1.5 Mio aus Erbschaft sicher parken?

[Gast250109]

Hallo, ich habe ein Problem, wo ich aufgrund der großen Fallhöhe gerne die hiesige Schwarmintelligenz nutzen möchte, um keinen Fehler zu machen. Folgender Fall:

 

Aus einem Erbe wurde eine Immobilie verkauft für 1.7 Mio. Dieses Geld muss nun geparkt werden, da der sehr komplexe Nachlass noch nicht aufgelöst werden kann. Ggf. muss man in den nächsten Monaten bis Jahren an das Geld sehr kurzfristig ran. Das Nachlasskonto ist bei der Deutschen Bank, via Vollmacht besteht Kontrolle über das Konto, ein Depot könnte eröffnet werden. Der Bankberater empfiehlt prolongierendes Termingeld der Deutschen Bank für jeweils 90 Tage. Laut seiner Aussage sind via Einlagensicherung 100'000 € gesichert, die Deutsche Bank sichert aber bis 600'000 € ab (Begründung für die 600 k habe ich im Gespräch nicht vertieft, es ging primär um andere Fragen). Von Bundeswertpapieren rät er wegen des Kursrisikos und der mit dem Kauf verbundenen Gebühren ab.

 

Wie würdet Ihr in diesem Fall vorgehen?

 

 

[Bast]

Bundeswertpapiere mit Laufzeit bis 1 Jahr rentieren mit über 3% und haben ein geringes Zinsänderungsrisiko bei höchster Sicherheit. Gebühren sollten bei dem Volumen keine wesentliche Rolle spielen. Eine Übersicht findest Du hier: https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/Institutionelle-investoren/bundesbank/Rendite.pdf

 

Alternativ Geldmarktfonds. 

[Snoop90]

Direktbanken bieten in der Regel den Anleihenhandel für einen Maximalpreis von 50-70€ an. z.b. Bundesanleihen Laufzeit 1 Jahr haben sehr geringes Zinsänderungsrisiko und bieten etwa 3% Rendie. Sicherer geht es kaum. Neobroker bieten das ganze billiger an, aber da würde ich bei 7- stelligen Beträgen nicht so gut schlafen.

Selbst bei meiner örtlichen Filialbank und 0,25% Depotkosten im Jahr ist das bei 3% vernachlässigbar, wenn es einfach umzusetzen ist und weniger Stress mit den weiteren Erben gibt. Sind dann etwas über 4000€ Kosten bei 50000€ zinserträgen 

 

[hilflos]

wenn es mehrere Erben sind oder sogar noch  diskutiert werden muss wer was bekommt, dann sind die Anlagemöglichkeiten eingeschränkt. Es muss mündelsicher nach §1811 BGB sein. da sollte sie Bank sagen was darunterfällt. Die Einlagensicherung wäre mir bei der Deutschen Bank nicht wichtig. Aber ihr könnt ja schon Mal die unstrittigen Summen auf mehrere Personen aufteilen

[Superwayne]

Der Nachteil einer direkten Investition in Bundeswertpapiere ist, dass die bei kurzer Laufzeit naturgemäß oft auslaufen und dann neu gekauft werden müssen. Bei potenziellen Laufzeiten von 3 Jahren wäre das bei einer durchschnittlichen Restlaufzeit von 6 Monaten also ca. 5 mal nachkaufen.

 

Da würde ich eventuell eher in einen ETF wie den Amundi Prime Euro Government Bonds 0-1Y (ISIN LU2233156582) investieren, der das für mich erledigt (sofern gesetzliche Bestimmungen dem nicht entgegen stehen). Modified Duration ist 0,39 (bei einer Zinsänderung von 1% steigt/sinkt der Wert um 0,39%), Rendite ist zur Zeit 2,47%. Ein gewisses Zinsänderungsrisiko besteht natürlich; bei sehr hoher Sensibilität für Verluste (egal wie gering und ob sich diese wieder ausgleichen) müsste man aber wirklich direkt in Anleihen investieren, die immer bis zur Fälligkeit gehalten werden (und entsprechende Ansprüche nur durch fällig gewordene Anleihen bedienen).

