Fragen eines Newbies - Ist eine systematische Überrendite möglich

[dev]

Meiner Meinung ist "der heiligen Gral des ewigen Reichtums" ist nicht gleich zu setzen mit einer möglichen "systematische Überrendite".

 

Ersteinmal muß man das Level Reichtum erreichen, um es ewig halten zu können und dafür ist die "systematische Überrendite" eventuell ganz nützlich.

Gleichzeitig haben diverse User festgestellt, das im Level Reichtum, es gar nicht mehr nötig ist eine Überrendite anzustreben.

 

Zitat

Alle sagten: "Das geht nicht!" Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht.

 

[No.Skill]

Am 24.8.2021 um 20:23 von pillendreher:

....

Weil hier gerne Bergsteigervergleiche gebracht werden:

Warum ist Reinhold Messner noch am Leben und andere viel bessere Höhenbergsteiger sind längst tot?

Weil er sich nur so kurz wie irgendwie nötig in der Todeszone aufgehalten hat.

Der dortige Sauerstoffmangel bekommt dem Hirn nicht gut (dünne Luft lässt das Hirn schrumpfen ), nebst zig anderen Gefahren auf die selbst der beste Alpinist keinen Einfluss hat.

Gekürzt und aus einem anderen Beitrag. Fand ich sehr gut und hat mich zum Nachdenken angeregt.

 

Das eine ist Angeln und versuchen mit skill  den großen Fisch zu fangen.

 

Der andere legt ein großes Netz aus und hat neben Fischen auch paar Lehre Dosen und Müll dabei . 

Ich bin bei dem großen Netz und weg vom Angeln.

 

Grüße No.Skill 

[PlatinumXXL]

Die Redenart "den Markt schlagen" ist unsinnig, weil man doch selbst Teil des Marktes ist.

 

 

[jogo08]

vor einer Stunde von No.Skill:

Gekürzt und aus einem anderen Beitrag. Fand ich sehr gut und hat mich zum Nachdenken angeregt.

 

Das eine ist Angeln und versuchen mit skill  den großen Fisch zu fangen.

 

Der andere legt ein großes Netz aus und hat neben Fischen auch paar Lehre Dosen und Müll dabei . 

Ich bin bei dem großen Netz und weg vom Angeln.

 

Grüße No.Skill 

Nun setze ich das mal um:
Der eine, der den großen Fisch (die Überrendite) fangen möchte, sucht nach Gewässern, in denen überwiegend große Fische schwimmen, um einen oder mehrere davon zu fangen, was aber auch bedeutet, dass man mal weiter von zuhause weg muß, was wiederum erhöhte Kosten verursachen kann, dann braucht es auch das entsprechende Gerät und Ausdauer, Erfahrung, entsprechende passende Köder u.a. - alles ohne Gewissheit für den großen Fang, aber garantiert mit hohem Aufwand und Kosten.

Der andere möchte einfach nur einen Fisch fangen, um davon satt zu werden, oder um mal "was anderes" zu essen. Dazu wirft er ein Netz aus (Fonds, aka ETFs), in denen sich auch manchmal Unrat oder auch sehr kleine Fisch wiederfinden, insgesamt aber leicht zu fangen für relativ wenig Geld.

Und nun kommen die Kritiker zu beiden Fischern: die einen kritisieren den "Kleinfischer", weil ihm ja "nur kleine Fische" ins Netz gehen und man selber mal vor Jahren einen großen Fisch gefangen hat. die anderen kritisieren den "Großfischer" weil er manchmal lange Zeit auf den "großen Fisch" warten muß um überhaupt etwas zu fangen.

Und die Moral von der Geschicht': möglich ist Vieles (die Überrendite), es ist immer eine Frage des Aufwandes, den man betreiben kann oder will, garantiert wird nichts, aber die einfacheren Methoden führen häufiger zum Erfolg (wenn auch zum kleineren), als die aufwändigeren.

