Fragen eines Newbies - Ist eine systematische Überrendite möglich

[monstermania]

@Expatriate8

Zunächst mal, was bringt es Dir wenn es andere Anleger gibt, die es schaffen dauerhaft und reproduzierbar den 'Markt' zu schlagen?

Du bist doch noch jung genug. Zieh Dein Ding doch mal einige Jahre durch und lege parallel einfach einen virtuellen Sparplan auf einen marktbreiten Index an (oder auch einfach einen echten 50€ Sparplan).

Und dann schaust Du einfach, ob Du in 5, besser 10 Jahren 'besser' performt hast als der marktbreite Index.

Und bitte auch die Stunden aufschreiben, die Du in Dein Ding investierst hast. Schließlich will man ja auch wissen, wie hoch der Stundenlohn so war, gell?

Dann kannst Du immer noch entscheiden, ob es sich für Dich gelohnt hat, weil Du den 'Markt' geschlagen hast.

[CorMaguire]

Scheint zur Frage des TO zu passen: "3x3 Wege, den NASDAQ zu schlagen - Besser als der NASDAQ sein, das wünschen sich viele. Doch was heißt es eigentlich, „besser“ zu sein? Die besten wikifolio Trader können einen überzeugenden Track Record vorweisen – sie haben in der Vergangenheit den Index auf unterschiedliche Weise geschlagen."

 

https://www.wikifolio.com/de/de/l/outperformance-wikifolio/nasdaq

[Nachdenklich]

Am 25.2.2023 um 18:33 von Expatriate8:

dass man eine Überrendite gegenüber dem Markt erreichen kann und hat einige Regeln definiert.

@Expatriate8

1.  Ja, man kann eine Überrendite erreichen.

2. Man kann sie aber nicht sicher oder wie manche hier immer wieder fordern "mit hinreichender Sicherheit/Wahrscheinlichkeit" erreichen.

 

Es gibt aber einige Wege, um mit Sicherheit keine Überrendite zu erreichen:

1. Man erreicht mit ziemlicher Sicherheit keine Überrendite, wenn man es gar nicht erst versucht und statt dessen ausdrücklich nur die Marktrendite anstrebt.

2. Man erreicht mt ziemlicher Sicherheit keine Überrendite, wenn man nur Wege begehen will, die mit Sicherheit zur Überrendite führen.

3. Man erreicht mit ziemlicher Sicherheit keine Überrendite, wenn man genau das macht, was alle anderen auch machen.

 

Wenn man das Forum verfolgt, dann entsteht der Eindruck, daß ein beachtlicher Anteil der Teilnehmer die Überrendite gar nicht anstreben.

Das Forum scheint außerdem mehrheitlich der Meinung zu sein, daß die meisten Privatanleger viele Fehler machen und damit hinter der Marktrendite zurückbleiben.

Im Forum wird immer wieder die Meinung vertreten, daß auch der große Teil der institutionellen Anleger (zumindest nach Kosten) hinter der Marktrendite zurück bleibt.

(Geheimwissen: Wenn es aber so viele gibt, die hinter der Marktrendite zurück bleiben oder nur gerade so die Marktrendite erreichen, dann muß es ja notwendigerweise auch einige geben, deren Ergebnis über der Marktrendite liegt.)

 

Überrendite gibt es also nur für einen kleinen Teil der Marktteilnehmer, die es

a) zumindest versuchen

b) Fehler vermeiden

c) akzeptieren, daß die Überrendite nicht garantiert sein kann

d) dabei auch noch etwas Glück haben.

 

Außerdem gilt: Das Glück ist mit den Tüchtigen!

Man muß es aber auch zulassen.

 

 

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von dev:

Es ist leicht, nur kommt es bei dir nicht an, du willst es gar nicht lernen, aber du willst eine Garantie und die gibt es nun mal nicht.

Ja, die Frage, ob eine systematische Überrendite möglich ist, zielt letztlich auf eine Garantie ab. Natürlich soll nicht garantiert werden, dass jedes einzelne Investment eine Überrendite generiert, aber für das Gesamtdepot sollte es langfristig schon eine Garantie geben.

Ist die systematische Überrendite demnach also nicht möglich?

[dev]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Ja, die Frage, ob eine systematische Überrendite möglich ist, zielt letztlich auf eine Garantie ab. Natürlich soll nicht garantiert werden, dass jedes einzelne Investment eine Überrendite generiert, aber für das Gesamtdepot sollte es langfristig schon eine Garantie geben.

