Fragen eines Newbies - Ist eine systematische Überrendite möglich

[Glory_Days]

Wenn es systematische Überrenditen gäbe, warum sollte jemand das zugrundeliegende System preisgeben und damit die Gefahr eingehen, dass der Effekt durch den Markt anschließend wegarbitriert wird? Also ja, systematische Überrenditen nach Kosten und Steuern sind prinzipiell möglich (oder können zumindest nicht sicher ausgeschlossen werden) - nur Kenntnis davon hätten wir vermutlich nicht. Von daher ist die Frage nicht zielführend, denn mit dieser wird versucht, sich ein bereits bekanntes System zu Nutze zu machen, was alleine aus logischen Gründen nicht möglich sein sollte.

[Schwachzocker]

vor 30 Minuten von xshishax1:

Es ist durchaus möglich, an der Börse eine Überrendite zu erzielen:

Aber es erfordert viel Arbeit, Geduld und eine kluge Strategie.

Bücher & Youtube Videos bieten viele nützliche Tipps und Hinweise, aber letztendlich gibt es keine Garantie für Erfolg.

...

Schade! Die Frage nach systematischer Überrendite zielt aber gerade auf eine Garantie ab, zumindest langfristig.

Handelssysteme, die den Erfolg nicht garantieren, gibt es in der Tat genug. Danach braucht man nicht zu fragen.

 

Ich hoffe, der TO ist nicht so dämlich, zu glauben, dass der Schlüssel zum Reichtum bei You-Tube zu finden ist.

[dev]

vor 23 Minuten von Glory_Days:

Wenn es systematische Überrenditen gäbe, warum sollte jemand das zugrundeliegende System preisgeben und damit die Gefahr eingehen, dass der Effekt durch den Markt anschließend wegarbitriert wird? Also ja, systematische Überrenditen nach Kosten und Steuern sind prinzipiell möglich (oder können zumindest nicht sicher ausgeschlossen werden) - nur Kenntnis davon hätten wir vermutlich nicht. Von daher ist die Frage nicht zielführend, denn mit dieser wird versucht, sich ein bereits bekanntes System zu Nutze zu machen, was alleine aus logischen Gründen nicht möglich sein sollte.

Es gibt nicht nur den einen Weg zur Überrendite, sondern viele - aber halt noch mehr Anleger denen es einfach egal ist.

Solange es genug Anleger gibt, die sich damit gar nicht beschäftigen wollen, wird es genug Gelegenheiten geben, diese Ignoranz zu nutzen.

 

Ich denke auch das neben dem Wissen auch die Angst und die Gier überwunden werden muß und das dürfte das größere Problem sein.

 

Manche nehmen lieber heute 1% als morgen 10%, denn für die 10% morgen gibt es halt keine Garantie.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von dev:

Es gibt nicht nur den einen Weg zur Überrendite, sondern viele - aber halt noch mehr denen es einfach egal ist.

Solange es genug Anleger gibt, die sich damit gar nicht beschäftigen wollen, wird es genug Gelegenheiten geben, diese Ignoranz zu nutzen.

Mir ist kein systematischer Weg bekannt, der zukünftig sicher funktionieren wird. Und das halte ich auch für absolut plausibel, denn sonst würde ich ihn und viele andere sicherlich schon lange anwenden - was sich vermutlich negativ auswirken würde und die dahinterstehende Systematik nichtig machen würde.

[dev]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Mir ist kein systematischer Weg bekannt, der zukünftig sicher funktionieren wird. Und das halte ich auch für absolut plausibel, denn sonst würde ich ihn und viele andere sicherlich schon lange anwenden - was sich vermutlich negativ auswirken würde und die dahinterstehende Systematik nichtig machen würde.

Aber den "Kommer-Weg" siehst du als sicher an? So richtig mit Garantie?

[Gast230314]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Nein!

Und wenn jemand eine Überrendite erreicht hat, dann ist es nicht möglich darzulegen, dass ein bestimmtes System der Grund dafür war. Die Frage ist also eindeutig mit "nein" zu beantworten.