[No.Skill]

+ 1 @jogo08 du hast mich verstanden juhuuu  

Konnte es nicht so gut ausdrücken wie du.

 

Danke 

 

[hattifnatt]

vor 37 Minuten von jogo08:

Der eine, der den großen Fisch (die Überrendite) fangen möchte, sucht nach Gewässern, in denen überwiegend große Fische schwimmen, um einen oder mehrere davon zu fangen, was aber auch bedeutet, dass man mal weiter von zuhause weg muß, was wiederum erhöhte Kosten verursachen kann, dann braucht es auch das entsprechende Gerät und Ausdauer, Erfahrung, entsprechende passende Köder u.a. - alles ohne Gewissheit für den großen Fang, aber garantiert mit hohem Aufwand und Kosten.

Zudem ist das Gewässer auch schon weitgehend leergefischt und pro m Ufer sitzen 4 Angler  

[Gast230314]

vor einer Stunde von jogo08:

Und die Moral von der Geschicht': möglich ist Vieles (die Überrendite), es ist immer eine Frage des Aufwandes, den man betreiben kann oder will, garantiert wird nichts, aber die einfacheren Methoden führen häufiger zum Erfolg (wenn auch zum kleineren), als die aufwändigeren.

So kann man es versöhnlich formulieren, schön zusammengefasst.

Ob damit höhere Kosten verbunden sind, sei mal dahingestellt - Aufwand für Suche, Beobachten und Analyse ist sicherlich höher.

Mir scheint es auch ein öde psychologische Herausforderung, wie lange stehe ich zu meinen Aktien wenn es temporär mal nicht so gut läuft und der Rasen des Nachbarn grüner ist. In der Rückschau ist es immer einfacher 

 

schönen Abend jogo

[Imperceptus]

vor 6 Stunden von dev:

Erinnern wir uns an WireCard, es gab Wenige die seit Jahren sagen, da ist etwas faul, aber der "Markt" hat die Kurse dennoch steigen lassen - ist das der Markt auf den du setzt?

 

Da schaue ich mir lieber selbst Firmen an, dann lasse ich mich von den Dummschwätzern und dem Marktgeschrei weniger beeinflussen.

 

 

Gerade wirecard ist doch ein schlechtes Beispiel. Das waren betrüger - viele tausend, Teil hochprofessionelle, Anleger habe die Firma bis ins Detail analysiert und einen, vermeintlichen, Investmentcase erkannt.

Selbst wenn du, zurecht, misstrauisch warst und deshalb nicht investiert hast, heißt das noch lange nicht, das du nicht auch Unrecht hättest haben können.

Oder hast du Dinge gesehen, die alle anderen, inkl E&Y, übersehen haben?

[dev]

vor 57 Minuten von Imperceptus:

Gerade wirecard ist doch ein schlechtes Beispiel. Das waren betrüger - viele tausend, Teil hochprofessionelle, Anleger habe die Firma bis ins Detail analysiert und einen, vermeintlichen, Investmentcase erkannt.

Selbst wenn du, zurecht, misstrauisch warst und deshalb nicht investiert hast, heißt das noch lange nicht, das du nicht auch Unrecht hättest haben können.

Oder hast du Dinge gesehen, die alle anderen, inkl E&Y, übersehen haben?

Das war ein Beispiel das wenige gewarnt hatten und die Schwarmintelligenz versargt hat, aber gerade diese soll doch den Markt so Effizient machen.

 

Ich hab mir WC auch ein paar mal angesehen, sie waren mir zum Glück immer zu teuer.

 

Bzgl. Angeln, ich suche mir einen erfolgreichen Fischer und lasse mir den Fisch liefern ( Dividende ).

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von dev:

Das war ein Beispiel das wenige gewarnt hatten und die Schwarmintelligenz versargt hat, aber gerade diese soll doch den Markt so Effizient machen.

Tja, Lug, Betrug und Firmenpleiten können in einem hocheffizienten Markt aber nun einmal vorkommen und tut der Effizienz keinen Abbruch. 