Hier fängt schon mal die erste Hürde an, langfristig oder in jedem Jahr?

 

Jedes einzelne, definitiv nein - im Gesamtdepot ist es möglich.

 

Einmal anlegen und aufhören zu denken, nein.

 

Suchst du die Rendite nur bei den Kursen, dürfte jedes Jahr sehr sehr schwer werden.

 

Zitat

Ist die systematische Überrendite demnach also nicht möglich?

Mit deiner Herangehensweise ist es unwahrscheinlich eine langfristige systematische Überrendite zu erzielen, es ist dennoch möglich.

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von monstermania:

@Expatriate8

Zunächst mal, was bringt es Dir wenn es andere Anleger gibt, die es schaffen dauerhaft und reproduzierbar den 'Markt' zu schlagen?

...

Das bringt ihm (und mir) viel, denn wenn es reproduzierbar ist, können wir es nachmachen und werden reich.

 

vor 27 Minuten von monstermania:

...

Du bist doch noch jung genug. Zieh Dein Ding doch mal einige Jahre durch und lege parallel einfach einen virtuellen Sparplan auf einen marktbreiten Index an (oder auch einfach einen echten 50€ Sparplan).

Und dann schaust Du einfach, ob Du in 5, besser 10 Jahren 'besser' performt hast als der marktbreite Index.

...

Und was soll dann der Erkenntnisgewinn sein? Wie Du selbst schreibst gibt es heute Anleger, die eine Überrendite haben. Von denen könnte man ja einfach lernen.

 

vor 9 Minuten von Nachdenklich:

@Expatriate8

1.  Ja, man kann eine Überrendite erreichen.

2. Man kann sie aber nicht sicher oder wie manche hier immer wieder fordern "mit hinreichender Sicherheit/Wahrscheinlichkeit" erreichen.

...

Zusammenfassend kann man demnach also sagen:

 

Man kann die Überrendite systematisch nicht erreichen. 

 

Ich darf in diesem Zusammenhang auf die Ausgangsfrage verweisen.

Im übrigen suggeriert die Wörter "kann" und "erreichen", dass es vom persönlichen Können abhängt bzw. dass es von den eigenen Anstrengungen abhängt. Das ist aber nicht der Fall, wenn die systematische Überrendite nicht möglich ist.

[dev]

Oder halt mit der Herangehensweise, wenn ich einen blauen Rasen möchte, dann bin ich halt auf dem falschen Planeten.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von dev:

Hier fängt schon mal die erste Hürde an, langfristig oder in jedem Jahr?

Vielleicht äußert sich der TO hierzu noch.

 

vor 4 Minuten von dev:

Suchst du die Rendite nur bei den Kursen, dürfte jedes Jahr sehr sehr schwer werden.

Ich suche überhaupt nichts. Was den TO betrifft, so ist es ihm - so glaube ich - egal, woher die Rendite kommt. Ich halte ihn nämlich für einen normal denkenden Menschen, der noch nie auf die Idee gekommen ist, dass es eine Rolle spielen könnte, woher das Geld kommt.

 

vor 7 Minuten von dev:

Mit deiner Herangehensweise ist es unwahrscheinlich, eine langfristige systematische Überrendite zu erzielen, es ist dennoch möglich.

Ich habe überhaupt keine Herangehensweise genannt.

Und wenn es unwahrscheinlich ist (also eine Wahrscheinlichkeit von unter 50%), dann ist eine systematische Überrendite wohl nicht möglich.

 

Aber es steht Dir ja frei, die richtige Herangehensweise zu benennen. Gedanken, Geld, Geduld und Glück sind keine Herangehensweise

 

[monstermania]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Das bringt ihm (und mir) viel, denn wenn es reproduzierbar ist, können wir es nachmachen und werden reich.

OK, das mit dem 'reproduzierbar' ist natürlich richtig bzw. falsch vor mir!

Dauerhaft 'schlagen' ist halt schon möglich. Das Blöde: Niemand weiß wirklich, ob es an (s)einer 'ausgefeilten Strategie' liegt oder doch nur einfach Glück im Spiel ist/war.

 

[dev]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Ich habe überhaupt keine Herangehensweise genannt.

