BASF

[aequitas]

ich versuche es

[andy]

ich versuche es

Willst du / bist du eingestiegen?

[berliner]

bei 26 sind aber schon 20% verpaßt. Es kann genauso sein, daß sie von 26 wieder auf 20 fällt. Dann hat man lieber für 21 gekauft als für 26.

[Aktiennovize]

"Stochern im trüben Wasser" - dieser Ausdruck trifft es am besten!

 

Fakt ist, dass die BASF trotz der nicht in Sicht kommenden Trendwende auf soliden Füßen steht. Und wenn ich schon eine Aktie in solch stürmischen Tagen kaufe, dann möchte ich schon die Gewissheit haben, dass -falls sie denn noch weiter fällt- wenigstens eine ordentliche Dividende gezahlt wird.

 

Die BASF ist außerdem eine Aktie für den langfristigen Anlagehorizont. Das Paradebeispiel einer "Akkumulier-Aktie".

[Drella]

bei 26 sind aber schon 20% verpaßt. Es kann genauso sein, daß sie von 26 wieder auf 20 fällt. Dann hat man lieber für 21 gekauft als für 26.

 

Geniale Argumentation. Ganz Groß.

[andy]

bei 26 sind aber schon 20% verpaßt. Es kann genauso sein, daß sie von 26 wieder auf 20 fällt. Dann hat man lieber für 21 gekauft als für 26.

Ich persönlich habe Probleme damit, Aktien einfach so ohne Begründung zu kaufen. Dabei steht außer Frage, dass BASF ein gut geführtes Unternehmen ist. Vielmehr versuche ich eine Begründung zu finden, warum ich gerade jetzt einsteigen sollte.

Ich sehe zwischen 20-26 keinen Grund einzusteigen. Das ist eine klare Seitwärtsrange.

Wenn die Aktie, unter bestimmten Bedingungen die 26 Euro überschreitet, sehe ich eben die größere Chance auf steigende Kurse als wenn ich bei den jetzigen Kurse kaufen würde.

 

Hier gilt klar: Derjenige der bei 20 eingestiegen hat, ist bei 26 schon schön im Plus, geht aber meiner Meinung nach da Risiko ein, in einer Seitwärtsrange oder gar in einen Abwärtrend zu investieren.

Außerdem gilt: Den optimalen Kurs erwischt man selten, aber einfach "blind" kaufen möchte ich auch nicht.

[maush]

Wenn die Aktie die 26 mal wieder nimmt, dann könnte man in der Tat davon sprechen, dass sich ein Aufwärstrend heausbilden kann.

oder von einer Zwischenerholung. Für mich ist das alles Blödsinn. Ich würde aktuell zwar auch nicht unbedingt BASF kaufen, aber das soll überhaupt nichts bedeuten. Langfristig ist das bestimmt ein guter Kauf und kurzfristig ist m.E. nichts voraussehbar...

[andy]

oder von einer Zwischenerholung. Für mich ist das alles Blödsinn. Ich würde aktuell zwar auch nicht unbedingt BASF kaufen, aber das soll überhaupt nichts bedeuten. Langfristig ist das bestimmt ein guter Kauf und kurzfristig ist m.E. nichts voraussehbar...

Das kann jeder handeln wie er will, keine Frage.

Und natürlich sind die 26 nicht willkürlich gewählt. Ich schrieb ja außerdem, unter bestimmten Bedingungen die 26 überschreiten.

 

Ich scheue mich eben, jetzt "schon" einzusteigen, denn letztendlich hätte genau diese Diskussion auch stattfinden können, als der Kurs bei 30 stand.

Will heißen, die Argumente für einen Einstieg haben sich nicht verändert, die gegen einen Einstieg auch nicht.

[berliner]

Wenn die Aktie, unter bestimmten Bedingungen die 26 Euro überschreitet, sehe ich eben die größere Chance auf steigende Kurse als wenn ich bei den jetzigen Kurse kaufen würde.

Es gab in letzter Zeit und gerade bei der BASF aber immer wieder Zwischenerholungen, die dann wieder korrigiert wurden. Ich sehe keinen Grund, daß ein ausbrechen aus der Range nach oben irgendwie nachhaltig sein sollte. Wenn ich in die BASF einsteigen würde, dann eher bei 21 als bei 26 . Das Rückschlagpotential wäre mir zu groß. Im übrigen kann man dann bei 26 verkaufen und nach dem nächsten Rückfall wieder einsteigen. Man muß sich mal den Chart seit Oktober anschauen. Es ging immer wieder hoch und runter. Dann lieber bei den Lows einsammeln und bei den Highs einen Teil abgeben als nur bei einem möglicherweise vergeblichen Versuch, nach oben auszubreichen, einzukaufen.

