Fragen eines Newbies - Ist eine systematische Überrendite möglich

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Expatriate8:

CAPM  – Nachteile

Der Hauptkritikpunkt am CAPM sind die Annahmen, denen das Modell zugrunde liegt. Diese entsprechen nachweislich nicht der Realität und sorgen deshalb dafür, dass das Modell an Aussagekraft verliert. Spätestens durch das Forschungsfeld der Behavioral Finance wurde nachgewiesen, dass die Kapitalmärkte nicht effizient sind.

Das bedeutet, dass Über- und Unterbewertungen möglich sind und Informationsasymmetrien existieren. Zudem besteht der Markt nur zu einem Teil aus rationalen Anlegern. Viele Investoren handeln vielmehr begrenzt rational oder sogar irrational. Sie handeln folglich entgegen ihrem eigentlichen Ziel (in der Regel die Renditemaximierung).

Nana, es ist sicherlich richtig, dass es irrationales Verhalten gibt. Dies allein steht der Markteffizienz aber nicht entgegen. Es reicht wenn es einige wenige Anleger gibt, die rational handeln, solange diese nur genug Geld haben und daher ein entsprechendes Gewicht.

Im übrigen ist zuzugeben, dass die extreme Form der Markteffizienz längst als nicht gegeben nachgewiesen wurde.

Also: Viel Spaß mit der Überrendite!

[Gast230314]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

 

vor 4 Stunden von Expatriate8:

Immobilienblase

Oft wird davon gesprochen, dass eine Immobilienblase entstanden sei, im Gegenzug darf man doch auch annehmen, dass die Preise zu billig sind, oder? Kann man dies systematisch ausnutzen…

Immobilien sind eine völlig andere Anlageklasse als Aktien. Da herrscht wenig Transparenz und Liquidität. Einzelne Immobilien werden auch nicht täglich von den Anlegern dieser Welt bewertet.

Da kann man mit Fachkenntnissen schon eher etwas werden.

mmh, und die Anleger am neuen Markt haben rational und im Sinne der Portfoliotheorie gehandelt - spannende Frage!

Ein gewisser Herr Kostolany hat in einer NDR-Talkrunde auf eine Asymmetrie hingewiesen. Hatte er nur Glück oder hatte er mehr Informationen.
Hätte man diese Asymmetrie ausnutzen können?
Schade diese Zeit kenn ich nur aus einem NDR-Mitschnitt auf Youtube.

Soviel zum Thema Märkte sind immer effizient

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Expatriate8:

...
Und kann man mehr wissen? ja oder nein
z. B. eine Situation anders einschätzen, weil man erkannt hat, dass die Masse irrational handelt

Nein, kann man nicht. Woher soll man denn ex-ante wissen, ob eine Masse irrrational handelt oder doch mit guten Gründen.

Um das zu beurteilen müsstest Du halt mehr wissen als die anderen, womit wir uns wieder einmal im Kreis gedreht haben. Es streitet ja niemand ab, dass Mehrwissen zum Erfolg führt.

[dev]

vor 4 Minuten von Expatriate8:

mmh, und die Anleger am neuen Markt haben rational und im Sinne der Portfoliotheorie gehandelt - spannende Frage!

Ein gewisser Herr Kostolany hat in einer NDR-Talkrunde auf eine Asymmetrie hingewiesen. Hatte er nur Glück oder hatte er mehr Informationen.
Hätte man diese Asymmetrie ausnutzen können?
Schade diese Zeit kenn ich nur aus einem NDR-Mitschnitt auf Youtube.

Soviel zum Thema Märkte sind immer effizient

Soweit ich mitbekommen habe, war das eine leerreiche Zeit für @schwachz.

 

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Nein, kann man nicht. Woher soll man denn ex-ante wissen, ob eine Masse irrrational handelt oder doch mit guten Gründen.

Um das zu beurteilen müsstest Du halt mehr wissen als die anderen, womit wir uns wieder einmal im Kreis gedreht haben. Es streitet ja niemand ab, dass Mehrwissen zum Erfolg führt.

Nein, man muß nur wissen was man selbst tut, es ist langfristig völlig irrelevant was andere kurzfristig tun!

P.S. Man kann es sogar nutzen.

[Glory_Days]

vor 34 Minuten von Sapine:

Das Leben besteht darin, tagtäglich ja minütlich Entscheidungen zu treffen aufgrund von Informationen die keine hinreichend sichere Vorhersage erlauben. Soll man deswegen damit aufhören? 