Du predigst ständig das alles andere, als deine Herangehensweise quatsch ist.

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von monstermania:

Dauerhaft 'schlagen' ist halt schon möglich. Das Blöde: Niemand weiß wirklich, ob es an (s)einer 'ausgefeilten Strategie' liegt oder doch nur einfach Glück im Spiel ist/war.

Dann ist es systematisch also nicht möglich? ...denn sonst würde man das ja wissen und erklären können.

 

vor 3 Minuten von dev:

Du predigst ständig das alles andere, als deine Herangehensweise quatsch ist.

Naja, das ist halt meine Meinung, wenn es genehm ist. Aber darum geht es in diesem Thread nicht.

[CarlosMtz]

vor 50 Minuten von Schwachzocker:

Man kann die Überrendite systematisch nicht erreichen. 

Das stellt doch hier niemand infrage. Warum hängst du dich denn daran so auf? Wer hat denn hier auf all den Seiten behauptet, dass es eine systematische Überrendite gibt? 

 

@Nachdenklich sehr schöner Kommentar, damit ist eigentlich alles gesagt. 

[Malvolio]

Natürlich sind langfristige Überrenditen "möglich", hierzu genügt es ein Beispiel zu finden wie z.B. Warren Buffet. Aber leider sind solche Fälle eben extrem selten und unwahrscheinlich. Das ist wie mit Lottogewinnern .... es ist möglich mit Lotto Millionär zu werden, aber eben leider auch sehr unwahrscheinlich. 

 

Auf jeden Superinvestor komme eben leider Millionen von Anlegern die unterdurchschnittlich abschneiden. 

 

Rein mathematisch schneidet der durchschnittliche Marktteilnehmer eben zwangsläufig auch "durchschnittlich" ab, minus Kosten. Das geht rein rechnerisch gar nicht anders.

 

Wenn ich irgendwelche systematischen Vorteile nutzen kann, dann kann ich natürlich ggf. davon gegenüber den anderen Marktteilnehmern Vorteile ziehen, wenn ich z.B. besseres Wissen habe oder klüger oder schneller als die anderen bin oder andere Vorteile habe.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von CarlosMtz:

Das stellt doch hier niemand infrage. Warum hängst du dich denn daran so auf? ....

Weil das der Titel dieses Threads ist. Und da ist es so üblich, sich daran "aufzuhängen".

...aber das interessiert ja ohnehin niemanden.

 

vor 3 Minuten von CarlosMtz:

...Wer hat denn hier auf all den Seiten behauptet, dass es eine systematische Überrendite gibt? 

Niemand!

Der TO hat gefragt, ob eine systematische Überrendite möglich ist und bekommt dauernd zur Antwort, dass eine Überrendite möglich ist.

Finde den Fehler.

[finisher]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Überrendite gibt es also nur für einen kleinen Teil der Marktteilnehmer, die es

a) zumindest versuchen

b) Fehler vermeiden

c) akzeptieren, daß die Überrendite nicht garantiert sein kann

d) dabei auch noch etwas Glück haben.

 

Außerdem gilt: Das Glück ist mit den Tüchtigen!

Man muß es aber auch zulassen.

 

Also Überrendite ist möglich für den Glücksspieler. Amen!

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Malvolio:

Natürlich sind "systematische" bzw. langfristige Überrenditen möglich...

"Systematisch" und "langfristig" sind aber zwei völlig unterschiedliche Dinge. Gefragt wurde nach der systematischen Überrendite, nicht nach der langfristigen. Letztere ist zweifelsohne zufällig möglich.

 

vor 6 Minuten von Malvolio:

...hierzu genügt es ein Beispiel zu finden wie z.B. Warren Buffet. Aber leider sind solche Fälle eben extrem unwahrscheinlich.

...also nicht systematisch möglich? Andernfalls hätte ich gern mal gewusst, wie ich Buffett nacheifern kann?

 

vor 6 Minuten von Malvolio:

...Das ist wie mit Lottogewinnern .... es ist möglich mit Lotto Millionär zu werden, aber eben leider auch sehr unwahrscheinlich. 

...und genauso wenig systematisch möglich wie eine Überrendite?

[Chris75]

Gerade eben von finisher:

Also Überrendite ist möglich für den Glücksspieler. Amen!

Aber nicht systematisch

[finisher]

vor 3 Minuten von Chris75:

Aber nicht systematisch

Richtig, entschuldigung. 