Ok - Danke, ich muss ein wenig darüber nachdenken

vor 16 Minuten von dev:

Es gibt nicht nur den einen Weg zur Überrendite, sondern viele - aber halt noch mehr Anleger denen es einfach egal ist.

Solange es genug Anleger gibt, die sich damit gar nicht beschäftigen wollen, wird es genug Gelegenheiten geben, diese Ignoranz zu nutzen.

 

Ich denke auch das neben dem Wissen auch die Angst und die Gier überwunden werden muß und das dürfte das größere Problem sein.

Auf dem Feld der Psyche (wie wird die Lage eingeschätzt) und des knappen Geldes (Gibt's mehr Aktien als Geld oder umgekehrt) sehe ich die Möglichkeiten für eine Überrendite, verbunden mit der Tatsache, dass der Gewinn im Einkauf liegt. Gibt es manchmal Schnäppchen an der Börse?

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Ja, man muss toll sein, sich gut fühlen und ein Buch lesen. Dann kann man es nachvollziehbarerweise schaffen.

Sei nicht so garstig, klingt ja wie ein alter verbitterter Mann - ich hoffe dem ist nicht so

vor 58 Minuten von xshishax1:

Noch wichtiger ist, Geduld zu haben und nicht in Panik zu geraten, wenn es zu Marktvolatilität kommt.
Eine langfristige Strategie hat sich oft als erfolgreicher erwiesen als kurzfristiges Handeln.

Die Formel von Graham kann dir sicher helfen, den fairen Preis einer Aktie zu bestimmen, indem es den inneren Wert berechnet.
Es ist jedoch zu beachten, dass keine Methode perfekt ist und es immer Unsicherheiten gibt.

Letztendlich sollte man Investitionsentscheidungen sorgfältig abwägen und dann die Strategie konsequent verfolgen.

Danke, xshishax1

vor 55 Minuten von dev:

Das ist doch aber in jedem Bereich so?

 

Es gibt kostenfreie Schulbildung, aber bei manchen ist sie umsonst.

Andere wiederum können aus Büchern mehr lernen als andere mit Studium jemals erreichen.

 

Ein Interesse bewegt Berge.

Das küre ich hiermit zur Antwort des Tages. You made my day!!

Danke dev

[Glory_Days]

vor 29 Minuten von dev:

Aber den "Kommer-Weg" siehst du als sicher an? So richtig mit Garantie?

Bei einer passiven Marktanlage ist die Marktrendite garantiert sicher. Wie hoch diese genau ausfallen wird, kann nicht vorhergesagt werden - weswegen sich der Ansatz der Diversifikation etabliert hat.

[dev]

vor 23 Minuten von Expatriate8:

Gibt es manchmal Schnäppchen an der Börse?

Öfter als man denkt, aber halt auch sehr oft zu teure Firmen.

 

Wenn man sich mit dem beschriebenen Ansatz in Buffettology beschäftigt, dann wird man leider sehr oft fest stellen, geile Firma, aber ein viel zu hoher Preis und dann muß man halt warten, bis die anderen Panik haben.

 

  

vor 1 Minute von Glory_Days:

Bei einer Marktanlage ist die Marktrendite garantiert sicher. Wie hoch diese genau ausfallen wird, kann nicht vorhergesagt werden - weswegen sich der Ansatz der Diversifikation etabliert hat.

Tja, und ich hätte halt gerne eine langfristige Rendite von x% und suche mir meine Beteiligungen entsprechend aus.

An dem raus werfen, wenn sie länger drunter fallen, muß ich noch arbeiten.

 

Allerdings fallen sie im Depot immer weniger auf, weil sie dem Wachstum im Gewinn und somit auch nicht im Kurs folgen können.

[Gast230314]

vor 1 Minute von dev:

Öfter als man denkt, aber halt auch sehr oft zu teure Firmen.

 

Wenn man sich mit dem beschriebenen Ansatz in Buffettology beschäftigt, dann wird man leider sehr oft fest stellen, geile Firma, aber ein viel zu hoher Preis und dann muß man halt warten, bis die anderen Panik haben.

aber daraus folgt doch das eine systematische Überrendite möglich ist.
Man darf halt nicht kaufen, wenn man möchte, sondern wenn die Preise stimmen und diese Asymmetrie vorhanden ist. Also jeden 1. oder 15. des Monats passt nicht zur Strategie

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von dev:

Tja, und ich hätte halt gerne eine langfristige Rendite von x% und suche mir meine Beteiligungen entsprechend aus.

