Vorabpauschale bei thesaurierenden ETFs durch mehr ausschüttende ETFs minimieren?

[maike09]

Hallo zusammen,

 

Da dieses Jahr zum ersten Mal ein nennenswerter Basiszins von 2,55% für die ETF-Vorabversteuerung festgelegt ist, wird das Thema viele ETF-Investoren betreffen.

 

Da ich bisher nur in thesaurierende ETFs investieret habe, könnte Ende des Jahres ein mittlerer bis hoher dreistelliger Betrag fällig sein (sofern natürlich der Wert der ETFs Ende des Jahres höher sein sollte). Der Freistellungsantrag soll hier erstmal nicht berücksichtig werden. Für dieses Jahr kann ich das Geld sicherheitshalber auf die Seite legen, aber mit den Jahren sollte der Wert der ETFs im besten Fall steigen und damit auch die mögliche Vorabpauschal. Wenn man dann mal keine Liquidität zur Seite hat, muss man entweder ins Dispo oder Anteile verkaufen. Beides eher suboptimal,

 

Die Idee ist nun, nach und nach eine ausschüttende ETF-Position (z.B. Global Dividend, 3.5-4% Div-Rendite) zusätzlich aufbauen. Dadurch sollte sich dann eine mögliche Vorabpauschale durch die Ausschüttungen nach und nach verringern.

 

Macht das Sinn oder gibt es da einen Denkfehler. Mir ist natürlich bewusst, dass wenn die Zinsen wieder fallen (und damit auch zwangsläufig der Basiszins) oder in Jahren von negativen Wertentwicklungen, die ausschüttenden ETFs einen leichten Nachteil haben, auch wenn sich am Ende steuerlich das sowieso wieder angleicht.

 

Danke für Eure Einschätzung!

Maike

[Peter Grimes]

Wie sollen Ausschüttungen aus Fonds B die Steuern auf die Vorabpauschale in Fonds A verringern? Rechne doch bitte einmal vor.

[Sapine]

Ausschüttende ETFs haben den Vorteil, dass weniger oder keine Vorabpauschal für diesen ETF anfällt. Insofern kann das durchaus Sinn machen, wenn die Zinsen dauerhaft bleiben. Grundsätzlich würde ich den Pauschbetrag verwenden, damit du nicht unnötig Cash vorhalten musst für die Steuern.

 

Eine Dividendenstrategie hilft dir jetzt aber nicht wirklich weiter, denn dann zahlst du für diesen ETF mehr Steuern als du gemäß Vorabpauschale zahlen müsstest und für die thesaurierenden ETFs musst du dennoch Steuern zahlen. Ich würde daher eher dazu neigen, einen normalen ausschüttenden ETF zu verwenden. 

 

Ich bin gespannt, wie sich die Vorabpauschale nächstes Jahr bei langjährigen Buy and Hold Anlegern auswirken wird. Nach vielen Jahren des Vorteils der Steuerstundung kommt jetzt möglicherweise Stress. 

[maike09]

Mein Gedankengang bezog sich darauf, dass die Depotbank alle ETFs zusammen betrachtet, daraus die Vorabpauschale berechnet und abführt.

Wenn die ETFs aber einzeln betrachtet werden und nicht miteinander "verrechnet" werden können, dann denk ich war ich auf dem Holzweg.

 

Aber mal ein hypothetische Beispiel.

 

Aktuell ein ETF thesaurierend:

- Wert zum 01.01.2023 100k

- Wert zum 31.12.2023 105k

= fällige Vorabpauschale 330€

 

Zukünftig zwei ETFs, einer thesaurierend, einer ausschüttend:

- Wert der thes. ETF zum 01.01.2023 100k

- Wert der auss. ETF zum 01.01.2023 100k

=> Gesamtwert zum 01.01.2023 200k

- Wert der thes. ETF zum 31.12.2023 110k

- Wert der auss. ETF zum 31.12.2023 105k

=> Gesamtwert zum 31.12.2023 215k

- Ausschüttungen auss. ETF von 4k

= fällige Vorabpauschale 0€

 

[west263]

vor 2 Minuten von maike09:

Zukünftig zwei ETFs, einer thesaurierend, einer ausschüttend:

Du holst also nur wegen der Vorabpauschale mal geschwind 100k aus dem Keller und steckst diese in einen auss. ETF. 