[Chris75]

Gerade eben von finisher:

Richtig, entschuldigung. 

Ach kein Problem, dreht sich hier ja sowieso wieder munter im Kreis und sieht so aus, dass alle im Homeoffice die Langeweile plagt. 

[CorMaguire]

vor 27 Minuten von Malvolio:

... Auf jeden Superinvestor komme eben leider Millionen von Anlegern die unterdurchschnittlich abschneiden. ...

Das gilt auch für Weltrekordler/Olympiasieger oder Spitzenunternehmer. Und trotzdem hält es manche Menschen nicht davon ab es zu versuchen. Die werden dann eben Leistungssportler oder Unternehmer. Die anderen werden Freizeitsportler, reicht auch um gesund zu bleiben. Und Angestellte/Beamte, reicht auch um zu leben.

[jogo08]

Da die Frage jetzt offensichtlich beantwortet ist, sollte hier nur noch geantwortet werden, wenn jemand eine sachliche Information beitragen kann. Ansonsten könnte es sein, dass die weiteren Beiträge gelöscht werden.

Auch das gegenseitige "anmachen" sollte unterbleiben.

Ich habe gesprochen!

[Schwachzocker]

Also ich finde schon, dass der ein oder andere User noch Gelegenheit haben sollte, die Möglichkeit einer systematischen Überrendite darzulegen. 

Diese Angelegenheit wäre ja durchaus nobelpreisverdächtig und daher von einiger Wichtigkeit.

[Malvolio]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

"Systematisch" und "langfristig" sind aber zwei völlig unterschiedliche Dinge. Gefragt wurde nach der systematischen Überrendite, nicht nach der langfristigen. Letztere ist zweifelsohne zufällig möglich.

 

...also nicht systematisch möglich? Andernfalls hätte ich gern mal gewusst, wie ich Buffett nacheifern kann?

 

...und genauso wenig systematisch möglich wie eine Überrendite?

Im Prinzip hast Du natürlich Recht. Ich würde nicht soweit gehen, dass "systematische" Überrendite in jedem Falle unmöglich ist. Wie gesagt, du musst einen Vorteil gegenüber anderen Marktteilnehmern haben. Ein Warren Buffet kommt z.B. mit Sicherheit zu günstigeren Konditionen an neue Beteiligungen, hat bessere Marktzugänge und Informationsquellen und kann z.B. zu seinen Gunsten auf das Management einwirken ... das ist Otto-Normalanleger leider in der Regel nicht möglich. Somit hat er mit Sicherheit einen "systematischen" Vorteil. Goldman Sachs, Black Rock und Co. haben mit Sicherheit auch Vorteile gegenüber Normalanlegern, die sie ausnutzen können. 

 

In einem ineffizienten Markt gibt es theoretisch die Möglichkeit, eine Überrendite zu erreichen. Aber das Problem für Normalanleger ist eben, dass sie diese Ineffizienzen in der Regel nicht ausnutzten können, um daraus Profit schlagen zu können. Daher können 99.9% der  Anleger eben in der Regel keine "systematischen" Überrenditen erreichen. 

 

Es gibt eigentlich neben der Abwägung von Renditeerwartung und Risiko nur zwei Methoden, welche den Erfolg eines normalen Anlegers steigern können: Sinnvolle Diversifikation und Kostenminimierung.

 

 

 

 

[Gast230314]

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

vor 6 Stunden von dev:

Hier fängt schon mal die erste Hürde an, langfristig oder in jedem Jahr?

Vielleicht äußert sich der TO hierzu noch.

Langfristig.

Wenn ich mir in 10 oder 20 Jahren das Renditedreieck anschaue, sollte im Vergleich mit dem hier oft zitierten World Index eine bessere Rendite vorhanden sein. Ob ich in kürzeren Zeitintervallen (Jahr, Tag, Stunde) schlechter bin, spielt keine Rolle.

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Ich halte ihn nämlich für einen normal denkenden Menschen

das hoffe ich doch

[B.Axelrod]

Eine Überrendite ist mit der richtigen Auswahl von Einzelaktien möglich und/oder gehebelt.

Zwischen 2010 und 2020 war beides möglich (nahezu durchgehend Bullenmarkt).

Eine höhere Rendite geht aber immer einher mit einem höheren Risiko.