An dem raus werfen, wenn sie länger drunter fallen, muß ich noch arbeiten.

Achso du kennst also die zukünftigen Renditen deiner Beteiligung bereits heute? Sehr interessant, würdest du dein Modell mit uns Unwissenden bitte teilen?

[dev]

vor 2 Minuten von Expatriate8:

aber daraus folgt doch das eine systematische Überrendite möglich ist.
Man darf halt nicht kaufen, wenn man möchte, sondern wenn die Preise stimmen und diese Asymmetrie vorhanden ist. Also jeden 1. oder 15. des Monats passt nicht zur Strategie

Für mich ist das klar, die "Kommer-Jünger" sehen sich nicht dazu in der Lage, ist auch schwer einem ETFs anzusehen, ob er gerade billig ist, wenn man nicht rein schauen kann.

Hier gibt es keine Angaben zum Gewinn, Umsatz, Marge usw. - zu allen Beteiligungen in Summe.

[Schwachzocker]

vor 39 Minuten von Expatriate8:

Auf dem Feld der Psyche (wie wird die Lage eingeschätzt) und des knappen Geldes (Gibt's mehr Aktien als Geld oder umgekehrt) sehe ich die Möglichkeiten für eine Überrendite, verbunden mit der Tatsache, dass der Gewinn im Einkauf liegt.

Was hat eine Lageeinschätzung mit der Psyche zu tun? Und was hat das mit einer möglichen Überrendite zu tun?

Was hat die Geldmenge mit einer möglichen Überrendite zu tun? Ist die Geldmenge nicht für alle Anleger gleich?

Kannst Du das näher ausführen?

 

vor 39 Minuten von Expatriate8:

...Gibt es manchmal Schnäppchen an der Börse?

Definiere Schnäppchen!

Die Aktien, die Du hältst, werden täglich tausendfach bis millionenfach weltweit an den Börsen gehandelt. Und jeder, der kauft oder verkauft, hat zuvor auf die eine oder andere Weise eine Bewertung vorgenommen. Es herrscht Transparenz. Jeder, der will, kann den aktuellen Sachstand nachlesen.

Wenn irgendetwas billig erscheint, dann kann man erwarten, dass das seine triftigen Gründe hat.

 

Und natürlich kostet Schuldbildung etwas und zwar eine Menge. Das bezahlt nur nicht der Einzelne, sondern die Allgemeinheit.

Damit hast Du ein schönes Beispiel dafür, wie gut manche Anleger die Dinge einschätzen können.

 

vor 39 Minuten von Expatriate8:

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Ja, man muss toll sein, sich gut fühlen und ein Buch lesen. Dann kann man es nachvollziehbarerweise schaffen.

Sei nicht so garstig, klingt ja wie ein alter verbitterter Mann - ich hoffe dem ist nicht so

Und wenn es so wäre, bräuchte es Dich nicht zu interessieren. Es hat ja mit der Sache nichts zu tun.

Also bitte keine der üblichen Ablenkungsmanöver. Das kenne ich schon zur genüge.

 

vor 18 Minuten von Expatriate8:

aber daraus folgt doch das eine systematische Überrendite möglich ist.
Man darf halt nicht kaufen, wenn man möchte, sondern wenn die Preise stimmen und diese Asymmetrie vorhanden ist. Also jeden 1. oder 15. des Monats passt nicht zur Strategie

So ist es! Das setzt aber voraus, dass der Rest der Welt zu dämlich ist, während man selbst viel schlauer ist. Und im nächsten Atemzug wird dann behauptet, dass Schulbildung umsonst ist. Daran kann man dann sehen, wie schlau jemand ist.

[dev]

Gerade eben von Glory_Days:

Achso du kennst also die zukünftigen Renditen deiner Beteiligung bereits? Sehr interessant, würdest du dein Modell mit uns Unwissenden bitte teilen?

Nein, die kennt keiner, KEINER!