[Peter Grimes]

vor einer Stunde von maike09:

Mein Gedankengang bezog sich darauf, dass die Depotbank alle ETFs zusammen betrachtet, daraus die Vorabpauschale berechnet und abführt.

Wenn die ETFs aber einzeln betrachtet werden und nicht miteinander "verrechnet" werden können, dann denk ich war ich auf dem Holzweg.

Die Bank führt die Steuern zwar gesamtheitlich ab, aber die Berechnung und Besteuerung erfolgt für jeden Fonds separat.

[NurEinBeitrag]

Zitat

Da ich bisher nur in thesaurierende ETFs investieret habe, könnte Ende des Jahres ein mittlerer bis hoher dreistelliger Betrag fällig sein

Der Betrag wird nicht Ende des Jahres fällig, sondern Anfang des kommenden Jahres und betrifft dann auch die Freistellung des Folgejahres.

[fgk]

Es können in solchen Fällen die Vorabpauschale aus den Ausschüttungen bezahlt werden.

[dw_]

vor 4 Stunden von maike09:

Wenn man dann mal keine Liquidität zur Seite hat, muss man entweder ins Dispo oder Anteile verkaufen. Beides eher suboptimal,

Alles halb so wild. Dann kümmert sich das Finanzamt drum:

Zitat

https://www.comdirect.de/cms/vorabpauschale.html#faq

Sollte der Fall eintreten, dass weder

ein Freistellungsauftrag,

eine Nichtveranlagungsbescheinigung,

Verlustverrechnungspotential,

noch ein Guthaben
in ausreichender Höhe für die fällige Abgeltungsteuer auf die Vorabpauschale vorliegt, dann wird auch ein vereinbarter Kontokorrentkredit (eingeräumte Kontoüberziehung)* des steuerlichen Verrechnungskontos in Anspruch genommen. Sollte auch mit Kontokorrentkredit keine ausreichende Liquidität vorliegen, dann gilt der Einbehalt der Steuer als gescheitert. Eine Nachzahlung der Abgeltungsteuer auf die Vorabpauschale ist dann auf Bankenebene nicht mehr möglich. Ist also eine zu zahlende Steuer auf dem steuerlichen Verrechnungskonto nicht buchbar, sind wir verpflichtet, im darauffolgenden Jahr (erstmals 2020) darüber die Finanzbehörde zu informieren. Wir gehen davon aus, dass das jeweilige zuständige Finanzamt auf die betroffenen Kunden zugehen wird, um den fehlenden Steuerbetrag nachzuerheben.

 

[Schlumich]

vor 2 Stunden von dw_:

Alles halb so wild. Dann kümmert sich das Finanzamt drum:

 

Ich glaube, das ist kein erstrebenswerter Zustand....

[Sapine]

Könnte leicht zu Steuervorauszahlungen ab 2025 führen. 

[Gast230510]

vor 21 Stunden von maike09:

Hallo zusammen,

 

Da dieses Jahr zum ersten Mal ein nennenswerter Basiszins von 2,55% für die ETF-Vorabversteuerung festgelegt ist, wird das Thema viele ETF-Investoren betreffen.

 

Da ich bisher nur in thesaurierende ETFs investieret habe, könnte Ende des Jahres ein mittlerer bis hoher dreistelliger Betrag fällig sein (sofern natürlich der Wert der ETFs Ende des Jahres höher sein sollte). Der Freistellungsantrag soll hier erstmal nicht berücksichtig werden. Für dieses Jahr kann ich das Geld sicherheitshalber auf die Seite legen, aber mit den Jahren sollte der Wert der ETFs im besten Fall steigen und damit auch die mögliche Vorabpauschal. Wenn man dann mal keine Liquidität zur Seite hat, muss man entweder ins Dispo oder Anteile verkaufen. Beides eher suboptimal,

 

Die Idee ist nun, nach und nach eine ausschüttende ETF-Position (z.B. Global Dividend, 3.5-4% Div-Rendite) zusätzlich aufbauen. Dadurch sollte sich dann eine mögliche Vorabpauschale durch die Ausschüttungen nach und nach verringern.

