festlegt und dann einfach das günstigste Zertifikat nimmt. Eine solche Auswahl klappt bereits mit den Onlinelisten (ich nutze aktuell die von Ariva), da braucht man gar kein Excel mehr.

Stefan

 

[Alf_BB]

 

Saxony Minerals & Exploration (SME AG) begibt 5,5-jährige Anleihe mit einem Volumen von bis zu 30 Mio. Euro

 

Meinungen?

[stupidgame]

vor 4 Minuten von Alf_BB:

 

Saxony Minerals & Exploration (SME AG) begibt 5,5-jährige Anleihe mit einem Volumen von bis zu 30 Mio. Euro

 

Meinungen?

Explorer. Da sollte man sich zum Vergleich entsprechende Bonds aus Kanada oder Australien anschauen. Hier muss schon eine große Zahl vor dem Prozentzeichen stehen. Und selbst dann - ich würde mal sagen, wer keine Explorer-Aktien kauft, sollte auch den Bond nicht anfassen. Die Stories hören sich da im Vorfeld immer gigantisch an. Ob das letztlich erfolgreich durchgezogen wird, steht völlig in den Sternen. Ich habe die letzten 15-18 Jahre teils wirklich Top-Projekte gesehen, die entweder nie verwirklicht wurden oder die ursprüngliche Firma die Rechte für`n Appel und ein Ei verramschen musste, weil ihr das Geld ausging.

[Al Bondy]

vor 4 Stunden von stupidgame:

Explorer. Da sollte man sich zum Vergleich entsprechende Bonds aus Kanada oder Australien anschauen. Hier muss schon eine große Zahl vor dem Prozentzeichen stehen. Und selbst dann - ich würde mal sagen, wer keine Explorer-Aktien kauft, sollte auch den Bond nicht anfassen. Die Stories hören sich da im Vorfeld immer gigantisch an. Ob das letztlich erfolgreich durchgezogen wird, steht völlig in den Sternen. Ich habe die letzten 15-18 Jahre teils wirklich Top-Projekte gesehen, die entweder nie verwirklicht wurden oder die ursprüngliche Firma die Rechte für`n Appel und ein Ei verramschen musste, weil ihr das Geld ausging.

 

... im Prinzip ja.

Nur ist eben Erzgebirge und nicht Vancouver Stock Exchange.

Kann man sich am "Tag der deutschen Einheit und prompt gelungenen Neu-Spaltung" mal in Ruhe ansehen.

[BF19]

vor 9 Stunden von Alf_BB:

 

Saxony Minerals & Exploration (SME AG) begibt 5,5-jährige Anleihe mit einem Volumen von bis zu 30 Mio. Euro

 

Meinungen?

Zitat

Fixed-Income: Der Zinskupon wird bis zum Beginn des öffentlichen Angebots bekannt gegeben.

Ohne Kupon ist das Kaffeesatz-Leserei.

Da warte ich lieber erst mal auf die Daten, insbes. die Calls.

Persönlich mit Ost-D. Anleihen eher Verluste gemacht, das mag natürlich Zufall bei meiner Auswahl gewesen sein, stimmt mich dennoch nicht positiv.

[Alf_BB]

vor 12 Minuten von BF19:

Ohne Kupon ist das Kaffeesatz-Leserei.

Da warte ich lieber erst mal auf die Daten, insbes. die Calls.

Persönlich mit Ost-D. Anleihen eher Verluste gemacht, das mag natürlich Zufall bei meiner Auswahl gewesen sein, stimmt mich dennoch nicht positiv.

Kuponhöhe ist erstmal egal, die können auch 100% anbieten aber nie zahlen.

 

[BF19]

vor 45 Minuten von Alf_BB:

Kuponhöhe ist erstmal egal, die können auch 100% anbieten aber nie zahlen.

 

Ja Alf, die Bonität ist natürlich noch wichtiger.

Nur soll man sich durch Geschäftsberichte etc durchwursteln, wenn SME am Schluß mit einem Kupönchen von <5% - wäre so meine Schwelle - winkt?

[Alf_BB]

vor 1 Minute von BF19:

Ja Alf, die Bonität ist natürlich noch wichtiger.

Nur soll man sich durch Geschäftsberichte etc durchwursteln, wenn SME am Schluß mit einem Kupönchen von <5% - wäre so meine Schwelle - winkt?

GBs bei einem Explorer???

[Alf_BB]

vor 10 Stunden von stupidgame:

Explorer. Da sollte man sich zum Vergleich entsprechende Bonds aus Kanada oder Australien anschauen. Hier muss schon eine große Zahl vor dem Prozentzeichen stehen. Und selbst dann - ich würde mal sagen, wer keine Explorer-Aktien kauft, sollte auch den Bond nicht anfassen. Die Stories hören sich da im Vorfeld immer gigantisch an. Ob das letztlich erfolgreich durchgezogen wird, steht völlig in den Sternen. Ich habe die letzten 15-18 Jahre teils wirklich Top-Projekte gesehen, die entweder nie verwirklicht wurden oder die ursprüngliche Firma die Rechte für`n Appel und ein Ei verramschen musste, weil ihr das Geld ausging.

Ja, hab geguckt was die machen, würde sagen Finger weg. Besonders weil sie in DE tätig sind, hier kann's schon passieren, dass sie alle Genehmigungen haben, alles fertig gebaut haben und dann doch nicht fördern dürfen weil jemand klagt weil da im Berg Kobalt ist und Kobalte müssen beschützt werden weil sie für die Klimarettung so wichtig sind weil ohne sie man keine Elektroautos bauen kann... 

