Fragen eines Newbies - Ist eine systematische Überrendite möglich

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von dev:

Selbst wenn einige mit ihrer Bewertung richtig liegen, kann die unwissende Masse dennoch den Preis in die falsche Richtung handeln.

Natürlich kann sie das.

Es kann auch sein, dass die Masse der Unwissenden gar nicht so groß ist. Und es kann auch sein, dass Du dazugehörst.

Es kann vieles sein.

[dev]

 

vor 16 Minuten von dev:

Selbst wenn einige mit ihrer Bewertung richtig liegen, kann die unwissende Masse dennoch den Preis in die falsche Richtung handeln.

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Natürlich kann sie das.

 

Ist das dann dieser effiziente Markt auf den du setzt?

[stagflation]

vor 3 Stunden von vn5p7aw58aw357pw:

Überrendite zum breiten Markt ist möglich, aber nur durch eingehen höherer vergüteter Risken. Das sind dann keine wahllosen Aktien- oder Branchenwetten. Schau dir was über Faktorinvesting an https://gerd-kommer.de/factor-investing-die-basics/

Graham war, sehr früh, einigen dieser Faktoren auf der Spur ohne die technischen Mittel, um den Markt systematisch nach diesen zu durchleuchten.

Und was Buffets Performance angeht, die lässt sich mittlerweile gut auf genau solche Faktoren + Leverage zurückführen. Siehe https://www.cfainstitute.org/en/research/financial-analysts-journal/2018/ip-v3-n1-13-demystifying-buffetts-investment-success

 

Ich verstehe, was Du meinst. Noch ein paar Erläuterungen dazu.

 

Die Frage ist, was "den Markt schlagen" oder "Überrendite" eigentlich bedeutet?

 

Manche wählen einen Aktienindex wie den MSCI World als "Markt" - und glauben, dass sie den Markt schlagen, wenn sie eine höhere Rendite erwirtschaften. Das wäre aber relativ einfach. Man muss nur einen breit diversifizierten Index mit höherem Risiko wählen. Und schon hat man einen höhere erwartete Rendite - und den Markt geschlagen.

 

Das ist mit "den Markt schlagen" aber eigentlich nicht gemeint.

 

Ausgangsbasis ist die Kapitalmarktlinie:

 

 

Diese steigt bekanntlich an. Den Markt schlägt man erst, wenn man ein Ergebnis oberhalb der blauen Linie erreicht. Wenn man also mehr ins Risiko geht, braucht man nicht nur eine höhere Rendite, sondern eine deutlich höhere Rendite, um den Markt zu schlagen. Und auch wenn man das schafft, muss man darüber diskutieren, ob das einfach nur "Glück" war - oder ob man tatsächlich eine Methode hat, mit der man den Markt schlagen kann.

[dev]

vor 19 Minuten von stagflation:

Diese steigt bekanntlich an. Den Markt schlägt man erst, wenn man ein Ergebnis oberhalb der blauen Linie erreicht. Wenn man also mehr ins Risiko geht, braucht man nicht nur eine höhere Rendite, sondern eine deutlich höhere Rendite, um den Markt zu schlagen. Und auch wenn man das schafft, muss man darüber diskutieren, ob das einfach nur "Glück" war - oder ob man tatsächlich eine Methode hat, mit der man den Markt schlagen kann.

Das Problem ist, wie definiert man Risiko und wie Glück?

 

Ist es ein Risiko, über eine rote Ampel zu laufen, wenn weit und breit kein Auto fährt?

Ist es ein Risiko, nicht in unwirtschaftliche Unternehmen zu investieren?

Ist es ein Risiko, in möglichst wirtschaftliche Unternehmen zu investieren?

 

Ist es Glück, einen Geldschein auf der Straße zu finden?

Ist es Glück, das ein in der Vergangenheit gut wirtschaftendes Unternehmen weiterhin gut wirtschaftet?