[jogo08]

vor 22 Minuten von dev:

Das war ein Beispiel das wenige gewarnt hatten und die Schwarmintelligenz versargt hat, aber gerade diese soll doch den Markt so Effizient machen.

Man sollte eben Ausnahmen nicht als Regelfall heranziehen ...

[Sapine]

Ein paar Monate vorher gab es denke ich schon Gerüchte bei WC. Aber habe den Kursverlauf nie verfolgt weil ich kein Interesse an der Aktie hatte.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Sapine:

Ein paar Monate vorher gab es denke ich schon Gerüchte bei WC...

"Gerüchte" gab es also, ja?

[dev]

vor einer Stunde von Sapine:

Ein paar Monate vorher gab es denke ich schon Gerüchte bei WC. Aber habe den Kursverlauf nie verfolgt weil ich kein Interesse an der Aktie hatte.

Es gab wohl gut recherchierte Artikel in der FT, aber die Masse wollte es nicht glauben ...

Egal, es ist für mich ein Paradebeispiel, wie effizient die Markthypothese sein kann.

 

Gibt es zu Post #239 noch Fragen?

Ist es für euch nachvollziehbar? Das interessiert mich vor allem von Einzelaktienanlegern.

[Sapine]

vor 9 Minuten von dev:

Gibt es zu Post #239 noch Fragen?

Ist es für euch nachvollziehbar? Das interessiert mich vor allem von Einzelaktienanlegern.

Fragen nicht wirklich. Ich denke bei den Autobauern macht sich eine gewisse Skepsis breit, ob sie den Weg in die neue Mobilität finden. Daher ist ein niedriges KGV trotz hohem Wachstum keine Überraschung. Ob es eine negative Übertreibung ist, wird man erst in der Zukunft herausfinden fürchte ich. Es wäre sehr zu wünschen wenn wenigstens ein oder zwei der Automobilisten überleben in Deutschland. 

 

Was WC angeht und die Widerstände schlechte Nachrichten zu verarbeiten ist das sicherlich eine psychologische Realität. Menschen gestehen sich ungern ein, dass sie falsch liegen, weshalb nicht sein kann, was nicht sein darf. Mit Effizienz der Märkte hat das nur wenig zu tun. 

[hattifnatt]

vor 14 Minuten von dev:

Ist es für euch nachvollziehbar? Das interessiert mich vor allem von Einzelaktienanlegern.

Ich lege breit gestreut in Einzelwerte an, weil ich auch nicht an die Möglichkeit einer systematischen Überrendite glaube (halte es nur für Glück). Bezüglich des Autobauers bin ich bei @Sapine  

vor 10 Stunden von dev:

Aktuell gibt es min. eine deutsche Autofirma, welche seit Jahrzehnten mit 8+x% p.a. wächst, aber aktuell ein KGV von unter 6 hat.

Dass es mit der systematischen Überrendite so einfach wäre, nur mit dem Blick auf ein paar Kennzahlen, klingt doch seehr unwahrscheinlich.

[Warlock]

Die Frage ist auch in welchem Umfang.

 

Hier im Forum treiben sich schon ein paar rum die gute Aktien für sich ausgewählt haben (ich hoffentlich auch). Wer nun im Crash eine neue Position aufbaut oder eine bestehende Position aufstockt, wird für diesen Trade mit hoher Warscheinlichkeit eine Überrendite erzielen. Dazu kommen Schnäppchen die mal zwischendurch sind - und natürlich auch mal Fehlgriffe. Man muss natürlich immer genug Cash liegen haben.

 

Gerade am Anfang, wenn man ein Portfolio aufbaut ist das recht schwer.

 

Ich kann nur für mich sprechen. Seid 2010 investiere ich wie oben beschrieben und liege im Schnitt knapp 1% vor dem Markt (MSCI World). Ein paar hier im Forum sollten Alphas von schätzungweise 3-4% per Annum schaffen.

