akku5 März 1, 2013 · bearbeitet März 1, 2013 von akku5 Die Dividendenrendite allein ist sicher nicht wichtig. Sie ist aber ein Zeichen der wirtschaftlichen Potenz. Im Übrigen finde ich die BASF-Aktie nicht zu teuer. Der Gewinn von BASF pro Aktie hat sich seit 2003 vervielfacht (damals 83 Cent). Und auch wenn sich das Gewinnwachstum abgeflacht hat ist es trotzdem noch ordentlich. Bei der angesprochenen Total mit KGV von 7 stagniert der Gewinn dagegen seit Jahren und Linde ist viel teurer und ist auch ein Zykliker, genauso wie z.B. Fuchs. Also für mich ist der Preis der Aktie völlig ok. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man März 1, 2013 Kannst Du mal erläutern, was die Grafik darstellen soll?! Es handelt sich hier um eine technische Branchenanalyse, die sich aus der Kombination meiner Momentumstrategie und der Volatilität zusammensetzt. Der wöchentliche Blick darauf zeigt mir dann schon eher, was sich abschwächt und was nicht. Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat März 1, 2013 · bearbeitet März 1, 2013 von Stezo Okay, also die eine Graphik an sich sagt quasi nix, sondern nur der wöchentliche Vergleich der gleichen, aber aktualisierten Graphik. Hab ich das richtig verstanden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse März 1, 2013 Exzellent. €-mans Grafik bestätigt schön meinen branchionalen Investmentvorlieben für Food&Beverages, Personal&Household Goods sowie Healthcare. Das ist langfristig der ideale Core, dazu noch etwas Chemicals und anderes, wenn die Preise zyklusmässig eher unten sind. That's the plan. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schinderhannes März 1, 2013 Ölkonzerne gibt es derzeit für ein KGV von 7 (Total) bis 8 (Royal Dutch). Exxon z.B. ist deutlich teurer. Außerdem sind bei der Kalkulation keine unternehmensspezifischen Problemchen berücksichtigt, Standort/Profitabilität der Assets usw. Aus einem zusammengesetzten KGV über verschiedene Branchen eine BASF zu bewerten halte ich doch für fragwürdig, aussagekräftiger ist m.E. schon eher ein Druchschnitts-KGV von BASF selbst über 10-15 Jahre. Für >70 EUR würde ich aber auch ohne fundierte Analyse nicht einsteigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru März 1, 2013 Kannst Du mal erläutern, was die Grafik darstellen soll?! Es handelt sich hier um eine technische Branchenanalyse, die sich aus der Kombination meiner Momentumstrategie und der Volatilität zusammensetzt. Der wöchentliche Blick darauf zeigt mir dann schon eher, was sich abschwächt und was nicht. Gruß €-man Ich stelle das für mich so dar. 28.02.2013.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man März 1, 2013 Okay, also die eine Graphik an sich sagt quasi nix, sondern nur der wöchentliche Vergleich der gleichen, aber aktualisierten Graphik. Hab ich das richtig verstanden? Genau. Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
FranzFerdinand März 1, 2013 Sicher ist der Kurs im Moment eher hoch, als niedrig. Aber BASF hat seinen Gewinn kontinuierlich gesteigert und auf immer breite Beine gestellt. Eine Position aufbauen würde ich jetzt auch nicht, aber die schon Investierten können sich glücklich schätzen, hier einen Konzern im Depot zu haben, der noch wahrhaft langfristig denkt und seine Ergebnisse konstant steigert, ohne für heutige Erfolge seine Zukunft zu verkaufen. Da meine Position abgeltungssteuerfrei ist, wird sie mich wohl die nächsten gut 40 Jahre bis zur Rente