Heater März 14, 2023 Hallo, ich würde mir gerne ein ETF Depot aufbauen und dies monatlich mit 500€ besparen um mir damit später meine Rente aufzubessern. Anlagedauer ca 25-30 Jahre. Folgende ETFs dachte ich mit einer Gewichtung von 35/35/30 zu besparen: iShares Core MSCI World (Acc) WKN A0RPWH iShares MSCI World Small Cap WKN A2DWBY iShares Core MSCI EM IMI (Acc) WKN A111X9 Nun habe ich einige offene Fragen und hoffe dass ihr mir helfen könnt, sorry schon einnmal falls dies etwas lang wird: Wie verhält es sich mit dem Freibetrag und den anfallenden Steuern (Abgeltungssteuer 25%) genau? Wann fallen diese an, bei Dividendenauszahung oder wenn ich die ETFs in 25-30 Jahren langsam anfange zu verkaufen? Über die Laufzeit sind ja enorme Zinsen angefallen, sind diese dann schon versteuert oder durch den Freibetrag abgegolten? Ich habe auch Rechner und Übersichten für einen Entnahmeplan im Alter gefunden, einfaches Beispiel hieraus: Kapital 500.000€ Rendite 5% Auszahlung 25.000€ -> fallen hierauf noch Steuern an? Sprich, wann sind welche Steuern zu bezahlen? Ich möchte gerne verstehen wie viel mir am Ende ca übrig bleibt (vorausgesetzt die Gesetze ändern sich nicht) und wie sich dies optimieren lässt? Und dann würde mich noch interessieren: Hat es Vorteile die Sparrate in die ETFs zu reduzieren und zusätzlich in Einzelaktien zu investieren? zB Allianz, Nvidia, Daimler, Telekom, Pepsi,… Ich wäre für alle Tipps zur Optimierung oder Änderung der drei ETFs offen. Vielen Dank schon einmal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Quasan März 14, 2023 Willkommen im Forum @Heater! vor 12 Minuten von Heater: Folgende ETFs dachte ich mit einer Gewichtung von 35/35/30 zu besparen: iShares Core MSCI World (Acc) WKN A0RPWH iShares MSCI World Small Cap WKN A2DWBY iShares Core MSCI EM IMI (Acc) WKN A111X9 Das sticht mir sofort ins Auge. Wieso hast du dich dazu entschlossen, Small Caps in Industrieländern so stark zu gewichten? vor 16 Minuten von Heater: Wie verhält es sich mit dem Freibetrag und den anfallenden Steuern (Abgeltungssteuer 25%) genau? Wann fallen diese an, bei Dividendenauszahung oder wenn ich die ETFs in 25-30 Jahren langsam anfange zu verkaufen? Über die Laufzeit sind ja enorme Zinsen angefallen, sind diese dann schon versteuert oder durch den Freibetrag abgegolten? Steuern zahlst du auf Gewinne. Das sind sowohl Dividenden als auch realisierte Gewinne durch Verkäufe. Deine ETFs sind aber alle thesaurierend, entsprechend werden auch keine Dividenden an dich ausgeschüttet. Du kannst aber natürlich jährlich Anteile verkaufen, um deinen Freibetrag auszunutzen. Viele Grüße Quasan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker März 14, 2023 vor 29 Minuten von Quasan: Du kannst aber natürlich jährlich Anteile verkaufen, um deinen Freibetrag auszunutzen. Dafür gibt es ja jetzt die Besteuerung der Vorabpauschale. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PeterS März 14, 2023 Dabei ab 2023 zu beachten: https://youtu.be/DBKI29k4nIQ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
monstermania März 14, 2023 · bearbeitet März 14, 2023 von monstermania vor 3 Stunden von Heater: ich würde mir gerne ein ETF Depot aufbauen und dies monatlich mit 500€ besparen um mir damit später meine Rente aufzubessern. Anlagedauer ca 25-30 Jahre. Ich möchte gerne verstehen wie viel mir am Ende ca übrig bleibt (vorausgesetzt die Gesetze ändern sich nicht) und wie sich dies optimieren lässt? Und dann würde mich noch interessieren: Hat es Vorteile die Sparrate in die ETFs zu reduzieren und zusätzlich in Einzelaktien zu investieren? zB Allianz, Nvidia, Daimler, Telekom, Pepsi,… Ich wäre für alle Tipps zur Optimierung oder Änderung der drei ETFs offen. Vielen Dank schon einmal. Ja, was bleibt Dir übrig? Keine Ahnung! Zieh doch Deine Anlagestrategie erstmal die nächsten 10-15 Jahre durch. Dann guckst Du mal, wie sich Dein Depot entwickelt hat und machst eine vorsichtige Hochrechnung. Du hast doch eine Strategie, oder? 3 ETF und feste prozentuale Aufteilung. Ach nee, Du überlegst