 

Es ist meiner Meinung nach unwahrscheinlich, das ein unwirtschaftliche Unternehmen zukünftig besser wirtschaftet, aber nicht 100%ig ausgeschlossen, das sich das auch ändern kann.

Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, das ein gut wirtschaftendes Unternehmen weiterhin gut wirtschaften wird, aber nicht 100%ig ausgeschlossen, das sich das auch ändern kann.

 

Und weil es keine 100% Garantie gibt, kann man alles so leicht zerreden.

[Schwachzocker]

 

 

vor 40 Minuten von dev:

vor 52 Minuten von Schwachzocker:

vor 56 Minuten von dev:

Selbst wenn einige mit ihrer Bewertung richtig liegen, kann die unwissende Masse dennoch den Preis in die falsche Richtung handeln.

Natürlich kann sie das.

Ist das dann dieser effiziente Markt auf den du setzt?

Ja, es ist nun einmal kennzeichnend für effiziente Märkte, dass man nicht vorhersehen kann, was kur- und mittelfristig in Zukunft passiert. Könnte man das vorhersehen, wäre das ein eindeutiges Merkmal für Ineffizienz.

[McScrooge]

vor 3 Stunden von dev:

Ja, etwas zu schaffen ist immer toll - womit wir dann wieder beim wollen sind.

Vielleicht sollten Schwachzocker und Co. weniger Zeit damit verbringen, hier jeden Faden zuzufüllen und stattdessen auch mal ein paar Bücher lesen, dann würden sie evtl. verstehen, was einige hier versuchen zu erklären. 
Aber der Zug ist abgefahren vermute ich.

[Schwachzocker]

vor 36 Minuten von stagflation:

Diese steigt bekanntlich an. Den Markt schlägt man erst, wenn man ein Ergebnis oberhalb der blauen Linie erreicht. Wenn man also mehr ins Risiko geht, braucht man nicht nur eine höhere Rendite, sondern eine deutlich höhere Rendite, um den Markt zu schlagen. ...

Eigentlich benötigt man diese Erkenntnis aber nicht, denn es ist zu erwarten, dass sich das höhere Risiko früher oder später materialisiert und in einen Schadensfall mündet. Risiken müssen sich per Definition nun einmal von Zeit zur Zeit in Form eines Schadenfalls verwirklichen. Risiken, die sich nie verwirklichen, sind keine Risiken.

Daher wäre ich schon zufrieden, wenn man überhaupt systematisch eine Überrendite erzielt, aber eben systematisch, erklärbar und reproduzierbar.

[McScrooge]

vor einer Stunde von dev:

Das Coca-Cola die nächsten 3 Jahre Pleite geht, darauf würde ich nicht wetten wollen, hingegen mich an ihrem Erfolg zu beteiligen schon.

Dass Coca Cola in den nächsten 3 Jahren Dividende zahlt ist ebenso wahrscheinlicher, als zu wissen, ob der Kurs die nächsten 3 Jahre höher stehen wird… 

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von McScrooge:

Vielleicht sollten Schwachzocker und Co. weniger Zeit damit verbringen, hier jeden Faden zuzufüllen und stattdessen auch mal ein paar Bücher lesen, dann würden sie evtl. verstehen, was einige hier versuchen zu erklären. 
Aber der Zug ist abgefahren vermute ich.

Es würde völlig reichen, wenn ihr erklärt, wie man systematisch, erklärbar und reproduzierbar eine Überrendite erzielt. Gefühl, Geduld, Gedanken und Geld habe ich; es hat trotzdem nicht geklappt.

 

vor 3 Minuten von McScrooge:

Dass Coca Cola in den nächsten 3 Jahren Dividende zahlt ist ebenso wahrscheinlicher, als zu wissen, ob der Kurs die nächsten 3 Jahre höher stehen wird… 

Und dass die Menschheit Zuckerwasser in Zukunft zunehmend meidet, ist soooo extrem unwahrscheinlich?