 

Bzgl Direktbanken ist die Frage, ob das Geld nicht im Namen der Erbengemeinschaft gehalten werden muss. Eine Depoteröffnung ist bei Direktbanken in so einem Fall wohl nicht möglich. Ich würde ein paar Angebote von Filialbanken einholen.

[BigSpender09]

vor 8 Minuten von Superwayne:

Da würde ich eventuell eher in einen ETF wie den Amundi Prime Euro Government Bonds 0-1Y (ISIN LU2233156582) investieren, der das für mich erledigt (sofern gesetzliche Bestimmungen dem nicht entgegen stehen). Modified Duration ist 0,39 (bei einer Zinsänderung von 1% steigt/sinkt der Wert um 0,39%), Rendite ist zur Zeit 2,47%. Ein gewisses Zinsänderungsrisiko besteht natürlich

 

Macht da nicht ein solcher hier mehr Sinn?

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=overnight&groupField=index&from=search&isin=LU0290358497#overview

[Superwayne]

vor 15 Minuten von BigSpender09:

Macht da nicht ein solcher hier mehr Sinn?

Ein Geldmarkt-Fonds wäre natürlich auch eine Möglichkeit; der von dir verlinkte ist jedoch synthetisch und hat damit ein höheres Risiko (und höhere Komplexität). Ich würde im konkreten Setting eher darauf verzichten, es gibt ja doch einige Alternativen, die auch besser erklärbar sind [1]:

• Deka Deutsche Boerse EUROGOV Germany Money Market
• iShares eb.rexx Government Germany 0-1yr
• Amundi ETF Govies 0-6 Months Euro Investment Grade
• Invesco Euro Cash 3 Months

[1] https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-moneyMarket&groupField=index&currency=EUR&replicationType=replicationType-full&replicationType=replicationType-sampling

 

Eventuell findet sich auch eine Sparkasse, bei der der Deka-ETF günstig gehalten/gehandelt werden kann.

[BigSpender09]

vor 4 Minuten von Superwayne:

 

• Deka Deutsche Boerse EUROGOV Germany Money Market
• iShares eb.rexx Government Germany 0-1yr
• Amundi ETF Govies 0-6 Months Euro Investment Grade
• Invesco Euro Cash 3 Months

Aufgrund der Laufzeiten haben die aber alle zumindest ein gewisses Zinsänderungsrisiko.

[Superwayne]

 

vor 3 Minuten von BigSpender09:

Zinsänderungsrisiko

Das stimmt, wobei dieses Risiko bei einer durchschnittlichen Restlaufzeit von 3 Monaten doch recht überschaubar ist.

[Peter23]

GEFA-Bank Zinswachstum

[BigSpender09]

 

vor 12 Minuten von Peter23:

GEFA-Bank Zinswachstum

falls der TE mit 9 Monate Sperrfrist + dann 3 Monate Kündigungsfrist leben kann.

 

[alsuna]

vor 3 Stunden von br4v3m:

Wie würdet Ihr in diesem Fall vorgehen?

Langsam und bedacht, denn ihr müsst das Geld ja bis zur Auseinandersetzung im Nachlass behalten. Pass auf, dass das Geld nicht auf einem Konto oder Depot einer einzelnen Person geparkt wird (weil das einfacher ist, weil die Bank das nicht anders mitmacht, ...). Denn dann sind Fakten geschaffen, es fällt Erbschaftssteuer an und ggf. kommt noch eine weitere Streitfrage in die Auseinandersetzung des Nachlasses hinein.

 

Ich bin nicht wirklich bewandert, was eine Erbengemeinschaft tun und lassen kann, ohne diesen Status zu verlieren.

Wenn ein Übertrag auf eine andere Bank gemacht werden soll: macht euch vorher schlau, ob ihr dort ein Konto als Erbengemeinschaft eröffnen könnt. Du schreibst aber auch davon, dass die Erbauseinandersetzung noch Jahre dauern kann. Dann lohnt es sich ziemlich sicher, sich da aufzuschlauen. Die Wirtschaftslage sieht aktuell nicht so kritisch aus, dass man davn ausgehen muss, dass die Deutsche Bank morgen umfällt. Da muss man also nichts übereilen.