begleiten BASF ist übrigens einer der Werte mit der höchsten Kleinanlegerquote im DAX! Ob das nun gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 1, 2013 Aus einem zusammengesetzten KGV über verschiedene Branchen eine BASF zu bewerten halte ich doch für fragwürdig, aussagekräftiger ist m.E. schon eher ein Druchschnitts-KGV von BASF selbst über 10-15 Jahre. Nicht, wenn sich das Geschäftsmodell von BASF in dieser Zeit verändert hat. War der Öl-Einfluss auf das Ergebnis schon vor 10-15 Jahren so hoch wie heute? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schinderhannes März 1, 2013 Aus einem zusammengesetzten KGV über verschiedene Branchen eine BASF zu bewerten halte ich doch für fragwürdig, aussagekräftiger ist m.E. schon eher ein Druchschnitts-KGV von BASF selbst über 10-15 Jahre. Nicht, wenn sich das Geschäftsmodell von BASF in dieser Zeit verändert hat. War der Öl-Einfluss auf das Ergebnis schon vor 10-15 Jahren so hoch wie heute? Nein. Aber vielleicht sind die Öl-Bigplayer aus anderen Gründen niedrig bewertet. Das zeigt dann ja nur, dass ein KGV Vergleich ohnehin nur begrenzt sinnvoll erscheint. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 1, 2013 Das zeigt dann ja nur, dass ein KGV Vergleich ohnehin nur begrenzt sinnvoll erscheint.Ich versuche lediglich eine Sum-of-parts-Bewertung der BASF, was gerade für Mischkonzerne ein durchaus übliches Verfahren darstellt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schildkröte März 1, 2013 · bearbeitet März 1, 2013 von Schildkröte BASF ist übrigens einer der Werte mit der höchsten Kleinanlegerquote im DAX! Ob das nun gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt. BASF hat nach eingenen Angaben "nur" die zweit-höchste Kleinanlegerquote im DAX: http://www.basf.com/...older-structure Die höchste Quote an Kleinanlegern im DAX hat inzwischen die Commerzbank: https://www.commerzb...aktionaere.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
FranzFerdinand März 1, 2013 Widerspricht meiner Aussage "eine der höchsten" ja auch nicht. Aber das ausgerechnet die CoBa Nummer eins ist, spricht wohl eher gegen dieses Kriterium als Indix für stabile Anlegerverhältnisse Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondFan März 1, 2013 · bearbeitet März 2, 2013 von BondFan Aus einem zusammengesetzten KGV über verschiedene Branchen eine BASF zu bewerten halte ich doch für fragwürdig, aussagekräftiger ist m.E. schon eher ein Druchschnitts-KGV von BASF selbst über 10-15 Jahre. Nicht, wenn sich das Geschäftsmodell von BASF in dieser Zeit verändert hat. War der Öl-Einfluss auf das Ergebnis schon vor 10-15 Jahren so hoch wie heute? Öl und Gas war in den letzten Jahren fast immer stärkster Ergebnisbringer der BASF, mit zum Teil deutlichem Abstand zu den anderen Segmenten. Von 2004 bis 2012 pendelte der Anteil von Öl und Gas am Gesamtumsatz zwischen 14% in 2004 und 23,2% in 2008 (aktuell 21,2%). Der Anteil am EBIT schwankte zwischen 24,6% in 2011 und 62,3% in 2009 (aktuelle 43,5%). Ich habe die Excel-Datei mit den 10 Jahreszahlen von hier genommen und mit ein paar Zahlen aus den Berichten von hier ergänzt (blau unterlegt). 2003 habe ich raus gelassen, weil die Zahlen offenbar nur für 2004 von HGB auf IFRS umgerechnet wurden. 