[BKK]

Warren Buffet hat mit Million angefangen und hat laut einem aktuellen Bericht momentan 130 Mrd. Cash zum Investieren. Also ich würde sagen ja es ist möglich. Im Hedgefondsbereich gibt es auch sehr erfolgreiche Menschen wie Michael Platt oder James Simons. Beide investieren laut Medien nur noch Ihr eigenes und kein fremdes Geld mehr und haben mit Millionen angefangen und sind jetzt beide Multimilliardäre. 

 

 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von dev:

Welche Information fehlt?

 

Also ich sehe es als unwahrscheinlicher an, das ein Schüler seine Leistung so enorm steigert, denn vieles baut aufeinander auf.

Das sich ein guter Schüler verschlechtert passiert, aber ich vermute seltener als sich ein Schüler enorm verbessert.

Vielleicht werden im nächsten Jahr Themen behandelt, die den bis dato durchschnittlichen Schüler mehr interessieren oder er hat externe Anreize besser abzuschneiden. Gleichzeitig kommt der bis dato gute Schüler in die Pubertät und setzt plötzlich andere Prioritäten. Es sind sehr viele Variablen, die bei diesem Szenario unbekannt sind. Genauso ist es auch bei der Geldanlage. Daher sind Anlageentscheidungen immer Entscheidungen unter Unsicherheit - alles andere ist die von mir beschriebene Kontrollillusion.

Zitat

Ähnlich ist es bei Geschäftsmodellen.

 

Das Coca-Cola die nächsten 3 Jahre Pleite geht, darauf würde ich nicht wetten wollen, hingegen mich an ihrem Erfolg zu beteiligen schon.

 

P.S. Grundvoraussetzung ist also ein Geschäftsmodell einschätzen zu können, ob es in 10 Jahren noch existiert oder nicht - bei kann ich nicht einschätzen ist es raus, das ist auch eine aussage, aber halt ohne Investitionsmöglichkeit.

Es geht nicht darum, ob das Unternehmen in 3 Jahre pleite geht. Das Coca-Cola mutmaßlich nicht in den nächsten drei Jahre pleite gehen wird, ist dem Markt bekannt bzw. wird von diesem so erwartet. Der erwartete Erfolg des Unternehmens ist dem Markt übrigens auch bekannt - d.h. alleine der Eintritt dieses vom Markt erwarteten Szenarios würde nicht zu einer überproportional positiven relativen Wertentwicklung zur vergleichbaren Peer Group führen. Am Ende benötigst du für eine systematische Outperformance aber genau das - positive Überraschungen, die du ex-ante nicht systematisch antizipieren kannst. Ist das wirklich so schwer einzusehen? Falls ja, empfehle ich dir einen Grundkurs in Boolscher Algebra.

[dev]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Falls ja, empfehle ich dir einen Grundkurs in Boolscher Algebra.

[Glory_Days]

vor 6 Stunden von vn5p7aw58aw357pw:

Überrendite zum breiten Markt ist möglich, aber nur durch eingehen höherer vergüteter Risken.

Und woher weiß ich ex-ante, welche höheren Risiken der Markt tatsächlich höher vergüten wird? Genau, das ist nicht möglich und sogar ziemlich gefährlich, denn Not all Risk is Rewarded!

Zitat

Das sind dann keine wahllosen Aktien- oder Branchenwetten. Schau dir was über Faktorinvesting an https://gerd-kommer.de/factor-investing-die-basics/

Graham war, sehr früh, einigen dieser Faktoren auf der Spur ohne die technischen Mittel, um den Markt systematisch nach diesen zu durchleuchten.