 

Schlussendlich musst du für dich eine Strategie wählen. Ich war und bin immer skeptisch gegenüber dem Euro und Märkten wie China, Russland etc. gewesen und habe daher stets eher konversative Titel mit hohem EK, Cashflow und Dividende bevorzugt.

 

All das hat aber im Grunde nichts zu tun mit Strategien und Performences eines Buffets oder anderen Profianlegern.

[Sapine]

vor 12 Minuten von Warlock:

All das hat aber im Grunde nichts zu tun mit Strategien und Performences eines Buffets oder anderen Profianlegern.

Aber es ist zweifellos eine Strategie. Natürlich keine die auf hohe Überrenditen abzielt. Dafür ist das Risiko großer Underperformance gegenüber dem Vergleichsindex auch begrenzt. 

[finisher]

Am 5.3.2023 um 22:08 von dev:

Gibt es zu Post #239 noch Fragen?

Ist es für euch nachvollziehbar? Das interessiert mich vor allem von Einzelaktienanlegern.

Ja, ich hätte da zwei Fragen.

Warum bewertest Du eine deutsche Autofirma nach dem KGV?
Hast Du schon mal überlegt, warum das KGV bei bestimmten Unternehmen keinen Sinn machen könnte? 


 

[dev]

vor 9 Minuten von finisher:

Warum bewertest Du eine deutsche Autofirma nach dem KGV?

Ich beachte bei allen Firmen das KGV, aber nicht allein.

 

Zitat

Hast Du schon mal überlegt, warum das KGV bei bestimmten Unternehmen keinen Sinn machen könnte?

Ja, es gibt einige Firmen die kann ich nicht einschätzen.

 

Mir geht es gerade darum mit dem eventuellen Zukunftsgewinn kalkulieren zu können, um meine Wunschrendite zu bekommen benötige ich eine historische KGV-Range.

[finisher]

vor 12 Minuten von dev:

Ich beachte bei allen Firmen das KGV, aber nicht allein.

 

Ja, es gibt einige Firmen die kann ich nicht einschätzen.

 

Mir geht es gerade darum mit dem eventuellen Zukunftsgewinn kalkulieren zu können, um meine Wunschrendite zu bekommen benötige ich eine historische KGV-Range.

Schau mal was hier steht:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/kgv-103.html

 

[dev]

vor 2 Stunden von finisher:

Schau mal was hier steht:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/kgv-103.html

Diese Aussagen finde ich sehr bescheiden.

 

Zitat

Besser ist es, auf den Chart zu blicken, der weitaus klarere Signale sendet, ob der Markt gerade an eine Aktie glaubt oder nicht. Und das ist es, worauf es ankommt! Gegen den Markt hat noch kein Anleger Gewinne gemacht.

Also ob sich die Kurse nicht auch in Zyklen bewegen. 

 

Zitat

André Kostolany sagte einst: „Das Verhältnis von Wirtschaft zur Börse ist wie das eines Mannes auf einem Spaziergang mit seinem Hund.“

Meine Interpretation: Der Spaziergänger stellt die Entwicklung des langfristigen Firmengewinns dar, der Hund entspricht den ständig wechselnden Kursen und die Leine ist dem KGV sehr ähnlich.

Somit wird sich langfristig der Hund am Spaziergänger orientieren. Klar ab und zu ist weit vorn etwas interessantes und der Hund rennt hin, muß dann aber warten bis das Herrchen nach kommt. In dieser Phase ist dann zwar eine schöne Gewinnentwicklung, aber der Kurs bleibt stehen und hier ist eine Beachtung der KGV-Range ganz hilfreich.

 

Ich betrachte nicht nur die Entwicklung von 2-3 Jahre, sondern am liebsten Jahrzehnte und da spielen die 1-2 Jahre Gewinneinbruch keine Rolle bzw. sind dann eventuell Gelegenheiten.

 

Für meine Betrachtungsweise darf man die Historie einer Firma nicht als uninteressant betrachten.