 

Was ich aber erfahren kann, ist die Vergangenheit einer Firma und entsprechend kann ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die künftigen kalkulieren.

Wenn nicht, dann will ich diese Firma nicht.

 

Wenn ja, kann ich mir die vergangene KGV-Range raus suchen und mit dem minimalen KGV den eventuellen Mindestkurs in 10 Jahren kalkulieren und dann damit die mögliche Mindestrendite kalkulieren.

Wenn diese zu niedrig ist, will ich die Firma nicht.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von dev:

Was ich aber erfahren kann, ist die Vergangenheit einer Firma und entsprechend kann ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die künftigen kalkulieren.

Die zukünftige Gewinnentwicklung einer Firma anhand der Vergangenheit beurteilen zu wollen, ist absoluter Nonsens. Das ist in der Vergangenheit auch leicht zu besichtigen, wenn man das will.

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von dev:

Nein, die kennt keiner, KEINER!

vor 24 Minuten von dev:

Tja, und ich hätte halt gerne eine langfristige Rendite von x% und suche mir meine Beteiligungen entsprechend aus.

Wenn du die zukünftigen Renditen nicht kennst, wie kannst du deine Beteiligungen dann heute so auswählen, dass du deine Zielrendite zukünftig sicher erreichen wirst?

Zitat

Was ich aber erfahren kann, ist die Vergangenheit einer Firma und entsprechend kann ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die künftigen kalkulieren.

Wenn nicht, dann will ich diese Firma nicht.

Kannst du den kausalen Zusammenhang zwischen vergangenen und zukünftigen Renditen anhand deiner Methodik beweisen? Falls nicht, würde deine Methodik keine hinreichende Sicherheit bieten und mir wäre unklar, weshalb man diese anwenden sollte.

Zitat

Wenn ja, kann ich mir die vergangene KGV-Range raus suchen und mit dem minimalen KGV den eventuellen Mindestkurs in 10 Jahren kalkulieren und dann damit die mögliche Mindestrendite kalkulieren.

Wenn diese zu niedrig ist, will ich die Firma nicht.

Wie kannst du Mindestrenditen kalkulieren, wenn du selbst sagst, dass niemand die zukünftigen Renditen kennen kann (siehe deine eigene Aussage oben). Damit widersprichst du dir selbst, denn wenn die zukünftige Renditen unbekannt sind, sind auch die Mindestrenditen unbekannt...

Mir scheint, dass du der Kontrollillusion unterliegst und dich selbst in logische Widersprüche verstrickst. Keine guten Voraussetzungen für langfristigen Erfolg beim Investieren.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Kannst du den kausalen Zusammenhang zwischen vergangenen und zukünftigen Renditen anhand deiner Methodik beweisen?

Ich nehme an, gleich wird die Gewinnentwicklung von Sixt der letzten 25 Jahre gepostet. Und das ist dann die "Methodik". 

[dev]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Die zukünftige Gewinnentwicklung einer Firma anhand der Vergangenheit beurteilen zu wollen, ist absoluter Nonsens.

Das sehe ich anders!

 

Ein Firma die über Jahre nix gebacken bekommt, wird wahrscheinlich auch in Zukunft nicht gebacken bekommen, passieren kann es dennoch. ( Garantieverletzung oder andere nennen es Glück )

Das selbe kann auch mit Unternehmen passieren die in der Vergangenheit langfristig gut gewirtschaftet haben, also das sich ihr Geschäftsmodell ändert. ( Garantieverletzung oder andere nennen es Pech )

 

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Das ist in der Vergangenheit auch leicht zu besichtigen, wenn man das will.

Ja, dennoch dürfte es jeweils zu weit über 50% zutreffen und somit ist es kein Nonsens.

[Gast230314]

vor 24 Minuten von Schwachzocker:

Was hat eine Lageeinschätzung mit der Psyche zu tun? Und was hat das mit einer möglichen Überrendite zu tun?

Was hat die Geldmenge mit einer möglichen Überrendite zu tun? Ist die Geldmenge nicht für alle Anleger gleich?

Kannst Du das näher ausführen?

Ja, kann ich gerne versuchen.