 

Um die 20 scheint der Boden zu sein. Wenn allerdings die Dividende gekürzt wird (wie hier schon vorgeschlagen), dann dürfte es weiter runtergehen. Bei einer Ausschüttungsquote unter 50% sollte das aber nicht nötig sein. Ein erfolgreiches Ausbrechen nach oben sehe ich erst kommen, wenn die Fundamentaldaten drehen.

 

[andy]

Es gab in letzter Zeit und gerade bei der BASF aber immer wieder Zwischenerholungen, die dann wieder korrigiert wurden. Ich sehe keinen Grund, daß ein ausbrechen aus der Range nach oben irgendwie nachhaltig sein sollte. Wenn ich in die BASF einsteigen würde, dann eher bei 21 als bei 26 . Das Rückschlagpotential wäre mir zu groß. Im übrigen kann man dann bei 26 verkaufen und nach dem nächsten Rückfall wieder einsteigen. Man muß sich mal den Chart seit Oktober anschauen. Es ging immer wieder hoch und runter. Dann lieber bei den Lows einsammeln und bei den Highs einen Teil abgeben als nur bei einem möglicherweise vergeblichen Versuch, nach oben auszubreichen, einzukaufen.

 

Um die 20 scheint der Boden zu sein. Wenn allerdings die Dividende gekürzt wird (wie hier schon vorgeschlagen), dann dürfte es weiter runtergehen. Bei einer Ausschüttungsquote unter 50% sollte das aber nicht nötig sein. Ein erfolgreiches Ausbrechen nach oben sehe ich erst kommen, wenn die Fundamentaldaten drehen.

 

berliner, dass was du schreibst hört sich alles total logisch an und ja, mit dem angefügten Chart sogar richtig überzeugend. Aber, und das sieht man bei vielen Leuten immer wieder, sprechen sie davon, was man hätte machen können als der Kurs bei x stand. Aber warum kann man denn jetzt so leicht reden, eben weil man den Chart vor der Nase hat und sieht, wie es tatsächlich gekommen ist.

Das ist aber nicht mehr relevant, ich möchte jetzt wissen was ich machen soll, da fallen Empfehlungen allerdings schwer, weil ich eben nicht sehe, wie sich die Kurs in März, April oder Mai entwickeln.

[roadi]

also wenn schon in ner krise scharttechnisch was analysiert wird...ich sehe da keine bodenbildung bei basf, weder im 6monats, noch im jahresschart

 

der abwärtstrend ist intakt, natürlich nicht mit starken gefälle, aber er ist da.

[andy]

also wenn schon in ner krise scharttechnisch was analysiert wird...ich sehe da keine bodenbildung bei basf, weder im 6monats, noch im jahresschart

 

der abwärtstrend ist intakt, natürlich nicht mit starken gefälle, aber er ist da.

Sehe ich recht ähnlich.

[täubchen]

Das Schwierige ist doch Momentan, daß Einem eine Überzeugung über die fundamentale Qualität einer Aktie wie BASF nicht so nützt. So irrational wie die Märkte sich gerade verhalten, würde eine BASF auch weiter abgestraft werden, auch wenn sich fundamental an der Aktie wenig ändert. Und wer kann schon abschätzen, ob nicht doch noch eine Bank/ein Land/ein Firma (GM...) pleite geht und wieder alle Indizes nach unten reißt. Dieses Risiko ist hoch und unabhängig von der Aktie.

 

Ich halte diese Aktie auch und bin von ihr überzeugt aber ich finde momentan ein weiteres Engagement an den Börsen für zu risikoreich für mich und halte das Pulver lieber trocken. Mir ist lieber ich bedaure in einem Jahr im Nachhinein eine gute Einstiegschance als weitere Verluste zu machen.

[fireball]

Solide Füße ??

 

Nun betrachten wir uns doch mal den Verlauf der Weltwirtschaft im letzten Jahr und halten die Zahlen von BASF gegenüber. Rein oberflächlich betrachtet sieht es ja gut aus Div. bleibt hoch Gewinn erwirtschaftet usw.