Dann sind es halt Faktorwetten. Sind diese jetzt besser als bestimmte Aktien- oder Branchenwetten? Ich habe da so meine berechtigten Zweifel. Denn auch wenn sich im Rückblick immer für alles eine sehr gute Erklärung finden lässt, ist es ex-ante völlig unklar, in welchem zukünftigen Zeitraum die Faktorrendite bestimmter Faktoren positiv sein wird. Daher ist Faktorinvesting mitnichten ein systematischer Weg der Überrendite. Das einzige 'Free Lunch' ist und bleibt die Diversifikation - das wissen wir in mathematisch formalisierter Form schon seit Harry Markowitz (und einige wussten es auch schon davor).

Zitat

Und was Buffets Performance angeht, die lässt sich mittlerweile gut auf genau solche Faktoren + Leverage zurückführen. Siehe https://www.cfainstitute.org/en/research/financial-analysts-journal/2018/ip-v3-n1-13-demystifying-buffetts-investment-success

Also hatte Buffet einfach nur Glück gerade während seiner Anlagezeit auf Faktoren mit positiver Faktorprämie zu setzen und ist andererseits höheres Risiko eingegangen, um seine Rendite zu steigern, was in seinem Fall offenkundig aufgegangen ist. Ich würde das nicht als systematische Outperformance bezeichnen - sondern einerseits als Glück/Zufall (Faktoren) und andererseits als Survivorship Bias (höheres Risiko), wenn man Buffet als Beispiel für systematische Outperformance heranziehen würde.

 

Der Markt braucht Markteilnehmer, die aktive Entscheidungen treffen, sonst würde der Markt an für sich nicht funktionieren - selbst wenn es statistisch gesehen nach Kosten und Steuern im Vergleich zur Marktrendite ein reines Fool's Game ist (den betriebenen zeitlichen Aufwand noch gar nicht adäquat berücksichtigt). Einige wenige werden damit langfristig Glück und Erfolg haben (z.B. die bekannten Investoren-"Legenden" - warum gibt es wohl nur so wenige von dieser Sorte? Stichwort Survivorship Bias) und die große Mehrheit wäre mit der Marktrendite deutlich besser gefahren. Glücksritter hat es schon immer gegeben und wird es immer geben - also wünsche ich dieser Personengruppe alles Glück der Welt - sie werden es für den langfristigen Anlageerfolg brauchen. Aber dann bitte nicht hinterher behaupten, man hätte eine systematische Methode der Outperformance gefunden. Glück ist keine Systematik sondern einfach nur Glück (jede andere Behauptung spiegelt nur den Overconfidence Bias wider - den diese Personengruppe wohl in überproportionaler Form aufweist) und ein höheres Risiko kann zu einer höheren Rendite führen - aber nicht zwangsläufig.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von BKK:

Warren Buffet hat mit Million angefangen und hat laut einem aktuellen Bericht momentan 130 Mrd. Cash zum Investieren. Also ich würde sagen ja es ist möglich....

Und? Machst Du es auch?

Ich würde es auch so machen wie diese Herren, wenn es möglich wäre.

[Sapine]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Vielleicht werden im nächsten Jahr Themen behandelt, die den bis dato durchschnittlichen Schüler mehr interessieren oder er hat externe Anreize besser abzuschneiden. Gleichzeitig kommt der bis dato gute Schüler in die Pubertät und setzt plötzlich andere Prioritäten. Es sind sehr viele Variablen, die bei diesem Szenario unbekannt sind.

Es gibt die Theorie und die Erfahrungswissen. Es geht nicht darum, mit Gewissheit vorherzusagen, wie sich ein Schüler entwickeln wird, sondern um eine Abschätzung von Wahrscheinlichkeit. 

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Sapine:

Es gibt die Theorie und die Erfahrungswissen. Es geht nicht darum, mit Gewissheit vorherzusagen, wie sich ein Schüler entwickeln wird, sondern um eine Abschätzung von Wahrscheinlichkeit. 

Genau, und dafür gibt es nun einmal keine systematische Vorgehensweise, um diese unbekannte Wahrscheinlichkeit hinreichend sicher vorhersagen zu können. Anlageentscheidungen sind nun einmal keine Entscheidungen unter Risiko, bei denen die Wahrscheinlichkeitsverteilung ex-ante bekannt ist, sondern immer solche unter Unsicherheit...