 

Wie nimmt denn die Deutsche Bank an Ordergebühren in dem Preismodell, in dem ihr seid?

[Peter23]

vor 11 Minuten von BigSpender09:

falls der TE mit 9 Monate Sperrfrist + dann 3 Monate Kündigungsfrist leben kann.

genau

[finisher]

vor 3 Stunden von br4v3m:

Wie würdet Ihr in diesem Fall vorgehen?

 

Um Stress mit den Erben zu vermeiden würde ich mit den Erben besprechen, wie das Geld geparkt werden soll.
Dann würde ich mir von allen Erben eine schriftliche Einverständniserklärung für die Anlage einholen, in der auch steht, dass die Miterben mich von eventl. entstehenden Schadenersatzansprüchen, welche durch die Geldanlage entstehen können, befreien.
 

[bondholder]

vor 47 Minuten von Peter23:

GEFA-Bank Zinswachstum

Eröffnet diese Bank tatsächlich Konten für Erbengemeinschaften?

 

vor 3 Stunden von br4v3m:

Von Bundeswertpapieren rät er wegen des Kursrisikos und der mit dem Kauf verbundenen Gebühren ab.

Die Kosten unterscheiden sich je nach Depotmodell der Deutschen Bank drastisch. Falls ihr als Erbengemeinschaft ein Maxblue-Depot eröffnen könnt, sind das Peanuts, bei einem super-teuren Beratungsdepot nicht.

[hilflos]

vor einer Stunde von alsuna:

Denn dann sind Fakten geschaffen, es fällt Erbschaftssteuer an und ggf. kommt noch eine weitere Streitfrage in die Auseinandersetzung des Nachlasses hinein.

Ich bin nicht wirklich bewandert, was eine Erbengemeinschaft tun und lassen kann, ohne diesen Status zu verlieren.

 

Erbschaftssteuer fällt sofort an und das für jeden Erben separat und das Finanzamt kommt da schnelle auf einen zu, auch wenn noch nicht sicher ist ob man alles geerbt hat.

Erbengemeinschaften dürfen alles, solange alle zustimmen egal was für einen Anteil jeder Einzelne habt. Sie müssen aufgelöst werden, aber das kann sich teilweise Jahre hinziehen

[slowandsteady]

vor 5 Stunden von br4v3m:

Dieses Geld muss nun geparkt werden

Ich würde alles in 110486 tun, Laufzeit bis 15.12.2023, Rendite bis dahin 100/97.61 = 2.4% bzw. (100/97.61)^(12/9) = 3.2% 

Zinsänderungen sind mehr oder weniger egal bei 9 Monaten Laufzeit, selbst wenn die Zinsen von 3% auf 5% weiter steigen würden, wäre ein zwischenzeitlicher Verlust maximal so 1%.

Dieser würde bis 15.12 aber wieder komplett verschwinden.

vor 2 Stunden von Superwayne:

Bei potenziellen Laufzeiten von 3 Jahren wäre das bei einer durchschnittlichen Restlaufzeit von 6 Monaten also ca. 5 mal nachkaufen.

Naja, das ist aber auch nicht viel Aufwand (zumindest wenn sich die Erbengemeinschaft einig ist). Einfach jeweils die nächste zeitlich passende Anleihe (die in 6-12 Monaten fällig wird) hier raussuchen und alles in die investieren, der Markt ist ja sowieso arbitragefrei: Kurse und Renditen börsennotierter Bundeswertpapiere | Deutsche Bundesbank

 

Aufpassen würde ich, dass die Bank keine Depotführung- oder Transaktions-Gebühren abhängig vom Volumen verlangt, sondern Pauschalen.

vor 3 Stunden von hilflos:

mündelsicher nach §1811 BGB

Laut Wikipedia sind deutsche Staatsanleihen mündelsicher: Mündelgeld – Wikipedia

[gravity]

Bundesanleihen (auf Spalte "Fälligkeit" klicken, wenn man nach Fälligkeit sortieren möchte)