Das Leben ist keine Anlageentscheidung und die meisten Entscheidungen müssen eben nicht unter Unsicherheit getroffen werden. Äpfel-mit-Birnen Vergleiche wie auch der von @dev mit den Schülern helfen hier nicht weiter bzw. greifen zu kurz.

vor 26 Minuten von vn5p7aw58aw357pw:

Ja, weil sie global in verschiedenen Marktphasen immer wieder nachgewiesen wurden. 

Genau, rückwirkend anhand empirischer Datenreihen. Niemals prospektiv - ein ex-post Nachweis kann von Anlegerseite nicht mehr ausgebeutet werden.

vor 26 Minuten von vn5p7aw58aw357pw:

Nö. Der hat die selbst recherchiert und immer wieder richtige Entscheidungen getroffen. Da gehört viel Fähigkeit dazu.

Gibt es für die Behauptung auch irgendeinen Beweis, oder ist das einfach nur deine Meinung?

Zitat

Nur ist seine Performance eben, nach heutigem Stand der Forschung, kein Mysterium mehr. das ist eine andere Aussage als „er hatte Glück“.

Wie ich dargelegt habe ist sie auf Glück und aufgegangenes Risiko zurückzuführen - für mich war die Performance von Investoren-"Legenden" noch nie ein Mysterium. Wenn es für dich und andere bis zu meiner Erklärung mysteriös war, ist das nicht mein Problem.

Zitat

Nur weil die Gebrüder Wright noch keine vollständige Vorstellung von Aerodynamik hatten, sind die nicht durch Hexenkraft geflogen und heute können wir bessere Flugzeuge bauen. Heißt nicht, dass das keine Leistung war. 

Wie war das nochmal mit den Äpfel und den Birnen?

 

Habe meinen Standpunkt hinreichend klar gemacht und verlasse daher jetzt die Diskussion, da die Frage des TEs in meinen Augen final geklärt ist.

[dev]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Genau, rückwirkend anhand empirischer Datenreihen. Niemals prospektiv - ein ex-post Nachweis kann von Anlegerseite nicht mehr ausgebeutet werden.

Man kann aus der Vergangenheit viel lernen, aber das scheint nicht jedem gegeben zu sein.

 

Ein sehr tiefgründiger Glückskeksspruch, welcher an meinem Monitor klebt:

Wer nicht kann, wie er will, muß wollen, wie er kann.

 

Übersetzt: Du kannst mit meiner Herangehensweise nicht leben, mußte halt mit deiner leben - das ist nicht schlimm und tut uns beiden nicht weh.

 

 

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten von Expatriate8:

mmh, und die Anleger am neuen Markt haben rational und im Sinne der Portfoliotheorie gehandelt - spannende Frage!

Dass Anleger im Sinne der Portfoliotheorie handeln, behauptet niemand.

Und die damaligen Kurse waren eben das Ergebnis der Bewertung der Anleger dieser Welt. Dass dies von der Masse der Anleger nicht als Fehlbewertung erkannt wurde, ist nun einmal Fakt. Sonst wären die Kurse nicht soweit hochgelaufen.

Es gibt hier einige, die meinen, sie hätten damals eine Überbewertung erkannt. Diese Leute haben aber lediglich nicht mehr gekauft. Verkauft haben sie ihre Bestände jedoch auch nicht. Ein gewisser Widerspruch, der mich annehmen lässt, dass diese Leute überhaupt nichts erkannt haben, jedenfalls nicht mit hinreichender Sicherheit.

 

vor 28 Minuten von Expatriate8:

Ein gewisser Herr Kostolany hat in einer NDR-Talkrunde auf eine Asymmetrie hingewiesen. Hatte er nur Glück oder hatte er mehr Informationen.

Wir werden es nicht wissen.

Es gibt dauernd irgendwelche schrägen Vögel, die auf irgendetwas hinweisen, was sie glauben, erkannt zu haben. Damals war es Herr Kostolany, der die Dinge erkannt hat, heute ist es Dirk Müller. Manchmal haben sie Recht, manchmal nicht. Das ist bei mir genauso und nichts besonderes.

Ich kann mich auch hinstellen und irgendetwas vorhersehen. Irgendwann habe ich dann auch mal Recht.