 

[stupidgame]

vor 2 Stunden von Alf_BB:

...kann's schon passieren, dass sie alle Genehmigungen haben, alles fertig gebaut haben und dann doch nicht fördern dürfen weil jemand klagt weil da im Berg Kobalt ist und Kobalte müssen beschützt werden weil sie für die Klimarettung so wichtig sind weil ohne sie man keine Elektroautos bauen kann... ...

 

Mal im Ernst, da das ja so ein Wismut-Nachfolger ist - dort ist nach `45 Uran gefördert worden. EIN Risiko wäre, dass dort davon immer noch im Boden ist, und dass sie Probleme bekommen mit radioaktivem Abraum. M.W. gibt`s eine ähnliche Lage bei einer größeren australischen Mine. Das gibt richtig fette Zusatzkosten, falls denn überhaupt eine Abbaugenehmigung kommt.

Das ist halt nur EINES von vielen Risiken. Nach meiner Erfahrung werden auch Geldgeber in dem Sektor immer besonders gerne ausgenommen. Das beginnt damit, dass sich das Management häufig schon sagenhafte Vergütungen zahlt, obwohl die Firma außer dem Lizenzerwerb und dem einsammeln von Kapital noch weiter keine nennenswerten Leistungen vorweisen kann. Dann sind auch die Kosten in dem Bereich teils enorm. N.m. Erinnerung ist schon der Preis für einen Satz Reifen für die Mega-Trucks teils absurd hoch. Auch die Löhne für selbst einfache Jobs... Vor schon etlichen Jahren habe ich da z.B. mal aus Chile gelesen, dass ein LKW-Fahrer einen Jahreslohn von 80kUSD bekam und alle 2 oder 3 Jahre noch zusätzlich 30k für Vertragsverlängerung.

Also ich habe da mehr als schlechte Erfahrungen gemacht. Vor allem als Buy & Hold bietet sich der Sektor der kleinen und mittleren Explorer IMO gar nicht an.

[vanity]

Das 

waren noch  Zeiten! Große weite Welt und nicht Miss Erzgebirge ...

 

 

[Alf_BB]

vor 34 Minuten von stupidgame:

Mal im Ernst

ich hab' vor ein Paar Jahren zufällig ein Doku im Fernsehen gesehen, es ging da um einen deutschen Explorer (kann auch sein, dass das SME war, den Namen weiß ich nicht mehr). Das größte Problem, dass sie anscheinend hatten waren die Klagen von Einwohnern und allen möglichen Vereinen. Einigen gefiel nicht, dass an ihren Häusern vorbei schwere Laster fahren werden, andere wollten Fledermäuse beschützen, jemand meinte Grundwasser wäre dadurch kontaminiert etc. Klang alles nicht besonders optimistisch...

 

[HansHase]

Hallo,

eiine kurze frage um sicherzustellen das ich alles richtig verstehe (einige Youtube Videos gesehen und diverse Blogs gelesen):

 

bei dem Optionsschein DE000TD2CWP7

Der Basispreis/Strike liegt bei 70,- EUR

Der Kurs von SAP liegt aktuell bei 105,- EUR

Der Optionsschein liegt bei 3,36 EUR

 

gehen wir davon aus heute ist der Stichtag, würde das bedeuten es wurden 35 € Gewinn gemacht? (abzüglich den 3,36 EUR, abzüglich den Gebühren und den Steuern)

[Cai Shen]

Nein, es gibt nichts geschenkt. 

 

Der Wert des Optionsscheins im Geld berechnet sich vereinfacht nach Kurs (Basiswert) - Strike (Option) + Zeitwert. 

 

Die Differenz sind grob 35 €, dein Schein hat aber nur ein Bezugsverhältnis von 1/10. 

Deshalb steht der Optionsschein bei rund 1/10 und ist mit knapp über 3,50 € korrekt bepreist. 

https://m.finanztreff.de/kurse_einzelkurs_uebersicht.htn?i=41016490

[Stift]

Zitat

JDC Group AG: Jung, DMS & Cie. Pool GmbH plant Begebung einer neuen fünfjährigen Unternehmensanleihe

DGAP-News: JDC Group AG / Schlagwort(e): Sonstiges
JDC Group AG: Jung, DMS & Cie. Pool GmbH plant Begebung einer neuen
fünfjährigen Unternehmensanleihe

15.10.2019 / 11:06
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent / Herausgeber verantwortlich.

Die Jung, DMS & Cie. Pool GmbH, eine einhundertprozentige
Tochtergesellschaft der JDC Group AG (DE000A0B9N37), gibt bekannt, dass sie
BankM - Repräsentanz der flatex Bank AG beauftragt hat, eine Reihe von
Unternehmenspräsentationen und Investorengesprächen zu organisieren.
Abhängig von den Marktbedingungen ist die Begebung einer neuen fünfjährigen
Unternehmensanleihe geplant. Die Mittelzuflüsse aus der Emission sollen für
die Refinanzierung der ausstehenden Anleihe (ISIN DE000A14J9D9) mit
Fälligkeit am 21. Mai 2020 und zur Finanzierung des weiteren Wachstums der
JDC-Gruppe verwendet werden.