ja auch noch in Einzelaktien zu investieren... Ich würde mal behaupten, dass die steuerliche Situation in 25-30 Jahren, die keine von uns heute kennt, Dein kleinstes Problem ist. Ich würde erstmal mit einem Welt-ETF anfangen (z.B. Vanguard FTSE All World). Und wenn einen mittleren 5-stelligen Betrag investierst hast, kannst Du Dir ja selbst nochmal überlegen, ob es noch eine weitere Abrundung in Deinem Depot braucht. Du liebäugelst mit Einzelaktien. Dann mach es! Sonst ärgerst Du Dich später und fragst Dich ständig, ob es nicht damit besser gelaufen wäre. PS: Ich wäre froh, wenn ich im Alter richtig viel Steuern zahlen muss. Denn eine Sache wird sich wohl auch in Zukunft nicht ändern: Steuern muss man nur auf Gewinne zahlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 14, 2023 Du hast uns jetzt nur den risikobehafteten Teil des Depots vorgestellt. Zu einem kompletten Anlagekonzept solltest du dir zumindest Gedanken machen, wie du vorgehen willst. Steht die Rendite im Vordergrund oder ist dir Sicherheit wichtiger (magisches Dreieck: Rendite, Liquidität, Risiko). Wie soll sich das im Lauf deines Anlegerlebens entwickeln? Ich will auch gar nicht in die Tiefe gehen, weil es deine Frage nicht wirklich betrifft, aber anregen, dass du dich mit dem Thema beschäftigst, wenn nicht bereits geschehen. Bei der Zusammensetzung des risikobehafteten Teils stimme ich @Quasanzu. Der SC Anteil ist sehr hoch, für mich wäre aber auch der EM Anteil eher an der oberen Grenze. Ich würde mich beispielsweise mit 50/25/25 wohler fühlen als mit deinem Vorschlag. Grundsätzlich hast du nur thesaurierende ETFs ausgewählt. Das wird dazu führen, dass du zukünftig in vielen Jahren am Jahresanfang Steuern abführen musst über die sogenannte Vorabpauschale. Hier zwei Links zur Besteuerung von Investmentfonds und das oben verlinkte Video ist sicher auch gut für den Einstieg. https://www.test.de/Fondsbesteuerung-ab-2018-Das-muessen-Sie-ueber-die-Fondssteuer-wissen-5124267-0/ https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/ Meiner Erfahrung nach kommt alle 10-15 Jahre eine grundlegende Änderung bei der Besteuerung von Kapitalerträgen. Damit kann dir heute keiner sagen, welche Bedingungen in 20 oder 30 Jahren herrschen werden. Nach aktuellem Recht solltest du darauf achten, in Jahren mit niedriger Vorabpauschale ggf. den Sparerpauschbetrag durch Verkäufe von Anteilen auszuschöpfen. Beim Verkauf werden die aufgelaufenen Wertsteigerungen (abzüglich der versteuerten Vorabpauschalen etc.) steuerpflichtig. Bei der genauen Berechnung liegt die Tücke im Detail, weil man auch die Teilfreistellung noch berücksichtigen muss. Aber lies erst mal die Links durch und komm dann mit konkreten Fragen, wo Dinge noch unklar sind. Einzelaktien solltest du nur in Erwägung ziehen, wenn du gewillt bist, das zu deinem Hobby zu machen und viel Zeit zu investieren. Selbst dann ist es alles andere als sicher, dass du damit besser fährst als über ETFs. Die meisten Einzelaktienanlger schneiden tatsächlich schlechter ab als ein weltweiter Vergleichsindex. Wenn du mit dem Gedanken liebäugelst, daher nur mit ein wenig Spielgeld anfangen und schauen, ob es dir den Aufwand wert wäre und ob auch passende Ergebnisse herauskommen. Es wäre doch zu schade, wenn du größere Summen verzockst, die du eigentlich für die Altersvorsorge eingeplant hast. Für die meisten jüngeren Leute gilt, es zahlt sich mehr aus, diese Zeit für die berufliche Weiterentwicklung zu verwenden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian März 14, 2023 vor 22 Minuten von Sapine: Die meisten Einzelaktienanlger schneiden tatsächlich schlechter ab als ein weltweiter Vergleichsindex. gibt es irgendeinen Beweis/Quelle für diese gewagte These? Aktive Fonds schneiden wegen der Kosten im Schnitt schlechter ab. Diese Kosten würden bei buy&hold von Einzelaktien entfallen. Im übrigen kannst du mit ETFs auch schlechter als der Index abschneiden, wenn man in der Panik verkauft und später teuerer wieder reingeht. Das geht also nicht nur exklusiv mit einzelnen Aktien. In der Tat sind ETFs sogar schneller liquidiert, da man weniger Positionen hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