 

Fangen wir mit der Psyche an.

Home Bias

Der Begriff Heimatmarktneigung bzw. Equity Home Bias Puzzle bezeichnet die Tendenz von Investoren, Geldanlagen auf dem Heimatmarkt überproportional zu gewichten.

Das sollte doch zu einem Ungleichgewicht bei der Allokation von Aktien führen.

 

Psychologie der Massen

Le Bon vertritt die Auffassung, dass der Einzelne, auch der Angehörige einer Hochkultur, unter bestimmten Umständen in der Masse seine Kritikfähigkeit verliert und sich affektiv, zum Teil primitiv-barbarisch, verhält. In der Masse entsteht eine, alle in ihr integrierten Einzelwesen umfassende, „Gemeinschaftsseele“. In dieser Situation ist der Einzelne leichtgläubiger und unterliegt der psychischen Ansteckung („contagion“).

Also wird es möglich sein, dass die Massen die Lage falsch oder verfälscht wahrnehmen.

Es hat bestimmt schon mal jeder das Gefühl gehabt, dass die Massen plötzlich euphorisch sind oder zu Tode betrübt, obwohl die objektive Lage eine andere ist

 

ETF-Theorie

Laut ETF Theorie erreicht man mit der Abbildung des Marktes im Depot genau die Marktrendite. Soweit so gut.

Gleichzeitig wird argumentiert, dass man bei Abweichung davon in einer Unterrendite landet. Liest man hier im Forum häufiger. Wenn beide Annahmen korrekt sind, bleibt die Frage wo die Differenz zwischen Marktrendite und dem ‚Verlust‘ einiger bleibt. Zwangsläufig müssen andere eine Überrendite haben.

 

Geldmenge

Nun, über Zins, Inflation wird die Situation im Geldbeutel von jedem Marktteilnehmer gesteuert. Und es wird Zeiten geben wo Geld knapper ist und damit weniger Käufer auf das Angebot im Aktienmarkt treffen…oder aufgrund von Alternativen in Anleihen oder was auch immer investieren

 

Immobilienblase

Oft wird davon gesprochen, dass eine Immobilienblase entstanden sei, im Gegenzug darf man doch auch annehmen, dass die Preise zu billig sind, oder? Kann man dies systematisch ausnutzen…

 

@Schwachzocker: halt nur mal ins Unreine gesprochen, aber daraus ergeben sich doch Ansätze, ob man diese systematisch ausnutzen kann und man nicht selbst in die Fallen läuft, wer weiss das schon

[dev]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Wenn du die zukünftigen Renditen nicht kennst, wie kannst du deine Beteiligungen dann heute so auswählen, dass du deine Zielrendite zukünftig sicher erreichen wirst?

Ich kann es nicht garantiert, nur mit einer hohen Wahrscheinlichkeit und in jedem Quartal kann ich kontrollieren wie gut ich mit meiner Kalkulation liege.

 

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Kannst du den kausalen Zusammenhang zwischen vergangenen und zukünftigen Renditen anhand deiner Methodik beweisen? Falls nicht, würde deine Methodik keine hinreichende Sicherheit bieten und mir wäre unklar, weshalb man diese anwenden sollte.

Ariva hat leider die Webseite reduziert, deshalb kann man leider nicht mehr so schön sehen, wie sich die Gewinn über die Jahre entwickelt haben.

 

 

Schau dir diese beiden Gewinnentwicklungen an, welche findest du besser bzw. bei welcher würdest du dir eine Prognose zutrauen?

 

 

 

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Wie kannst du Mindestrenditen kalkulieren, wenn du selbst sagst, dass niemand die zukünftigen Renditen kennen kann (siehe deine eigene Aussage oben). Damit widersprichst du dir selbst, denn wenn die zukünftige Renditen unbekannt sind, sind auch die Mindestrenditen unbekannt...

Es geht um die Wahrscheinlichkeit, nicht um eine Garantierendite.

 

Anders Beispiel:

Ein Musterschüler bekommt von der 1. bis zur 5. Klasse nur gut bis sehr gute Noten, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das er um eine Stufe abrutscht?