[Gast230314]

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

Und? Machst Du es auch?

Ich würde es auch so machen wie diese Herren, wenn es möglich wäre.

Super @Schwachzocker - jetzt hast du den Zugang zur Diskussion gefunden.
Wir diskutieren, ob es überhaupt möglich ist und wenn ja weshalb. Eine ergebnisoffene Diskussion sollte es sein. Und wenn am Ende nach Begutachtung aller Aspekte das Ergebnis ist, dass es nicht oder nur mit Glück geht, ist es halt so.

Was wir nicht gebrauchen können sind Meinungen alá "Geht nicht - basta", "Aber der Kommer hat gesagt, dass.." usw.

 

Ich bin gespannt ob wir zu Aspekten uns austauschen oder es ein Stellungskampf "geht nicht" vs. "geht" ohne stichhaltige Argumente kommt

[Sapine]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Genau, und dafür gibt es nun einmal keine systematische Vorgehensweise, um diese unbekannte Wahrscheinlichkeit hinreichend sicher vorhersagen zu können.

Das Leben besteht darin, tagtäglich ja minütlich Entscheidungen zu treffen aufgrund von Informationen die keine hinreichend sichere Vorhersage erlauben. Soll man deswegen damit aufhören? 

[McScrooge]

vor 7 Minuten von Expatriate8:

Wir diskutieren, ob es überhaupt möglich ist und wenn ja weshalb.

Das ist trotzdem doch mehr als theoretisch, oder?

 

Das es möglich ist wurde bewiesen von Investoren - hier kommt dann aber das Gegenargument „Glück“.

 

Weshalb es möglich war bzw. ist, wird durch verschiedene Wege gekennzeichnet sein, wofür es keinen allgemein gültigen Plan gibt, denn sonst würde es jeder so praktizieren und dann gäbe es keine Überrendite.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von Expatriate8:

Super @Schwachzocker - jetzt hast du den Zugang zur Diskussion gefunden.

Na, ein Glück!

Ich dachte schon, ich bin hier der Dumme.

 

vor 12 Minuten von Expatriate8:

...
Wir diskutieren, ob es überhaupt möglich ist und wenn ja weshalb. Eine ergebnisoffene Diskussion sollte es sein. Und wenn am Ende nach Begutachtung aller Aspekte das Ergebnis ist, dass es nicht oder nur mit Glück geht, ist es halt so.

Was wir nicht gebrauchen können sind Meinungen alá "Geht nicht - basta", "Aber der Kommer hat gesagt, dass.." usw.

 

Ich bin gespannt ob wir zu Aspekten uns austauschen oder es ein Stellungskampf "geht nicht" vs. "geht" ohne stichhaltige Argumente kommt

Du wirst es nicht glauben, aber die Diskussion hat bereits mehrfach stattgefunden und ist Gegenstand diverser Anstrengungen der Wissenschaftler dieser Welt.

Bisheriges Ergebnis:

Unter der Annahme, dass man mehr weiß als die anderen, ist es systematisch möglich, sonst nicht. Alles andere ist halt Glück oder Pech.

Es reicht nicht, den Wert von Unternehmen richtig zu bewerten, sondern man muss auch anders bewerten als der durchschnittliche Rest der Welt und damit dann Recht haben. Wenn die anderen das Unternehmen ähnlich bewerten, wie man es selbst tut, nützt einen das gar nichts.

 

Meinst Du, wir kommen noch zu weiteren oder anderen Ergebnissen?

[vn5p7aw58aw357pw]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Sind diese jetzt besser als bestimmte Aktien- oder Branchenwetten?

Ja, weil sie global in verschiedenen Marktphasen immer wieder nachgewiesen wurden. 