monstermania März 14, 2023 vor 5 Minuten von oktavian: gibt es irgendeinen Beweis/Quelle für diese gewagte These? Ist natürlich überhaupt kein Beweis, aber zumindest ein Hinweis: https://www.businessinsider.de/wirtschaft/finanzen/so-viel-rendite-hat-ein-neobroker-nutzer-im-schnitt-mit-aktien-und-etfs-verdient-a/ Ich tracke mein Vermögen in Parqet. Da gibt es seit 2022 so eine Timeline-Funktion. Mit meinem 'Buy-and-Hold World/EM'-ETF Portfolio lag ich damit 2022 mit der Rendite unter den 'besten' 40% aller Parqet-Nutzer. Erwartbar wäre ja ein Ergebnis unter den besten 50% gewesen. Also habe ich nur durch simples 'Buy-and-Hold' besser abgeschnitten als der Durchschnitt aller Parqet-Nutzer. Wohlgemerkt: Im konkreten Einzelfall mag das anders aussehen. Ich streite auch gar nicht ab, dass es Menschen geben mag, die es schaffen einen marktbreiten Index langfristig zu schlagen. Ich versuche das halt gar nicht erst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 März 14, 2023 Bitte jetzt nicht wieder die alte ETF gegen Einzelaktien Diskussion! Dafür hatten und haben wir doch genug andere Threads, danke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 14, 2023 Naja - die Frage wurde hier ja explizit angesprochen, da kann man nicht komplett drum herum kurven. Mir ist in dem Zusammenhang wichtig, dass ein Anfänger in Geldanlagen nicht gleich mit allem auf Einzelaktien einsteigt sondern wenn er sich ausprobieren will an dem Thema es bitte erst mal nur mit Spielgeld machen soll (max. 20 %). @jogo08 Vielleicht verlinkst du einfach eine aussagkräftige Grundsatzdiskussion, damit sich der Fragesteller dort einlesen kann bei Bedarf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 März 14, 2023 Z.B. hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/64881-fragen-eines-newbies-ist-eine-systematische-überrendite-möglich/?tab=comments#comment-1598395 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker März 14, 2023 vor 1 Stunde von oktavian: ... Im übrigen kannst du mit ETFs auch schlechter als der Index abschneiden, wenn man in der Panik verkauft und später teuerer wieder reingeht. Tja, wenn man gar nicht in dem Markt, um den es geht, investiert ist, kann man also schlechter abschneiden als dieser??? Ist es wirklich wahr? Das ist von allen unsinnigen Argumenten, die ich bisher gehört habe, mein absoluter Favorit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Heater März 14, 2023 Super, danke erst mal für die ganzen Antworten. Die Aufteilung habe ich mir nochmal angeschaut, ich werde hierzu heute Abend noch einmal nachlesen. Ich habe das Video und die Links zu der Vorabpauschale angeschaut und gelesen. Das war mir neu. Soweit ich es verstanden habe kommen am Ende, bei Verkauf die Steuern bei thesaurierenden und ausschüttenden ETFs auf die gleiche Höhe, ist das richtig? Dass sich die Steuergesetze bis zu meiner geplanten Auszahlung höchstwahrscheinlich ändern werden ist mir bewusst, aber irgendeinen Plan braucht man Was ich nicht verstanden habe ist, warum sollte man am Jahresende den Steuerfreibetrag ausnutzen und Anteile verkaufen, obwohl die Absicht besteht langfristig zu investieren? Um das Folgejahr wieder günstiger einzukaufen? Und welchen Vorteil bringt es thesaurierende mit ausschüttenden ETFs zu mischen, wenn die Besteuerung am Ende gleich ist? Die Frage nach den Einzelaktien war rein, ob es einen Vorteil hätte diese beizumischen, außer die Gebühren der ETFs? Ich habe schon einige Portfolios gesehen mit ETFs und Einzelaktien, verstehe jedoch den Mehrwert nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu März 14, 2023 vor 5 Minuten von Heater: Was ich nicht verstanden habe ist, warum sollte man am Jahresende den Steuerfreibetrag ausnutzen und Anteile verkaufen, obwohl die Absicht besteht langfristig zu investieren? Weil der ungenutzte Freibetrag sonst verfällt. vor 5 Minuten von Heater: Um das Folgejahr wieder günstiger einzukaufen? Nein, sofort natürlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 März 14, 2023 vor 7 Minuten von Heater: Und welchen Vorteil bringt es thesaurierende mit ausschüttenden ETFs zu mischen, wenn die Besteuerung am Ende gleich ist? Du hast einen jährlichen Freibetrag für Zinsen/Dividenden, der verfällt, wenn du ihn in dem jeweiligen Jahr nicht nutzt. Das sind die angesprochenen 801 Euro aus dem Video, mittlerweile sind es 1000 Euro. @chirluwar schneller. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Heater März 14, 2023 vor 9 Minuten von chirlu: Weil der ungenutzte Freibetrag sonst verfällt. Nein, sofort natürlich. Sorry ich verstehe noch immer nicht, irgendwo hackt es gerade bei mir. Einfaches Beispiel: ich verkaufe für 1000,00€ 10St. und kaufe dann gleich wieder für 1000,00€ 10St. wo ist hier der Vorteil? Ich habe nicht mehr davon. Ach weil der Gewinn dann bereits realisiert wurde und bei weiterem Kursanstieg nicht mehr so hoch ausfällt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 14, 2023 vor 22 Minuten von Heater: wo ist hier der Vorteil? Ich habe nicht mehr davon. Ach weil der Gewinn dann bereits realisiert wurde und bei weiterem Kursanstieg nicht mehr so hoch ausfällt? Genau!! Du besteuerst die realisierten Gewinne mit NULL Euro solange du innerhalb des Pauschbetrags bleibst. Wenn Du erst in 20 Jahren verkaufst kommst du über den Pauschbetrag und dann fallen auf die Gewinne Steuern an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker März 14, 2023 vor 1 Stunde von Heater: ... Die Frage nach den Einzelaktien war rein, ob es einen Vorteil hätte diese beizumischen, außer die Gebühren der ETFs? Ich habe schon einige Portfolios gesehen mit ETFs und Einzelaktien, verstehe jedoch den Mehrwert nicht. Angeblich soll das zu schönen Gefühlen führen. Sonst gibt es in der Tat keinen erwartbaren Mehrwert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian März 14, 2023 vor 2 Stunden von Schwachzocker: vor 3 Stunden von oktavian: ... Im übrigen kannst du mit ETFs auch schlechter als der Index abschneiden, wenn man in der Panik verkauft und später teuerer wieder reingeht. Tja, wenn man gar nicht in dem Markt, um den es geht, investiert ist, kann man also schlechter abschneiden als dieser??? Ist es wirklich wahr? Das ist von allen unsinnigen Argumenten, die ich bisher gehört habe, mein absoluter Favorit. ich empfehle da etwas Lektüre zu zeitgewichteter vs kapitalgewichteter Rendite. Ein Verkauf muss zudem kein kompletter Verkauf sein. ETFs können in der Tat zum Traden verleiten, weil sie sich viel leichter taktisch traden lassen als ein physisch replizierendes Aktiendepot mit Indexmandat, weil die Positionsanzahl geringer ist. vor 16 Minuten von Schwachzocker: vor 2 Stunden von Heater: Die Frage nach den Einzelaktien war rein, ob es einen Vorteil hätte diese beizumischen, außer die Gebühren der ETFs? Ich habe schon einige Portfolios gesehen mit ETFs und Einzelaktien, verstehe jedoch den Mehrwert nicht. Angeblich soll das zu schönen Gefühlen führen. Sonst gibt es in der Tat keinen erwartbaren Mehrwert. vermute oftmals historische Gründe. Warum sollte man denn auch Aktien im steuerlichen Altbestand gegen ETFs tauschen? Ansonsten könnte man z.B. Experte für Land xyz sein und dort Einzelaktien Kaufen, weil man Alpha generieren kann. Dann kann man dennoch den Rest diversifiziert, passiv anlegen. Nicht jeder Markt ist gleich effizient. Der amerikanische Markt ist z.B. recht effizient. Insbesondere die S&P 500 Werte. Sehe da wenig nutzen innerhalb dieser Werte aktiv zu werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker März 14, 2023 vor 10 Minuten von oktavian: ...Nicht jeder Markt ist gleich effizient. Der amerikanische Markt ist z.B. recht effizient. Insbesondere die S&P 500 Werte. Sehe da wenig nutzen innerhalb dieser Werte aktiv zu werden. Dann passe bitte auf, dass Du dort nicht von einem bösen ETF zum traden verleitet wirst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation März 14, 2023 · bearbeitet März 14, 