 

Macht das Sinn oder gibt es da einen Denkfehler. Mir ist natürlich bewusst, dass wenn die Zinsen wieder fallen (und damit auch zwangsläufig der Basiszins) oder in Jahren von negativen Wertentwicklungen, die ausschüttenden ETFs einen leichten Nachteil haben, auch wenn sich am Ende steuerlich das sowieso wieder angleicht.

 

Danke für Eure Einschätzung!

Maike

Hi,

 

ach Leute … da sind wir wieder beim Thema: Rechnungen bezahlen aus Ausschüttungen/Dividenden…

 

Ja kannst du machen, dann nimmst du dir aber einen Teil deiner Gesamtrendite (des Dividenden ETF) weg und verkonsumierst ihn.

 

Problem an der Sache, du weisst vorher nicht ob du die 3-4% Ausschüttung bekommst und ob diese reicht um deine Rechnungen zu bezahlen.

 

Indem du in einen anderen ETF investierst ändert sich auch die Steuerlast des ursprünglichen Investments nicht.

 

Verwende das Geld, welches du zum Kauf des neuen ETF nehmen würdest, einfach um  die Vorabpauschale zu bezahlen!

Weil du geschrieben hast „nach und nach“ Position aufbauen: sammle das Geld auf einem Tagesgeldkonto oder auf dem Verrechnungskonto deines Depots. 

[kleinerfisch]

vor 16 Stunden von dw_:

Alles halb so wild. Dann kümmert sich das Finanzamt drum:

Die zitierten Auszüge aus den FAQ der codi entsprechen weitgehend dem BMF-Schreiben zur AbgSt vom 19.05.2022:

Zitat

Rz 251a

Werden Kapitalerträge in Sachwerten geleistet oder reicht der in Geld geleistete Ertrag zur Deckung der Kapitalertragsteuer nicht aus, kann der zum Steuerabzug Verpflichtete nach § 44 Absatz 1 Satz 8 und 9 EStG den Fehlbetrag von einem bei ihm geführten Giro-, Kontokorrent- oder Tagesgeldkonto des Gläubigers einziehen. Auf das zum Depot hinterlegte Verrechnungskonto kann auch zugegriffen werden, wenn Gläubiger der Kapitalerträge und Kontoinhaber nicht identisch sind. Ein Zugriff auf den Kontokorrentkredit ist ausgeschlossen, wenn der Gläubiger vor dem Zufluss der Kapitalerträge widerspricht. Bei mehreren
Kontoberechtigten reicht es aus, wenn ein Kontoberechtigter widerspricht. Der Widerspruch gilt solange, bis er vom Gläubiger zurückgenommen wird.
Rz 251b

Der zum Steuerabzug Verpflichtete kann den Gläubiger der Kapitalerträge auffordern, den Fehlbetrag zur Verfügung zu stellen. Kann nicht auf ein Giro-, Kontokorrent- oder Tagesgeldkonto des Gläubigers zugegriffen werden oder deckt das zur Verfügung stehende Guthaben einschließlich eines zur Verfügung stehenden Kontokorrentkredits den Fehlbetrag nicht oder nicht vollständig, hat der zum Steuerabzug Verpflichtete den vollen Kapitalertrag dem Betriebsstättenfinanzamt spätestens nach Ablauf des Kalenderjahres unter Beachtung der in § 93c Absatz 1 Nummer 1 1. Halbsatz AO genannten Frist anzuzeigen.
Rz 251c

Sind depotführende Kreditinstitute, depotführende Stellen sowie Tochter- oder Schwestergesellschaften von Kapitalverwaltungsgesellschaften berechtigt, auf ein sogenanntes Referenzkonto des Kunden zuzugreifen, wird es nicht beanstandet, dort den Fehlbetrag einzuziehen.