Ein anderer Schüler hat einen 3er Durchschnitt, wie Wahrscheinlich ist es, das er im Folgejahr nur noch gute Noten erhält.

 

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Mir scheint, dass du der Kontrollillusion unterliegst und dich selbst in logische Widersprüche verstrickst. Keine guten Voraussetzungen für langfristigen Erfolg beim Investieren.

Ich schaue auf über 25 Jahre Börsenerfahrung zurück, kann sein das ich bisher nur Glück hatte oder die Herangehensweise paßt doch.

[Glory_Days]

vor 33 Minuten von dev:

Ich kann es nicht garantiert, nur mit einer hohen Wahrscheinlichkeit und in jedem Quartal kann ich kontrollieren wie gut ich mit meiner Kalkulation liege.

Was ist eine "hohe Wahrscheinlichkeit"? Kennst du die Verteilungsfunktion der zukünftigen Renditen, oder wie kannst du diese Wahrscheinlichkeit berechnen? Und was hilft dir diese Kontrolle der Vergangenheit mit Blick auf zukünftige Entscheidungen?

Zitat

Schau dir diese beiden Gewinnentwicklungen an, welche findest du besser bzw. bei welcher würdest du dir eine Prognose zutrauen?

Bei keiner - stattdessen halte mich an Lao Tzus berühmte Worte:

Zitat

Those who have knowledge, don't predict. Those who predict, don't have knowledge.

Zitat

Es geht um die Wahrscheinlichkeit, nicht um eine Garantierendite.

Dann musst du die quantitative Berechnung dieser Wahrscheinlichkeit schon offenlegen. Gefühlte Wahrscheinlichkeiten kennt die Mathematik nicht.

Zitat

Anders Beispiel:

Ein Musterschüler bekommt von der 1. bis zur 5. Klasse nur gut bis sehr gute Noten, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das er um eine Stufe abrutscht?

Ein anderer Schüler hat einen 3er Durchschnitt, wie Wahrscheinlich ist es, das er im Folgejahr nur noch gute Noten erhält.

Keine Ahnung - ich kann sie aufgrund mangelnder Informationen nicht berechnen.

vor 33 Minuten von dev:

Ich schaue auf über 25 Jahre Börsenerfahrung zurück, kann sein das ich bisher nur Glück hatte oder die Herangehensweise paßt doch.

Der MSCI World hatte über die letzten 25 Jahre eine geometrische Rendite vor Kosten von 6,57% p.a., der S&P 500 7,64% p.a. Diese Aktienmarkt-Rendite haben die wenigsten aktiven Anleger über diesen Zeitraum 1998 - 2022  schlagen können, wie Auswertungen realer Depots immer wieder zeigen. Und selbst wenn sie es konnten, erhöht das mutmaßlich nicht die Wahrscheinlichkeit, dass sie es die nächsten 25 Jahre wieder tun werden. Ich bezweifele auch ein wenig, dass du deine Transaktionen über 25 Jahre so gut dokumentiert hast, dass überhaupt ein sinnvoller Vergleich deines Portfolios mit diesen Benchmark-Werten möglich ist.

[dev]

vor 13 Minuten von Glory_Days:

Dann musst du die quantitative Berechnung dieser Wahrscheinlichkeit schon offenlegen. Gefühlte Wahrscheinlichkeiten kennt die Mathematik nicht.

Das versuche ich hier schon seit Jahren, leider verstehen mich nicht sehr viele und viel stolpern dann über mein "Klumpenrisiko" und sind verschreckt.

 

Aber wenn du auf keinen der beiden Schülerbeispiele "wetten" würdest, dann macht es ab hier eh keinen Sinn mehr.

 

Die Zukunft kennt KEINER, aber die Wahrscheinlichkeit liegt über 50% das es eine geben wird.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von dev:

Das versuche ich hier schon seit Jahren, leider verstehen mich nicht sehr viele und viel stolpern dann über mein "Klumpenrisiko" und sind verschreckt.

Bei einer sicheren Methodik gibt es kein Klumpenrisiko. Oder die Methodik ist eben doch alles andere als sicher, dann hat man ein Klumpenrisiko.

Zitat

Aber wenn du auf keinen der beiden Schülerbeispiele "wetten" würdest, dann macht es ab hier eh keinen Sinn mehr.