2008 wurden die Segmente neu ausgerichtet und ein zusätzliches Segment wurde hinzugefügt. Du kannst aus den Zahlen sicher wesentlich mehr und bessere Schlüsse ziehen. PS: Ich finde deine Beiträge immer sehr interessant und freue mich, dass du diesen Mix aus zweierlei Schriftgrößen nicht mehr verwendest. Das verbessert die Lesbarkeit deiner Beiträge meiner Meinung nach ungemein. Edit: Excel Datei angefügt. Edit2: zu früh gefreut :- 10j_guv_basf_gb12.xlsx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 1, 2013 Ich habe die Excel-Datei mit den 10 Jahreszahlen von hier genommen und mit ein paar Zahlen aus den Berichten von hier ergänzt (blau unterlegt). 2003 habe ich raus gelassen, weil die Zahlen offenbar nur für 2004 von HGB auf IFRS umgerechnet wurden. 2008 wurden die Segmente neu ausgerichtet und ein zusätzliches Segment wurde hinzugefügt. Die Zahlen sind sehr schön übersichtlich, und der BASF-Gewinn ist in der beobachteten Zeitspanne auch massiv gestiegen. Leider sind die 2003er-Zahlen auf dem Tiefpunkt nach der Internetblase gerade für Zykliker ein wenig tauglicher Startwert. Für 2009 sieht man den Gewinn zudem erneut in die Knie gehen, wobei BASF als Mischkonzern immerhin in den schwarzen Zahlen blieb, aber eben doch zyklisch genug ist, um ein erhöhtes Risiko darzustellen. Und eben wegen dieser Volatilität halte ich eine Bewertung auf demselben Niveau wie Linde für zu hoch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perlenfischer März 2, 2013 · bearbeitet März 2, 2013 von Perlenfischer Hab mal eine CAGR-Spalte eingefügt und die entsprechenden Werte berechnet (berechnen lassen). Die Werte 2003-2005 und 2010-2012 sind für die CAGR-Berechnung gemittelt, um die Wachstumsraten etwas zu glätten. Große statistische Ausreißer gab es nur im Jahr 2006 bei den Intangibles (Übernahme von Engelhardt und der Bauchemiesparte von Degussa), die Zahl geht aber sowieso nicht in die Rechnung ein. Während der Umsatz in den letzten 10 Jahren um durchschnittlich 6,6% p.a. gesteigerte werden konnte, sind die Kostenpositionen nur unterdurchschnittlich geklettert (CAPEX inkl. Intangibles, Personal- und Forschungskosten). Daher rührt dann wohl auch der überdurchschnittliche Anstieg der Ergebniskennziffern Jahresüberschuss und Ergebnis je Aktie von über 10%. Kleiner Wermutstropfen, auch die Intangibles sind überdurchschnittlich gestiegen, aber nicht dramatisch, rund 8,4% (die Bilanzkennziffern sind hier jetzt nicht abgebildet). Eine kurze Einschätzung zur Qualität des Managements, frei nach Buffett-Methode: Die einbehaltenen Gewinne der letzten 10 Jahre betrugen 17,59€ je Aktie, der Gewinn je Aktie stieg im selben Zeitraum um 3,83€ (wieder gemittelt). Das ergibt eine Rendite von 21,8% auf das nichtausgeschüttete Kapital. Als Aktionär freut man sich somit über jeden einbehaltenen und reinvestierten Euro. Die Q4-Zahlen waren in der Tat nicht berauschend, die "Ausrede" Margendruck nehme ich dem Management aber ab. Die Jahre mit fetten Wachstumsraten sind wohl vorbei, etwas Normalisierung ist aber nicht dramatisch. Die letzte Präsentation deutet wohl die Richtung für dieses Jahr an, Wachstum etwas oberhalb der Branchenschätzung von 3-4%. Ich gehe auch davon aus, daß man in die Aktie irgendwann mal wieder etwas billiger reinkommt. Langfristig ist BASF ein Top-Pick, die Spinne im Netz der Weltwirtschaft, besitzen Mengen-Monopole mit Preissetzungsmacht, immer ein Top-Management mit Weitsicht, daß Aktionäre, Mitarbeiter und Kunden gleichermaßen im Blick hat und keine der Gruppen gegen die andere ausspielt (wie z.B. Banken). solange sich daran nichts grundlegend ändert, bleibe ich (abgeltungssteuerfrei) investiert. P.S. Die Zeile "Cashflow aus betrieblicher Tätigkeit" enthält irgendwo einen Fehler,d en ich mit meinem Hilfs-Excel nicht finde, das CAGR von 7,9% kann nicht stimmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 2, 2013 Außer in Zeiten einer Weltwirtschaftskrise hatte BASF immer ein KGV um die 10, und die drei heftigen Rücksetzer beim Gewinn liefern die Begründung dafür. Die +31% Kursanstieg in 2012 haben zwei zusätzliche Wachstumsjahre vorweggenommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
akku5 März 2, 2013 Außer in Zeiten einer Weltwirtschaftskrise hatte BASF immer ein KGV um die 10, und die drei heftigen Rücksetzer beim Gewinn liefern die Begründung dafür. Die +31% Kursanstieg in 2012 haben zwei zusätzliche Wachstumsjahre vorweggenommen. Man sollte aber auch grundsätzlich bedenken, dass wir historische tiefe Zinsen haben mit entsprechend wenigen Alternativen im Rentenbereich. Und da sind höhere KGV's normal. Wer vermeintlich billigere Werte haben will muß sich eben woanders umschauen - oder einfach auf die nächste Baisse warten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 2, 2013 Man sollte aber auch grundsätzlich bedenken, dass wir historische tiefe Zinsen haben mit entsprechend wenigen Alternativen im Rentenbereich. Und da sind höhere KGV's normal. Wer vermeintlich billigere Werte haben will muß sich eben woanders umschauen Du wirst in anderen Threads dieses Forums durchaus Aktien finden, für welche ich das korrespondierende Bildchen ebenfalls gepostet habe und zu einem erfreulicheren Ergebnis gekommen bin. Derzeit sind in der Tat viele Aktien mindestens fair bewertet, aber trotzdem einige günstiger als andere. Insbesondere Linde (mit fast demselben Wachstum, aber geringeren Gewinnschwankungen und deshalb einem KGV-Durchschnitt von 15) liegt weniger deutlich über seinem Durchschnitts-KGV als BASF, hat in 2012 keinen Gewinnrückgang zu verzeichnen gehabt und muss deshalb in 2013+2014 diesen auch nicht erst wieder aufholen; zudem ist Linde in 2012 nur halb so gut gelaufen als BASF. Bei Fuchs Petrolub hingegen komme ich auf eine aktuelle Überbewertung von fast 100% - da würde ich eine BASF allemal vorziehen, obwohl Fuchs das beste Gewinnwachstum dieser drei Unternehmen aufweist. Es gibt also derzeit selbst innerhalb einer Branche durchaus Unterschiede. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
akku5 März 2, 2013 Man sollte aber auch grundsätzlich bedenken, dass wir historische tiefe Zinsen haben mit entsprechend wenigen Alternativen im Rentenbereich. Und da sind höhere KGV's normal. Wer vermeintlich billigere Werte haben will muß sich eben woanders umschauen Du wirst in anderen Threads dieses Forums durchaus Aktien finden, für welche ich das korrespondierende Bildchen ebenfalls gepostet habe und zu einem erfreulicheren Ergebnis gekommen bin. Derzeit sind in der Tat viele Aktien mindestens fair bewertet, aber trotzdem einige günstiger als andere. Insbesondere Linde (mit fast demselben Wachstum, aber geringeren Gewinnschwankungen und deshalb einem KGV-Durchschnitt von 15) liegt weniger deutlich über seinem Durchschnitts-KGV als BASF, hat in 2012 keinen Gewinnrückgang zu verzeichnen gehabt und muss deshalb in 2013+2014 diesen auch nicht erst wieder aufholen; zudem ist Linde in 2012 nur halb so gut gelaufen als BASF. Bei Fuchs Petrolub hingegen komme ich auf eine aktuelle Überbewertung von fast 100% - da würde ich