 

Nun schauen wir uns mal das Q 4 an und überlegen uns wie könnte es den in Q1 weitergehen ... sehr solide Aktiennovize

Ich bin davon überzeugt das BASF eine gute Firma ist die in einigen Bereichen im Weltmarkt stark vertreten ist und dort auch sicher ihre Gewinne machen wird (langfristig) aber

 

Die allgemeine Wirtschaftslage kommt erst jetzt bei der BASF an und wird sich im Gegensatz zu anderen Unternehmen die schon im Tal sind rasant verstärken in den nächsten Quartalen was sich deutlich auf den Kurs auswirken wird.

 

Das Kursplus von BASF heut sagt ja nicht aus das es BASF jetzt besser gehen wird bzw die Trendwende kommt.

 

Alles noch nicht so schlimm wie gedacht, erleben viele Unternehmen derzeit. Steigende Kurse (kurzfristig) bei schlechten Zahlen nur weil Sie noch nicht so verdammt schlecht sind wie manche erwartet haben.

 

Warten wir mal ab, ich glaube rein vom Verlauf her könnte es ein 2te. RBS Geschichte werden was nicht gleichzusetzten ist mit den Aussichten beider Unternehmen.

 

 

Tino

[Stairway]

Nun mal langsam:

 

Das 4. Quartal war ja noch ganz akzeptabel, wenn man bedenkt, wie sehr es die Chemieunternehmen sonst in Abschwungphasen trifft. Der Umsatz ging bisher nur leicht zurück, die Kosten stiegen dagegen, aber in einem noch vertretbaren Rahmen. Was wirklich reingehauen hat, waren die sonst. betr. Aufwendungen und das Finanzergebnis, darin sind auch noch 380 Mio. an Sondereffekten. Von daher ist zumindest aus GuV-Sicht noch kein Alarm zuschlagen.

 

Das Gearing liegt bei 62,7 % was nicht gut, aber noch vertretbar ist. Das eigentliche Problem ist die Aussage des Managements, die Dividende halten zu wollen. Soetwas geht in solchen Zeiten einfach nicht, ich sage nicht, dass man die Dividende ganz streichen soll, denn das Unternehmen gehört den Aktionären und diese sollten nunmal entschädigt werden, jedoch nicht auf diese Weise. Noch ist der Cashflow gut und reicht aus um das Unternehmen zu betreiben, doch schon jetzt wurde mindestens eine Milliarde zuviel ausgeschüttet. Dies ist nun natürlich auch noch kein Problem, aber warte man einfach mal ein Halbes Jahr ab, dann wird es sich rächen dass das Unternehmen mal eben 4 Mrd. an Krediten auf nimmt um unsinnige Dividenden auzuschütten...

 

Wäre ich CEO würde folgendes passieren:

 

Dividenden um 50-70 % gekürzt, Personalaufwand gekürzt und (was das Management ja macht) alte Anlagen dicht gemacht, dazu dann Aktien i.H.v 1 Mrd. zurückgekauft, bei aktuellen Preis bekommt man dazu mehr als doppeltsoviele wie im Vorjahr.

 

Summa sumarum: Den Teufel nicht an die Wand malen, das Unternehmen steht gut da, aber die Zinslast in solchen Zeiten unnötig zu erhöhen ist auch nicht das Gelbe vom Ei.

[berliner]

Dividenden um 50-70 % gekürzt, Personalaufwand gekürzt und (was das Management ja macht) alte Anlagen dicht gemacht, dazu dann Aktien i.H.v 1 Mrd. zurückgekauft, bei aktuellen Preis bekommt man dazu mehr als doppeltsoviele wie im Vorjahr.

Welchen Sinn hat es, Aktien zurückzukaufen statt eine Dividende zu zahlen? Sollen die Anleger doch selber entscheiden, ob sie mit ihren Dividenden mehr Aktien kaufen wollen oder nicht. Jedenfalls ergibt das keinen Sinn, wenn man vorher die Dividende kürzt, weil der CF abnehmen könnte.

 

Ich weiß, daß hier immer wieder die Meinung vertreten wird, daß Rückkäufe den Kurs stützen würden und deshalb mehr bringen. Allein fehlt irgendein Beweis dafür, daß dieser Effekt tatsächlich eintritt.

[XYZ99]

.... Wenn ich in die BASF einsteigen würde, dann eher bei 21 als bei 26 . Das Rückschlagpotential wäre mir zu groß. Im übrigen kann man dann bei 26 verkaufen und nach dem nächsten Rückfall wieder einsteigen. ... lieber bei den Lows einsammeln und bei den Highs einen Teil abgeben als nur bei einem möglicherweise vergeblichen Versuch, nach oben auszubreichen, einzukaufen. ...