Und wer war eigentlich Kostolany. Ein lustiger Opa, der unterhaltsame Geschichten erzählen konnte und der mehrfach Pleite war. In diesen Fällen hatte er also nicht Recht.

 

Weißt Du, was hindsight bias ist? Du bist gerade ein gutes Beispiel dafür. Wir mussten die Lage mit unserem damaligen Wissen und unseren damaligen Erkenntnissen beurteilen, nicht mit dem was wir im Jahr 2023 wissen.

 

Dirk Müller sagt seit Jahren den Crash voraus. Und er kann im Vergleich zu Kostolany die Verschwörungen, die da im Hintergrund laufen, sehr gut darlegen. 

Frage: Kannst Du diese "Asymmetrie" ausnutzen? Nein? Dirk Müller selbst kann es offenbar auch nicht. 

Was lässt Dich glauben, dass man es in früheren Zeiten konnte?

 

vor 28 Minuten von Expatriate8:

...
Hätte man diese Asymmetrie ausnutzen können?
Schade diese Zeit kenn ich nur aus einem NDR-Mitschnitt auf Youtube.

Ich kenne das Video. Es handelt sich um allgemeines Geseier, wie schlimm alles ist und wie am Neuen Markt betrogen wird. Nichts konkretes.

Es war das gleiche, was man auch heute jeden Tag hören kann, nur hat sich herausgestellt, dass es damals zutraf. Man kann es vorher nicht wissen.

[dev]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Es gibt hier einige, die meinen, sie hätten damals eine Überbewertung erkannt. Diese Leute haben aber lediglich nicht mehr gekauft. Verkauft haben sie ihre Bestände jedoch auch nicht. Ein gewisser Widerspruch, der mich annehmen lässt, dass diese Leute überhaupt nichts erkannt haben, jedenfalls nicht mit hinreichender Sicherheit.

Ich gehöre wahrscheinlich zu den wenigen, welche am NM nicht gekauft hatten, weil es einfach, jedenfalls für mich, offensichtlich war, das das meiste Luftschlösser waren.

Ja, ich wurde damals genauso ausgelacht wie heute im WPF - man gewöhnt sich auch an so etwas.

[Sapine]

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

Dass dies von der Masse der Anleger nicht als Fehlbewertung erkannt wurde, ist nun einmal Fakt. Sonst wären die Kurse nicht soweit hochgelaufen.

Es gibt hier einige, die meinen, sie hätten damals eine Überbewertung erkannt. Diese Leute haben aber lediglich nicht mehr gekauft. Verkauft haben sie ihre Bestände jedoch auch nicht. Ein gewisser Widerspruch, der mich annehmen lässt, dass diese Leute überhaupt nichts erkannt haben, jedenfalls nicht mit hinreichender Sicherheit.

Nackte Behauptung ohne Substanz. Ich habe definitiv verkauft vor dem Platzen der Bubble. 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Sapine:

Nackte Behauptung ohne Substanz. Ich habe definitiv verkauft vor dem Platzen der Bubble. 

Wieso "ohne Substanz"? Dann gehörst Du wohl nicht zu den "einigen".

Wann hast Du denn verkauft? 1984?

[Sapine]

1984 hatte ich noch keine Aktien, was soll die Frage außer zu provozieren?

 

Die Sparraten gingen ab 1999 in Bundesanleihen und co. später glaube Schatzanweisungen. Gleichzeitig haben wir die Aktienquoten 1999/2000 auf ca. die Hälfte abgesenkt durch Verkäufe. 

 

Lies deinen Text noch mal durch wir waren nicht nur einige (nicht unmaßgeblich beeinflusst von Opa Kostolany) sondern haben entgegen deiner Behauptung auch verkauft. 

Zitat

Diese Leute haben aber lediglich nicht mehr gekauft. Verkauft haben sie ihre Bestände jedoch auch nicht. 

 

[Goldmarie92]

vor 7 Minuten von Sapine:

1984 hatte ich noch keine Aktien, was soll die Frage außer zu provozieren?

Ja leider - provozieren, sticheln und nebelkerzen

[McScrooge]

vor einer Stunde von dev:

Ja, klar - aber hast du bisher eine von den dreien je zur Verfügung gehabt?

Ja hat er: „Keine Fähigkeit“ 

vor 24 Minuten von Sapine:

Nackte Behauptung ohne Substanz. Ich habe definitiv verkauft vor dem Platzen der Bubble. 