Dann zeige mir doch, wie ich hier die Wahrscheinlichkeiten hätte berechnen können. Ich habe eine ehrlich Antwort gegeben, da ich es mangels Informationen nicht kann...

Zitat

Die Zukunft kennt KEINER, aber die Wahrscheinlichkeit liegt über 50% das es eine geben wird.

Und das hilft mir jetzt bei der Beantwortung der Frage nach einer systematischen Überrendite wie genau?

[dev]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Bei einer sicheren Methodik gibt es kein Klumpenrisiko. Oder die Methodik ist eben doch alles andere als sicher, dann hat man ein Klumpenrisiko.

Doch doch, Übermut tut selten gut.

 

Zitat

Dann zeige mir doch, wie ich hier die Wahrscheinlichkeiten hätte berechnen können. Ich habe eine ehrlich Antwort gegeben, da ich es mangels Informationen nicht kann...

Welche Information fehlt?

 

Also ich sehe es als unwahrscheinlicher an, das ein Schüler seine Leistung so enorm steigert, denn vieles baut aufeinander auf.

Das sich ein guter Schüler verschlechtert passiert, aber ich vermute seltener als sich ein Schüler enorm verbessert.

 

Ähnlich ist es bei Geschäftsmodellen.

 

Das Coca-Cola die nächsten 3 Jahre Pleite geht, darauf würde ich nicht wetten wollen, hingegen mich an ihrem Erfolg zu beteiligen schon.

 

P.S. Grundvoraussetzung ist also ein Geschäftsmodell einschätzen zu können, ob es in 10 Jahren noch existiert oder nicht - bei kann ich nicht einschätzen ist es raus, das ist auch eine aussage, aber halt ohne Investitionsmöglichkeit.

 

Zitat

Und das hilft mir jetzt bei der Beantwortung der Frage nach einer systematischen Überrendite wie genau?

Sollte ein Schlußstatement werden, da bin ich aber inkonsequent. 

[Schwachzocker]

vor 49 Minuten von Expatriate8:

Ja, kann ich gerne versuchen.

 

Fangen wir mit der Psyche an.

Home Bias

Der Begriff Heimatmarktneigung bzw. Equity Home Bias Puzzle bezeichnet die Tendenz von Investoren, Geldanlagen auf dem Heimatmarkt überproportional zu gewichten.

Das sollte doch zu einem Ungleichgewicht bei der Allokation von Aktien führen.

 

Psychologie der Massen

Le Bon vertritt die Auffassung, dass der Einzelne, auch der Angehörige einer Hochkultur, unter bestimmten Umständen in der Masse seine Kritikfähigkeit verliert und sich affektiv, zum Teil primitiv-barbarisch, verhält. In der Masse entsteht eine, alle in ihr integrierten Einzelwesen umfassende, „Gemeinschaftsseele“. In dieser Situation ist der Einzelne leichtgläubiger und unterliegt der psychischen Ansteckung („contagion“).

Also wird es möglich sein, dass die Massen die Lage falsch oder verfälscht wahrnehmen.

Es hat bestimmt schon mal jeder das Gefühl gehabt, dass die Massen plötzlich euphorisch sind oder zu Tode betrübt, obwohl die objektive Lage eine andere ist

...

 

Ja, damit hast Du jetzt zwei psychologische Phänomene beschrieben. Nun habe ich noch immer nicht verstanden, wie man mit Kenntnis dieser Umstände systematisch eine Überrendite generieren kann?

Möchtest Du damit vielleicht sagen, dass diese Phänomene, die Du selbst als menschliche Tendenzen beschreibst, bei Dir nicht vorhanden sind, weil Dir diese Umstände bekannt sind, während die anderen Menschen noch nie etwas davon gehört haben?

Wenn dem so ist, dann muss ich Dich mit einem weiteren Phönomen bekannt machen. Es ist die Selbstüberschätzung. 

Außerdem gibt es rund um die Geldanlage noch zig andere psychologische Phänomene, die einen einen Strich durch die Rechnung machen können. Andere Anleger kennen diese Phänomene.