20/21 bis 26. Und dann jetzt wieder... Kann ich also aus der Praxis bestätigen

 

Betreffend der Dividende: na gut, wäre nett. Thyssen-Krupp hat auch 1,30 locker gemacht. Wenn das Ziel nicht gehalten wird, dann wird das auch kein allzugrosses Unglück sein.

 

Es ist wirklich nicht gut, in dieser Situation auf vermeintliche buy-Signale, d.h. möglicherweise überteuerte Kurse zu schielen. Möglicherweise überteuerte Kurse sollte man jetzt nur als sell sehen...

[fireball]

Eben Stairways du bestätigst doch nur was ich sage Zitat "wie sehr es die Chemieunternehmen sonst in Abschwungphasen trifft" genau da liegt er der kleine aber feine Stolperstein. Die Abschwungphase beginnt bei BASF erst.

 

Aktienrückkauf und Div. auszuschütten ist beides der gleiche Fehler, es wird Geld aus dem Unternehmen gezogen.

 

Das Problem ist einfach das BASF ausschütten muss bzw der nette Herr aus L. meint er müsse es tun.

 

Tino

[Stairway]

Eben Stairways du bestätigst doch nur was ich sage Zitat "wie sehr es die Chemieunternehmen sonst in Abschwungphasen trifft" genau da liegt er der kleine aber feine Stolperstein. Die Abschwungphase beginnt bei BASF erst.

 

Aktienrückkauf und Div. auszuschütten ist beides der gleiche Fehler, es wird Geld aus dem Unternehmen gezogen.

 

Das Problem ist einfach das BASF ausschütten muss bzw der nette Herr aus L. meint er müsse es tun.

 

Tino

 

Welchen Sinn hat es, Aktien zurückzukaufen statt eine Dividende zu zahlen? Sollen die Anleger doch selber entscheiden, ob sie mit ihren Dividenden mehr Aktien kaufen wollen oder nicht. Jedenfalls ergibt das keinen Sinn, wenn man vorher die Dividende kürzt, weil der CF abnehmen könnte.

 

Ich weiß, daß hier immer wieder die Meinung vertreten wird, daß Rückkäufe den Kurs stützen würden und deshalb mehr bringen. Allein fehlt irgendein Beweis dafür, daß dieser Effekt tatsächlich eintritt.

 

Hi ihr zwei,

 

der Vorteil von Rückkäufe im Gegensatz zu Dividenden liegt darin, dass wenn ich einen Euro für Dividenden ausgebe, ich eben auch tatsächlich einen Euro ausgebe. Gebe ich als Unternehmen allerdings einen Euro für Aktienrückkäufe aus und die Aktien stehen sehr tief (unter Buchwert) so hebelt dies den Effekt gewaltig. Dass das kaum ein Aktionär verstehen würde, da stets kurzfristig gedacht wird, ist mir auch klar, aber da braucht ein CEO eben auch ein entsprechendes Rückgrat. - Ich hoffe das, worauf ich hinauswollte, ist klargeworden.

 

@Tino: Genau das meinte ich ja, der Abschwung kommt noch, deshalb sollte man sich jetzt mit bedeutenden und klaren Schritten nun dieser Aufgabe stellen, zu dunkel würde ich das Bild aber nicht malen, da stehen andere Chemieunternehmen bedeutend schlechter da.

 

Grüße

[fireball]

Nun aber wir reden halt nicht von anderen Chemieunternehmen sondern von der BASF Stairways.

 

Und hier ist m.M nach noch kein Ende der Fahnenstange nach Unten. Und das Q4 zeigt wohin es gehen wird.

 

So rosig wie Aktiennovize es sieht ist es nicht, hoffentlich auch nicht so pessimistisch wie ich es zur Zeit sehe.

 

Tino

 

ps ich weis schon was der Unterschied zwischen Div. und Rückkäufen ist, wenn ich aber mein Unternehmen schwer refinanzieren kann bzw eventuell günstige Gelegenheiten bekomme im Markt zu wildern weil andere sich schwer refinanzieren dann bringt mir auch nichts wenn ich unter Buchwert meine Aktien zurückgekauft habe.