Bei mir hat die Fondsdepotbank auch mal Anteile verkauft, um die Steuer zu zahlen (trotz ausreichender Kontodeckung und ohne vorherige Mitteilung!). Das war durch die AGB gedeckt, konnte für die Zukunft aber durch Widerspruch ausgeschlossen werden, ähnlich wie hier in Rz 251a.

 

vor 14 Stunden von Schlumich:

Ich glaube, das ist kein erstrebenswerter Zustand....

Ich hatte auch das schon. Die Postbank hat mir ohne vorherige Anfrage ein entsprechendes Schreiben geschickt. Ich habe die Vorabpauschale in die Steuererklärung als noch nicht versteuerte inländische Einkünfte übernommen und alles ging seinen geordneten Gang.

Da die Steuern so mit mehr als einem Jahr Verzögerung anfallen, entsteht sogar ein (wenn auch vernachlässigbarer) Liquiditätsvorteil.

Für Leute, die sowieso eine Steuererklärung abgeben, ist der Zusatzaufwand gering.

Wenn man das aber nur dafür machen muss, ist es natürlich ärgerlich.

 

 

[odensee]

Am 27.2.2023 um 15:21 von maike09:

Die Idee ist nun, nach und nach eine ausschüttende ETF-Position (z.B. Global Dividend, 3.5-4% Div-Rendite) zusätzlich aufbauen.

... um dann für diese Ausschüttungen mehr Steuern zu zahlen, als für die Vorabpauschale.

 

Erkläre bitte den Sinn dieses Vorhabens.

[chirlu]

vor 31 Minuten von odensee:

Erkläre bitte den Sinn dieses Vorhabens.

 

Am 27.2.2023 um 15:49 von maike09:

Mein Gedankengang bezog sich darauf, dass die Depotbank alle ETFs zusammen betrachtet, daraus die Vorabpauschale berechnet und abführt.

Wenn die ETFs aber einzeln betrachtet werden und nicht miteinander "verrechnet" werden können, dann denk ich war ich auf dem Holzweg.

 

[odensee]

@chirlu nach mehrmaligem Lesen des Gedankengangs wurde mir dann klar, was Maike sagen will.

[Pirx]

Unabhängig des Gedankenfehlers, der dem Startpost zugrunde lag, sollte bei dem Halten größerer Thesaurierer-Positionen ein vernünftiges Cashflow-Management auf Anlegerseite bestehen.

[Quasan]

Verstehe ich es richtig? Die Vorabpauschale für 2023 fällt Anfang 2024 an. Entsprechend greift auch der Freistellungsauftrag für 2024.

[Sapine]

ja

[stagflation]

Um was Ihr Euch so alles Gedanken macht...

 

Wichtig ist, dass man Gewinne macht! Und keine Verluste!

 

Und wenn man Gewinne macht, ist es auch mit den Steuern und der Vorabpauschale nur halb so wild!

[Sapine]

Natürlich zahlt jeder lieber Steuern für Gewinne als Verluste zu machen. Wieviel es die Gemüter nächstes Jahr bewegen wird, werden wir in zehn Monaten sehen. 

[stolper]

Am 27.2.2023 um 15:47 von Sapine:

Ich bin gespannt, wie sich die Vorabpauschale nächstes Jahr bei langjährigen Buy and Hold Anlegern auswirken wird. Nach vielen Jahren des Vorteils der Steuerstundung kommt jetzt möglicherweise Stress. 

...je nachdem wie es bei einem selbst im Depot aussieht könnte man auch einen steueroptimierenden "wash trade" machen, z.B. um den Verlustverrechnungstopf "Sonstige" zu füllen. Dagegen liefe dann erstmal eine etwaig fällige Vorabpauschale.

[Schlumich]

Die Vorabpauschale wird hier demnächst ohnehin mehrere Beiträge generieren und zu obskuren Diskussionen führen...