2023 von stagflation vor 2 Stunden von Heater: Was ich nicht verstanden habe ist, warum sollte man am Jahresende den Steuerfreibetrag ausnutzen und Anteile verkaufen, obwohl die Absicht besteht langfristig zu investieren? Ganz so einfach ist das übrigens nicht. Man muss gut rechnen, damit man weiß, welchen Fonds und wie viele Anteile von dem Fonds man verkaufen muss. Dabei muss man das FIFO-Prinzip, etwaige Teilfreistellungen und evtl. den Verlusttopf berücksichtigen. Und man sollte in der der Tat sofort wieder zurückkaufen, weil man sonst einen ungewollten Kursgewinn oder -verlust erzielt bzw. erleidet. Man hat auch ein paar Kosten: die Verkaufs- und Kaufkosten und die Kosten durch den Spread. Deshalb sollte man nicht wesentlich mehr verkaufen als man muss. Und diese Transaktion sollte man zu einer Uhrzeit und an einem Handelsplatz mit geringem Spread durchführen. Auf jeden Fall ist es eine gute Übung. Wenn man das gut hinbekommt, kann man sich auf die Schultern klopfen und sich freuen, dass man verstanden hat, wie Käufe, Verkäufe und die Besteuerung funktionieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Quasan März 14, 2023 · bearbeitet März 14, 2023 von Quasan Ich habe noch nicht wirklich was verkauft bisher, aber hilft einem der Broker nicht dahingehend, dass er anzeigt, wie viel Steuern etwa bei einem Verkauf anfallen bzw. wie viel Gewinn man realisiert? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Heater März 14, 2023 Sehr interessant! was wäre denn grundsätzlich eine gute Uhrzeit? und wann Ende des Jahres ist denn die richtige Zeit hierfür, Monat Dezember wäre als Zeitraum ausreichend oder? hier kommt mir eine andere Idee oder Frage: Sollte ich mehr als 1000€ Gewinne realisieren und wieder einkaufen und gleichzeitig Verluste realisieren (falls vorhanden) und wieder einkaufen, macht dies Sinn oder ist möglich zu verrechnen? das Fifo Prinzip wird automatisch eingehalten gehe ich von aus, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 14, 2023 vor 34 Minuten von Quasan: Ich habe noch nicht wirklich was verkauft bisher, aber hilft einem der Broker nicht dahingehend, dass er anzeigt, wie viel Steuern etwa bei einem Verkauf anfallen bzw. wie viel Gewinn man realisiert? Bis auf comdirect macht das meines Wissens kein Broker. Dort kann man einen Verkauf steuerlich simulieren vor 29 Minuten von Heater: Sehr interessant! was wäre denn grundsätzlich eine gute Uhrzeit? und wann Ende des Jahres ist denn die richtige Zeit hierfür, Monat Dezember wäre als Zeitraum ausreichend oder? Sobald du weißt, dass keine weiteren Gewinne/Ausschüttungen zu versteuern sind und du ausreichend Gewinne realisieren kannst, kannst du Gewinne realisieren. Unmittelbar vor Sylvester würde ich es nicht machen, damit keine Sondereinflüsse auf die Kurse reinspielen. Montag oder Freitag gibt es auch öfter Sondereffekte, die würde ich tendenziell eher meiden. Entweder Verkauf und Kauf beide am Vormittag bevor die US-Börsen öffnen oder besser noch beides am Nachmittag. vor 29 Minuten von Heater: Sollte ich mehr als 1000€ Gewinne realisieren und wieder einkaufen und gleichzeitig Verluste realisieren (falls vorhanden) und wieder einkaufen, macht dies Sinn oder ist möglich zu verrechnen? das Fifo Prinzip wird automatisch eingehalten gehe ich von aus, oder? Kauf und Verkauf bedeutet auch Kosten in Form von Spesen. Die Summe der Gewinne musst du immer ausrechnen. Wenn Du bereits Verluste hast, solltest du mehr verkaufen als wenn du nur den Pauschbetrag ausnutzen willst. Es lässt sich auch nicht jeder Gewinn mit jedem Verlust verrechnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Quasan März 14, 2023 vor 7 Minuten von Sapine: Bis auf comdirect macht das meines Wissens kein Broker. Dort kann man einen Verkauf steuerlich simulieren Oh, ok. Ich kenne das von der Fondsdepot Bank. Da geht das auch... und das habe ich entsprechend auf andere Broker übertragen. Mir war nicht bewusst, dass das eine eher außergewöhnliche Dienstleistung ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