Sehr viele haben eine Überbewertung erkannt. Da sind Werte durch die Decke gegangen, die einfach völlig wertlos waren. Sie waren nur hip. Ebenso gab es die Zeit wo Wirecard durch die Decke ging, und auch da haben Menschen verkauft rechtzeitig. Auch ich 

Aber nackte substanzlose Behauptungen sind ja leider mittlerweile Mainstream bei einigen Usern 

vor 7 Minuten von Goldmarie92:

Ja leider - provozieren, sticheln und nebelkerzen

Läuft ja seit Jahren so. Und man lässt es zu und geht immernoch auf ihn ein. Trolle muss man nicht füttern 

[Schwachzocker]

 

vor 5 Stunden von Sapine:

Gleichzeitig haben wir die Aktienquoten 1999/2000 auf ca. die Hälfte abgesenkt durch Verkäufe. 

Und warum hast Du nicht alles verkauft, wenn man es doch erkennt?

vor 4 Stunden von McScrooge:

Sehr viele haben eine Überbewertung erkannt.

Ich erzähle sicherlich kein Geheimnis, wenn ich sage, dass dort, wo Verkäufe stattfinden, auch Käufer sind. Die haben es also nicht erkannt.

[CarlosMtz]

vor 7 Stunden von Schwachzocker:

Unter der Annahme, dass man mehr weiß als die anderen, ist es systematisch möglich, sonst nicht. Alles andere ist halt Glück oder Pech.

Machst du es dir hier nicht etwas einfach? Selbst versucht den Markt zu schlagen, es nicht geschafft - da ist es natürlich einfacher es als Pech einzustufen. 

 

Systematische Überrendite, da gebe ich dir Recht. Dennoch bin ich fest davon überzeugt, dass es auch sowas wie Talent gibt. Talent im market timing, talent im stock picking. Geht natürlich einher mit höherem Risiko. Wenn sich das zu einer bestimmten Wahrscheinlichkeit auszahlt, schlägt man den breiten ETF bzw den Markt. 

 

Generell spannend finde ich die Diskussion "was ist eine Überrendite". Ich habe meine Strategie, nach der ich handle. Alternative wäre ein kiss approach mit ftse all world. Daher ist ftse all world mein Benchmark, schlage ich dieses Benchmark, erziele ich eine Überrendite. Das wäre meine Definition. 

[CarlosMtz]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

 

vor 6 Stunden von Sapine:

Gleichzeitig haben wir die Aktienquoten 1999/2000 auf ca. die Hälfte abgesenkt durch Verkäufe. 

Und warum hast Du nicht alles verkauft, wenn man es doch erkennt?

Warum muss denn immer alles schwarz weiß sein? Alles oder nichts? Geld aus einem steigenden Markt nehmen ist auch ein Risiko verpasster Rendite. Dass man auf diese "Wette" auf einen Crash nicht mit dem vollen Kapital reagiert ist doch mehr als nachvollziehbar. Warum kann man nicht einfach sagen "top, alles rausnehmen wäre wahrscheinlich besser gewesen aber immer noch vieles richtig gemacht". 

[Barqu]

8 hours ago, Expatriate8 said:

Das bedeutet, dass Über- und Unterbewertungen möglich sind und Informationsasymmetrien existieren. Zudem besteht der Markt nur zu einem Teil aus rationalen Anlegern. Viele Investoren handeln vielmehr begrenzt rational oder sogar irrational.

Und wie sagt man nun systematisch hervor, wann und wie sich jene existierenden Informationsasymmetrien aufloesen und (oder?) viele Investoren (sind es geld- bzw. aktivitaetsgewichtet ueberhaupt viele?) ihr irrationales Handeln einstellen?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von CarlosMtz:

Warum muss denn immer alles schwarz weiß sein? Alles oder nichts? Geld aus einem steigenden Markt nehmen ist auch ein Risiko verpasster Rendite. Dass man auf diese "Wette" auf einen Crash nicht mit dem vollen Kapital reagiert ist doch mehr als nachvollziehbar. Warum kann man nicht einfach sagen "top, alles rausnehmen wäre wahrscheinlich besser gewesen aber immer noch vieles richtig gemacht". 

Nein, alles rausnehmen wäre mit Sicherheit besser gewesen (nicht wahrscheinlich). Der Umstand, dass man das nicht gemacht hat, bedeutet, dass man gar nichts mit hinreichender Sicherheit erkannt hat hat, sondern man hat geglaubt und gefühlt. Leider verwechseln das viele Anleger.