 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Also hatte Buffet einfach nur Glück gerade während seiner Anlagezeit auf Faktoren mit positiver Faktorprämie zu setzen und ist andererseits höheres Risiko eingegangen, um seine Rendite zu steigern, was in seinem Fall offenkundig aufgegangen ist.

Nö. Der hat die selbst recherchiert und immer wieder richtige Entscheidungen getroffen. Da gehört viel Fähigkeit dazu.
 

Nur ist seine Performance eben, nach heutigem Stand der Forschung, kein Mysterium mehr. das ist eine andere Aussage als „er hatte Glück“.
 

Nur weil die Gebrüder Wright noch keine vollständige Vorstellung von Aerodynamik hatten, sind die nicht durch Hexenkraft geflogen und heute können wir bessere Flugzeuge bauen. Heißt nicht, dass das keine Leistung war. 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von vn5p7aw58aw357pw:

...Der hat die selbst recherchiert und immer wieder richtige Entscheidungen getroffen. Da gehört viel Fähigkeit dazu.

Nein, da gehört keine Fähigkeit dazu. Mit Glück geht es auch. Und mit Insiderwissen geht es auch.

[Gast230314]

vor 3 Stunden von stagflation:

Ausgangsbasis ist die Kapitalmarktlinie:

 

 

Diese steigt bekanntlich an.

CAPM  – Nachteile

Der Hauptkritikpunkt am CAPM sind die Annahmen, denen das Modell zugrunde liegt. Diese entsprechen nachweislich nicht der Realität und sorgen deshalb dafür, dass das Modell an Aussagekraft verliert. Spätestens durch das Forschungsfeld der Behavioral Finance wurde nachgewiesen, dass die Kapitalmärkte nicht effizient sind.

Das bedeutet, dass Über- und Unterbewertungen möglich sind und Informationsasymmetrien existieren. Zudem besteht der Markt nur zu einem Teil aus rationalen Anlegern. Viele Investoren handeln vielmehr begrenzt rational oder sogar irrational. Sie handeln folglich entgegen ihrem eigentlichen Ziel (in der Regel die Renditemaximierung).

 

 

vor 3 Stunden von stagflation:

Den Markt schlägt man erst, wenn man ein Ergebnis oberhalb der blauen Linie erreicht. Wenn man also mehr ins Risiko geht, braucht man nicht nur eine höhere Rendite, sondern eine deutlich höhere Rendite, um den Markt zu schlagen.

Verständnisfrage: Warum brauche ich eine deutlich höhere Rendite um den Markt zu schlagen?

[dev]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Nein, da gehört keine Fähigkeit dazu. Mit Glück geht es auch. Und mit Insiderwissen geht es auch.

Ja, klar - aber hast du bisher eine von den dreien je zur Verfügung gehabt?

 

Eine davon könntest du, also wenn du willst lernen!

Oder fehlt dir die Fähigkeit zu lernen, das würde mir für dich leiht tun.

[Gast230314]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Na, ein Glück!

Ich dachte schon, ich bin hier der Dumme.

Was soll ich jetzt sagen? Bist du jetzt durch Glück nicht der Dumme oder kannst du systematisch nachweisen
Ein kleiner Spaß darf auch mal sein, oder

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Bisheriges Ergebnis:

Unter der Annahme, dass man mehr weiß als die anderen, ist es systematisch möglich, sonst nicht. Alles andere ist halt Glück oder Pech.

Es reicht nicht, den Wert von Unternehmen richtig zu bewerten, sondern man muss auch anders bewerten als der durchschnittliche Rest der Welt und damit dann Recht haben. Wenn die anderen das Unternehmen ähnlich bewerten, wie man es selbst tut, nützt einen das gar nichts.

Da bin ich jetzt doch tatsächlich bei Dir !
Und kann man mehr wissen? ja oder nein
z. B. eine Situation anders einschätzen, weil man erkannt hat, dass die Masse irrational handelt