 

vor 49 Minuten von Expatriate8:

ETF-Theorie

Laut ETF Theorie erreicht man mit der Abbildung des Marktes im Depot genau die Marktrendite. Soweit so gut.

Gleichzeitig wird argumentiert, dass man bei Abweichung davon in einer Unterrendite landet. Liest man hier im Forum häufiger. Wenn beide Annahmen korrekt sind, bleibt die Frage wo die Differenz zwischen Marktrendite und dem ‚Verlust‘ einiger bleibt. Zwangsläufig müssen andere eine Überrendite haben.

Von einer ETF-Theorie haben ich noch nie gehört. Es ist tatsächlich so, das man mittels ETF, die Rendite des abgebildeten Marktes erhält, abzüglich Kosten. Mit einer Theorie hat das nichts zu tun.

Und die Kosten (Handelskosten, steuerliche Effekte) erklären auch, wo die Differenz bleibt: Bei Banken und Finanzdienstleistern.

Ein aktiver Anleger muss per Definition nun einmal von Zeit zur Zeit kaufen und verkaufen, wenn er erkennt, dass etwas zu hoch oder zu niedrig bewertet ist, ein passiver Anleger muss das nicht. 

 

Im übrigen ist es natürlich richtig, dass in einem gegebenen Zeitraum die kapitalgewichtete Hälfte der Anleger eine Überrendite erzielt. Abzüglich Kosten wird es etwas weniger als die Hälfte sein.

Das bringt uns bei der Frage danach, wie das systematisch möglich sein soll, aber nicht weiter. Es ist schließlich auch möglich, bei einem Würfelspiel überdurchschnittlich abzuschneiden. Es ist aber nicht im Vorwege erwartbar, und systematisch möglich ist es schon gar nicht.

Hinzu kommt beim Aktienmarkt der Umstand, dass Du Profis als Gegenüber hast, die auch auf der Jagd nach Überrendite sind. Die können aber Unternehmen bewerten, haben Angestellte, haben gute Technik, haben Kontakte und entsprechende Informationen und sie haben ihre Mathematik im Griff. In erster Linie aber haben sie viiiiiiiel Geld.

 

vor 49 Minuten von Expatriate8:

Geldmenge

Nun, über Zins, Inflation wird die Situation im Geldbeutel von jedem Marktteilnehmer gesteuert. Und es wird Zeiten geben wo Geld knapper ist und damit weniger Käufer auf das Angebot im Aktienmarkt treffen…oder aufgrund von Alternativen in Anleihen oder was auch immer investieren

Auch hier habe ich noch nicht verstanden, wie sich daraus eine systematische Überrendite generieren lässt.

 

vor 49 Minuten von Expatriate8:

Immobilienblase

Oft wird davon gesprochen, dass eine Immobilienblase entstanden sei, im Gegenzug darf man doch auch annehmen, dass die Preise zu billig sind, oder? Kann man dies systematisch ausnutzen…

Immobilien sind eine völlig andere Anlageklasse als Aktien. Da herrscht wenig Transparenz und Liquidität. Einzelne Immobilien werden auch nicht täglich von den Anlegern dieser Welt bewertet.

Da kann man mit Fachkenntnissen schon eher etwas werden. Aber auch da müsste man die Immobilien auch erstmal besichtigen und untersuchen, bevor man sie bewerten kann. Und Du hast riesige Immobilienunternehmen als Konkurrenten, die ihren Job verstehen. 

 

vor 49 Minuten von Expatriate8:

@Schwachzocker: halt nur mal ins Unreine gesprochen, aber daraus ergeben sich doch Ansätze, ob man diese systematisch ausnutzen kann und man nicht selbst in die Fallen läuft, wer weiss das schon

Du solltest die möglichen Fallen zumindest kennen, wenn Du nicht hineintappen möchtest. Das sehe ich aber noch lange nicht.

[dev]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

... täglich von den Anlegern dieser Welt bewertet.

Selbst wenn einige mit ihrer Bewertung richtig liegen, kann die unwissende Masse dennoch den Preis in die falsche Richtung handeln.

 

Angst und Gier ist kein Bewertungsmaßstab für ein Geschäftsmodell.