eine BASF allemal vorziehen, obwohl Fuchs das beste Gewinnwachstum dieser drei Unternehmen aufweist. Es gibt also derzeit selbst innerhalb einer Branche durchaus Unterschiede. Bei BASF gab es 2011 Sondererträge aus dem Verkauf von K+S Anteilen. Das führte 2012 indirekt zu einen Gewinnrückgang, was auf den ersten Blick natürlich blöd aussieht. Bereinigt um diesen Effekt hat BASF 2012 aber deutlich mehr verdient. Und bei Linde hab ich mal auf Basis der 9-Monatszahlen hochgerechnet verdient wahrscheinlich 7 € oder knapp darüber. Das ist beim jetzigen Aktienpreis fast ein KGV von 20. Also von meiner Warte aus ist das weniger gerechtfertigt als bei BASF. Zu Fuchs möchte ich noch bemerken, dass sie das best geführte Unternehmen ist, das ich kenne. Ich hab mir noch mal die Entwicklung seit 1999 bei Ariva.de reingezogen und so eine fantastische Entwicklung eines klassischen Industrieunternehmens hab ich noch nie gesehen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perlenfischer März 2, 2013 Fuchs Petrolub lohnt sich nicht mit BASF oder Linde zu vergleichen, von der Größe her nicht und auch nicht von den Kennzahlen und der Eigentümerstruktur. Fuchs wird derzeit nicht an den absoluten GuV-Zahlen, sondern eher an den Bilanzrelationen gemessen. Mal zum Vergleich: Dupont >>> Return on Assets 5,5% Dow Chemical >>> RoA 3,66% BASF >>> RoA 8,5% Fuchs >>> RoA 18,6% Die nehmen also 1 Mrd. Euro in die Hand, machen damit einen Umsatz von ca. 1,8 Mrd. EUR und ziehen daraus einen Reingewinn nach allen Steuern und Kosten von 205 Mio EUR PRO JAHR. Effizienter geht's ja wohl nicht in der Branche. Das muß schließlich irgendwie bewertet werden. Betrachtet man das EV/Ebitda sieht die Überbewertung zu den o.g. Verleichskandidaten auch nicht mehr so drastisch aus (ok, zu BASF schon). Dupont >>> EV/Ebitda 8,4 Dow Chemical >>> EV/Ebitda 8,2 BASF >>> 6 Fuchs >>> 12,2 Aber auch hier, BASF brauch 64 Mrd. EUR um 79 Mrd. EUR Umsatz zu generieren und daraus einen Gewinn 5,2 Mrd zu erwirtschaften. Bei Linde sieht das nicht anders aus, 33 Mrd. Kapital für 17 Mrd. Umsatz und 1,5 Mrd. Gewinn. Hier ist die Umsatzrentabilität ziemlich OK, die Kapitalrentabilität aber eher schlecht. Die müssen sehr viel Geld aufwenden um profitabel zu wachsen, was ihnen allerdings gelingt. Nur die Bäume sehe ich hier nicht in den Himmel wachsen. Einen geschätzten Nettogewinn für 2013 von ca. 1,5 Mrd. EUR bei einer Marktkapitalisierung von 25,5 Mrd. EUR ergibt auch schon ein KGV von 17, selbst für die wachstumsverwöhnte Linde ein stolzer Preis. Wie man's dreht, ich sehe bei den hier besprochenen Aktien mindestens eine faire Bewertung mit Hang zu Premiumpreisen im langfristigen Vergleich. Disclaimer: Abgeltungssteuerfreie Positionen in BASF und Fuchs Petrolub. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 2, 2013 · bearbeitet März 2, 2013 von Karl Napf Bei BASF gab es 2011 Sondererträge aus dem Verkauf von K+S Anteilen. Das führte 2012 indirekt zu einen Gewinnrückgang, was auf den ersten Blick natürlich blöd aussieht. Bereinigt um diesen Effekt hat BASF 2012 aber deutlich mehr verdient. Und bei Linde hab ich mal auf Basis der 9-Monatszahlen hochgerechnet verdient wahrscheinlich 7 € oder knapp darüber. Das ist beim jetzigen Aktienpreis fast ein KGV von 20. Also von meiner Warte aus ist das weniger gerechtfertigt als bei BASF. Deine Hochrechnung ist ziemlich seltsam, wenn Linde schon 2011 einen Gewinn pro Aktie von 7,71 Euro hatte