 

P.S. @fisher BMW hat ein langfristiges Gewinnwachstum von ~10% p.a. mit zyklischen Ausfällen und zwischen 2000 & 2015 eine KGV-Range von 6-10

 

Aktuell haben sie ein 2021er KGV von nicht mal 5, das 2022er enthält Sondereffekte - noch niedriger

Wenn man das langfristige Wachstum weiterhin erwirtschaften kann, dann könnte der Gewinn je Aktie in 2031 bei ~50 pro Aktie liegen.

50 * 5 KGV = 300 Kurs ~13% p.a. zum aktuellen Kurs von 93 EUR

50 * 7= 350 Kurs ~ 15% p.a.

 

Die Dividenden wurden vernachlässigt, sie liegen bei ~30% des Gewinns.

 

Jetzt kann man sich überlegen wie Wahrscheinlich es ist, das BMW die nächsten 9 Jahre genauso gut wirtschaften kann wie die letzten 20 ( längere Gewinnreihen habe ich leider nicht).

 

Wenn ich mich um 5 EUR pro Aktie verschätze:

45 * 5= 225 Kurs ~10% p.a.

 

Was hatte der World noch mal als langfristigen Durchschnitt? 6-8% p.a. oder?

 

Aktuell im Depot ( netto excl. möglicher Abgeltung )

Der letzten Kauf ist wegen Unterjährigkeit bei 0% p.a. aber schon bei +27,69%

 

Mag sein das du mit dem KGV nix anfangen kannst, aber ich benötige es.

 

[finisher]

vor 5 Stunden von dev:

Mag sein das du mit dem KGV nix anfangen kannst, aber ich benötige es.

 

Es ist ziemlich ermüdend sich mit Dir immer im Kreis zu drehen und es ist hier auch extrem OT, deswegen verspreche ich hier und jetzt den geplagten WPF-Mitlesern mindestens eine Woche nicht mehr auf Dich zu reagieren. 

Meiner Beobachtung nach hast Du wenig Ahnung von der Fundamentalanalyse, bzw. Du bewertest Unternehmen falsch. Wenn Du wirklich Zykliker anhand des KGV bewerten willst, dann darfst Du nicht als Basis ein einzelnes Jahres-KGV, wie z.B. das 2021er KGV für den Vergleich mit der historischen KGV-Range nehmen, um festzustellen, ob die Aktie jetzt günstig bewertet ist. Das macht man so nur bei Nichtzyklikern, wo die Jahresgewinne nicht stark schwanken. Du müsstest schon die historische KGV-Range mit einer geschätzten zukünftigen KGV-Range vergleichen. Aber das ist auch eine ziemliche Krücke.
Bzgl. Gewinnwachstum und der KGV-Range von BMW weiß ich nicht, ob Deine Zahlen richtig sind. Ich habe noch nie gesehen, wie Du das Gewinnwachstum und die historische KGV-Range ermittelst, weil da kann man auch ganz viele Fehler machen. (Stichwörter: Start-, End-Zeitpunkt, Sondereffekte, etc.)
 

 

[reko]

Am 5.3.2023 um 16:46 von jogo08:

Der eine, der den großen Fisch (die Überrendite) fangen möchte, sucht nach Gewässern, in denen überwiegend große Fische schwimmen, um einen oder mehrere davon zu fangen, was aber auch bedeutet, dass man mal weiter von zuhause weg muß, was wiederum erhöhte Kosten verursachen kann, dann braucht es auch das entsprechende Gerät und Ausdauer, Erfahrung, entsprechende passende Köder u.a. - alles ohne Gewissheit für den großen Fang, aber garantiert mit hohem Aufwand und Kosten.

Der andere möchte einfach nur einen Fisch fangen, um davon satt zu werden, oder um mal "was anderes" zu essen. Dazu wirft er ein Netz aus (Fonds, aka ETFs) ..