[berliner]

der Vorteil von Rückkäufe im Gegensatz zu Dividenden liegt darin, dass wenn ich einen Euro für Dividenden ausgebe, ich eben auch tatsächlich einen Euro ausgebe. Gebe ich als Unternehmen allerdings einen Euro für Aktienrückkäufe aus und die Aktien stehen sehr tief (unter Buchwert) so hebelt dies den Effekt gewaltig. Dass das kaum ein Aktionär verstehen würde, da stets kurzfristig gedacht wird, ist mir auch klar, aber da braucht ein CEO eben auch ein entsprechendes Rückgrat. - Ich hoffe das, worauf ich hinauswollte, ist klargeworden.

Nein, ist es nicht. Wo ist der Unterschied, ob das Unternehmen die Aktien kauft oder der Aktionär? Wo wird denn da was gehebelt? Wenn die Aktien stark unter Buchwert sind, kann der Aktionär nach Erhalt der Dividende immer noch entscheiden, ob er Aktien nachkaufen will. Er zahlt dafür exakt das gleiche wie auch das Unternehmen. Eher weniger, weil er in kleineren Volumina kauft. An die nachhaltig kurstreibende Wirkung von Rückkäufen glaube ich nicht. Das sind vorübergehende Effekte. Hat man oft genug gesehen.

 

Wenn ein Unternehmen nicht weiß, wie es seinen Gewinn durch Investitionen sinnvoll einsetzen kann, um daraus künftige Gewinne zu generieren, dann soll es das Geld ausschütten. Die Aktionäre sind auch nicht doof und wissen, was man mit dem Geld machen kann. Möglicherweise hat manch einer bessere Pläne als ausgerechnet nachzukaufen.

[Stairway]

Nein, ist es nicht. Wo ist der Unterschied, ob das Unternehmen die Aktien kauft oder der Aktionär? Wo wird denn da was gehebelt? Wenn die Aktien stark unter Buchwert sind, kann der Aktionär nach Erhalt der Dividende immer noch entscheiden, ob er Aktien nachkaufen will. Er zahlt dafür exakt das gleiche wie auch das Unternehmen. Eher weniger, weil er in kleineren Volumina kauft.

 

Na das Unternehmen kauft eigene Aktien unter Buchwert, damit wird das Geld wesentlich besser eingesetzt als wenn man es ausschüttet. Die Aktionäre schaffen mit dem Geld in der Regel eine wesentlich schlechtere Rendite. - Ich weiss nicht genau an welcher Stelle du mich hier nicht verstehst, ggf. dieser: Das Unternehmen vernichtet die Aktien nachdem zurückgekauft wurde.

 

 

An die nachhaltig kurstreibende Wirkung von Rückkäufen glaube ich nicht. Das sind vorübergehende Effekte. Hat man oft genug gesehen.

 

Es geht doch nicht darum den Kurs zu stützen. Wenn ein Unternehmen neue Aktien ausgibt, dann verwässert das den Kurs, das selbe passiert, nur mit umgekehrter Wirkung wenn Aktien zurückgekauft werden. Ist ja auch klar, das Kuchenstück jedes einzelnen wird größer.

[makze]

@ berliner, wenn ein unternehmen der meinung ist der kurs ist günstig, dann ist aktienrückkauf möglicherweise die "optimalste" investition . du sagst wenn sie nicht wissen wo sie gewinnbringend investieren sollen dann sollen sie ausschütten , aber der aktienrückauf kann ja die renditeträchtige investition sein....

[crosplit]

Wirtschaftskrise stürzt BASF in die roten Zahlen

 

http://www.morgenpost.de/printarchiv/wirts...ten_Zahlen.html

 

Die Wirtschaftskrise hat beim Chemieriesen im Schlussquartal zum höchsten Verlust seit sieben Jahren geführt.

 

Über das Gesamtjahr erzielte die BASF nur noch ein operatives Ergebnis von 6,9 Mrd. Euro - zehn Prozent weniger als im Vorjahr. Nach Steuern und Anteilen Dritter blieb ein Gewinn von 2,9 Mrd. Euro übrig; rund 28 Prozent niedriger als im Bilanzjahr 2007.

[Mitch]

Keine Frage, ich habe schon weiter oben gesagt das man die BASF locker unter 20 kriegen wird.

Das denke ich nun auch.

 

EKQ gefallen auf 34,55 % (Vorjahr 40,87%)

Finanzschulden sind gestiegen auf nunmehr 14.514.000.000 (Vorjahr 10.102.000.000 ; in 2001 waren es mal 2.835.000.000 ).

 

Warum fährt man die Verbindlichkeiten nicht runter, statt eine Rekorddividende (bezogen auf dem Prozentsatz "Ausschüttungssumme vom Konzerngewinn") zu zahlen?