[slowandsteady]

vor 5 Stunden von br4v3m:

der sehr komplexe Nachlass noch nicht aufgelöst werden kann

Bei der Höhe und je nachdem was ein "komplexer Nachlass" ist, könnte man auch nachdenken, ggf. einen Fachanwalt für Erbrecht und/oder einen Steuerberater im Namen der Erbengemeinschaft zu beauftragen, wenn man sich einig ist. Bei Streitigkeiten auch gerne einen Anwalt "nur für sich".

vor 5 Stunden von br4v3m:

Laut seiner Aussage sind via Einlagensicherung 100'000 € gesichert, die Deutsche Bank sichert aber bis 600'000 € ab (Begründung für die 600 k habe ich im Gespräch nicht vertieft, es ging primär um andere Fragen).

Ich stufe Bundesanleihen trotz geringem Zinsänderungsrisiko als vergleichsweise sicherer ein als ein nur per Einlagensicherung gesichertes Sparprodukt der Deutschen Bank.

[alsuna]

vor einer Stunde von hilflos:

Erbengemeinschaften dürfen alles, solange alle zustimmen egal was für einen Anteil jeder Einzelne habt.

Wirklich alles? Also sind sie geschäftsfähige juristische Personen, die Konten eröffnen können etc?

[Gast240408]

Just now, alsuna said:

Wirklich alles? Also sind sie geschäftsfähige juristische Personen, die Konten eröffnen können etc?

Also zumindest koennen sie aus eigener Erfahrung Depots aufloesen.

[Sapine]

vor 3 Stunden von bondholder:

Die Kosten unterscheiden sich je nach Depotmodell der Deutschen Bank drastisch. Falls ihr als Erbengemeinschaft ein Maxblue-Depot eröffnen könnt, sind das Peanuts, bei einem super-teuren Beratungsdepot nicht.

Das würde ich auch im ersten Schritt versuchen. Ein Depot im Rahmen des Nachlass eröffnen aber mit maxblue Konditionen. Natürlich wird der Bankberater lieber eine Beratungsdepot machen, aber nicht so schnell abwimmeln lassen. Danach könnt ihr frei entscheiden, ob ihr erstklassige Anleihen oder einen passenden ETF auswählst. Beides Instrumente, die eine sehr kurzfristige Verfügbarkeit sicherstellen bei niedrigen Kosten. Den Vorschlag mit dem Termingeld würde ich nur solange machen, bis das Depot eingerichtet ist. Die Gebühren für den Kauf von Anleihen im sechststellign Bereich dürften 100 Euro nicht überschreiten, was im Verhältnis zu der Anlagesumme nicht wesentlich ins Gewicht fällt. 

 

Die Absicherung gegenüber den Miterben kann durchaus Sinn machen wie von finisher vorgeschlagen. 

 

Falls ihr Bundesanleihen wählt, bei der Laufzeit irgendwas liquides mit einer Restlaufzeit von 10 bis 15 Monaten auswählen. Das reduziert das Risiko von Kursschwankungen bei Zinsänderungen und zum Ende der Laufzeit wird immer 100 % ausgezahlt. Bei Bedarf kann man die Papiere jederzeit verkaufen. Im Gegensatz zur Auszahlung bei Endfälligkeit würden beim Verkauf erneut Spesen anfallen. 

[hilflos]

vor 2 Stunden von alsuna:

Wirklich alles? Also sind sie geschäftsfähige juristische Personen, die Konten eröffnen können etc?

alles was eine GBR auch darf, aber nur einstimmig.

[Diddi]

So ist es, eine Erbengemeinschaft ist eine Sonderform der GbR.

[slowandsteady]

vor 4 Stunden von Sapine:

Laufzeit irgendwas liquides mit einer Restlaufzeit von 10 bis 15 Monaten auswählen.

Ich würde aktuell nur 9 Monate bis 15.12 nehmen - in der aktuellen Zinskurve steigt der Zinssatz für "längere" Anleihen >9 Monate nicht mehr wirklich. Bei 18 Monaten Laufzeit statt 9 Monaten wären es nur 0.1% Rendite mehr, dafür hat man das doppelte Zinsänderungsrisiko (aber immer noch sehr klein).
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