Das Bild ist etwas schief, da die Netzfischerei den höheren Aufwand und Kosten hat. Andererseits haben auch die Fonds höhere Kosten die den Anleger nicht direkt treffen. Die Netzfischer fahren auch nicht wahllos durch die Ozeane sondern suchen mit Echolot, Erfahrung und Wissen gezielt nach Fischschwärmen. Der ETF Ansatz wäre ev. die Teichwirtschaft, bei der im Herbst das Wasser abgelassen wird. Dazu muß man sich aber den Teich aussuchen. Wenn niemand Setzlinge einsetzt  (die Indexprovider?) und füttert gibt es auch keine Ernte.

 

Die Indexprovider sind das schwache Glied in der Kette des passiven Investments.

Überrendite kann man nur in Bezug zu einen Vergleichsmaßstab erreichen (Teich oder Meer).

 

Es ist wie beim Pilze suchen. Man muß zur richtigen Zeit suchen. Dann interessiert es auch nicht ob man zu dieser Zeit mehr als die anderen im Korb hat sondern ob man übers Jahr mehr Pilze gefunden hat.

[dev]

vor 11 Stunden von finisher:

Es ist ziemlich ermüdend sich mit Dir immer im Kreis zu drehen und es ist hier auch extrem OT, deswegen verspreche ich hier und jetzt den geplagten WPF-Mitlesern mindestens eine Woche nicht mehr auf Dich zu reagieren. 

Wenn du meinst das es effektiv ist immer wieder abzubrechen.

 

Meiner Meinung nach sind wir nicht OT, denn ich meine das es mehrere Möglichkeiten einer systematischen Überrendite gibt ( allerdings nicht bei jährlicher Betrachtung ) und versuche eine dieser zu beschreiben und du magst meine Herangehensweise gerne zerlegen.

 

Zitat

Meiner Beobachtung nach hast Du wenig Ahnung von der Fundamentalanalyse, bzw. Du bewertest Unternehmen falsch. 

Ich hab erst einmal nur dargestellt, wie die Zukunftsentwicklung und das KGV genutzt werden können, also mehr ein Filter als eine tiefgehende Fundamentalanalyse. Diese lohnt sich nur, wenn die Firma nicht schon hier durchgefallen ist.

 

Zitat

Wenn Du wirklich Zykliker anhand des KGV bewerten willst, dann darfst Du nicht als Basis ein einzelnes Jahres-KGV, wie z.B. das 2021er KGV für den Vergleich mit der historischen KGV-Range nehmen, um festzustellen, ob die Aktie jetzt günstig bewertet ist.

Sicherlich nimmt man mehrere Jahresabschnitte, aber darum ging es mir gar nicht, sondern darzulegen, das der eventuelle zukünftige Gewinn per KGV ( und zwar auch auf mehreren Börsenphasen ) eine gewisse Mitte haben und immer wieder um diese schwanken.

 

Zitat

Das macht man so nur bei Nichtzyklikern, wo die Jahresgewinne nicht stark schwanken. 

Was soll ich mit einer Firma, bei der die Gewinne nicht nach oben schwanken?

Das wäre nur eine Spekulation, das andere die Bilanzen lesen und eventuell Werte sehen und dann das KGV steigern.

 

Meiner Meinung nach, werden die großen Vermögen mit langfristiger Gewinnsteigerung erwirtschaftet, es sei denn man kauft zu teuer, so das das KGV viel Luft nach unten hat.

 

Zitat

Du müsstest schon die historische KGV-Range mit einer geschätzten zukünftigen KGV-Range vergleichen.

Das habe ich, hast du scheinbar übersehen - natürlich nicht das hohe KGV der Range, sondern die niedrigen, manche nennen es Sicherheitsmarge.

 

Zitat

Aber das ist auch eine ziemliche Krücke.

Grundlegend erst einmal eine grobe Filterung, welche meist 80-90% der Firmen raus filtert, weil man dort gar keinen langfristigen Trend in der Entwicklung sehen kann, das KGV so hoch ist, das der Kurs schon sehr viel Wachstum enthält.