und nach den Q3-Zahlen knapp über dem Vorjahresgewinn lag. Der Analystenkonsens erwartet 7,86 Euro pro Aktie für Linde in 2012; Konkurrent Air Liquide hat seine 2012er-Zahlen bereits veröffentlicht und den Gewinn um 5% gesteigert. BASF hatte in allen Nicht-Krisenjahren ein KGV von 9-10 und derzeit ein KGV2014e von 10.8 Linde hatte in den vergangenen 10 Jahren ein durchschnittliches KGV von 14.9 und derzeit ein KGV2014e von 14.0 Der Unterschied ist nicht beeindruckend, aber BASF liegt über seiner historischen Bewertung und Linde darunter. Gewinnwachstum: Über den Aufschlag für die geringere Zyklusabhängigkeit kann man sicherlich diskutieren, aber der Markt bewertet beide Unternehmen eben so. Genau deshalb hatte ich ja gefragt, inwiefern sich die Unternehmenstruktur von BASF in den vergangenen 10 Jahren geändert hat - denn wäre dies der Fall, dann könnte man über eine höhere Bewertung der BASF durchaus nachdenken. Der Markt tat dies allerdings bisher nicht: KGV2010 = 8.9, KGV2011 = 9.0, KGV 2012 = 10.3. Da kommt mir der aktuelle Wert für KGV2013e von 12.0 eben relativ hoch vor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perlenfischer März 2, 2013 · bearbeitet März 3, 2013 von Perlenfischer Zahlenspielerei für Langfristinvestoren: Die Gewinnzahlen pro Aktie sind nicht frei erfunden, sondern die Ziele des Managements aus der Roadmap 2020 >>> Klick S.38 oder hier die gesamte Roadmap (sehr lesenswert). Die Rendite-Schätzungen sind ex-Dividende, die gerade bei BASF aber einen erheblichen Teil der Gesamtrendite ausmacht und entweder als Zuckerl obendrauf als auch als Sicherheitspuffer betrachtet werden kann. Sei's drum, wir sind ja vorsichtige Kaufleute und keine waghalsigen Spekulanten. Wie man sieht kann der konservative Investor eine gute Rendite erwarten, auch bei dem derzeitigen Kurs, der etwas hoch erscheint. Glaubt man dem Management ?! Mit einer Anfangsposition kann man auch jetzt nicht viel verkehrt machen und je nach Bedarf und selbst festgelegten Kriterien und Vorlieben nachkaufen. Steuern sind ebenfalls nicht berücksichtigt, weil die nun wirklich zu individuell sind und einfach pauschal 26,38 (28) % anzusetzen, ist mir aus vielerlei Gründen zu plump (beispielsweise verringert sich die 2020er Rendite für KGV 10 von 8% auf 5,9%). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
akku5 März 3, 2013 · bearbeitet März 3, 2013 von akku5 Deine Hochrechnung ist ziemlich seltsam, wenn Linde schon 2011 einen Gewinn pro Aktie von 7,71 Euro hatte ... Wieso 7,71? Laut Geschäftsbericht hatte Linde einen Gewinn von 6,88 € Mein Link. 6,88 steht auch auf allen gängigen Finanzseiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 3, 2013 · bearbeitet März 3, 2013 von Karl Napf Wieso 7,71? Laut Geschäftsbericht hatte Linde einen Gewinn von 6,88 € Mein Link. 6,88 steht auch auf allen gängigen Finanzseiten. Dein Link zeigt, dass Du das unverwässerte Ergebnis verwendest und ich das angepasste; Comdirect verwendet mit 7,63 Euro (ungefähr) das angepasste Ergebnis, und die DAB-Bank ebenfalls, sodass "alle" schon mal nicht stimmt. Das ist in absoluter Höhe ein Unterschied, aber nicht in Bezug auf die Durchschnittsbildung, wenn man konsequent immer dieselbe Art des KGV verwendet. (Bei der Bayer AG ist der Unterschied zwischen beiden Werten übrigens bedeutend größer, da hätte ich mehr Bauchschmerzen.) Audio-Interview mit dem Vorstand Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