Im Jahr 2000, kurz vor dem Crash wurden kapitalgewichtet genauso viele Aktien gekauft wie verkauft. So ist es immer.

Die einen haben also gemeint, die Kurse werden sinken und die anderen haben auf weiter steigende Kurse gehofft. So ist es immer.

Es ist nicht erkennbar, dass die Gesamtheit der Anleger da irgendetwas erkannt hat. Ansonsten wäre es gar nicht zu den hohen Kursen gekommen.

 

Ich weiß auch nicht, was man da erkennen will? Nach den herkömmlichen Bewertungsmaßstäben waren die Kurse bereits 1996 zu hoch. Das hätte man auch leicht erkennen und verkaufen können. Dann hätte man aber Pech gehabt und den Großteil der Rallye verpasst. Nun liefen die Kurse weiter hoch. Und wenn man ausgerechnet 1999/2000 verkauft hat, dann war das reines Glück. Die Kurse hätten auch noch weiter hochlaufen können. Lediglich heute wissen wir, dass das nicht passiert ist. Damals wusste man das aber nicht. 

 

vor 1 Stunde von CarlosMtz:

Systematische Überrendite, da gebe ich dir Recht.

Nur darum kann es gehen. Ansonsten gibt es für gegebene Zeiträume natürlich Überrendite. Das muss ja systembedingt so sein.

 

vor 1 Stunde von CarlosMtz:

...Dennoch bin ich fest davon überzeugt, dass es auch sowas wie Talent gibt. Talent im market timing, talent im stock picking...

Wie darf ich mir das vorstellen. Was bringen diese Leute für Fähigkeiten mit, die dieses Talent haben?

Ich kann mir vorstellen, dass jemand Talent zum Fußballspielen hat, weil er schnell und beweglich ist. Es mag auch Leute geben, die für die Politik Talent haben, weil sie gut reden können und die Öffentlichkeit nicht scheuen. Vielleicht hat man auch das Talent zum Sumoringer, weil man entsprechend groß und schwer ist.

Aber was kann ein Markettimer und Stockpicker? Hat er das Talent, in die Zukunft zu sehen, sozusagen mit der Muttermilch eingesogen? Tut mir leid! Nein, das gibt es nicht.

[McScrooge]

vor 2 Stunden von CarlosMtz:

Warum muss denn immer alles schwarz weiß sein? Alles oder nichts? Geld aus einem steigenden Markt nehmen ist auch ein Risiko verpasster Rendite.

Sehr richtig. Außerdem kommt es auch auf die Qualität der Unternehmen im Portfolio an.

Wenn man dort nur ein geringes Risiko sieht, warum sollte man dann Qualitäts-Aktien verkaufen, die man plant, langfristig zu halten. 

[Schwachzocker]

vor 59 Minuten von McScrooge:

Wenn man dort nur ein geringes Risiko sieht, warum sollte man dann Qualitäts-Aktien verkaufen, die man plant, langfristig zu halten. 

Es geht in diesem Thread gerade auch um die Frage, ob man ein solches Risiko sehen kann. Denn das muss ich ja sehen, wenn ich eine systematische Überrendite erreichen will.

Im übrigen hat natürlich jeder nur Qualitätsaktien. Was für Aktien sollen die Anleger denn sonst haben? Schrottaktien?

[No.Skill]

Die Anbieter werben bei potenziellen Kunden mit niedrigen Kosten, meist unter ein Prozent der investierten Gesamtsumme. Das Ziel ist klar: Für den Anleger das Bestmögliche am Kapitalmarkt herausholen, bei geringem Risiko. "Wir versprechen aber niemandem eine Überrendite", sagt Olaf Zeitnitz, Mitbegründer von VisualVest, dem Robo-Advisor der Fondsgesellschaft Union Investment. "Es ist ein einfaches, solides System. Robo-Advisor generieren Standard-Renditen." Indem man verschiedene breitgestreute Anlagen, meist ETF, miteinander kombiniere, wolle man besser als die Einzelanlage abschneiden.

 

Wenn der Roboter das Geld anlegt

 

Vielleicht hilft ja die KI beim Anlegen 

 

Grüße No.Skill

[Barqu]

44 minutes ago, Schwachzocker said:

Im übrigen hat natürlich jeder nur Qualitätsaktien. Was für Aktien sollen die Anleger denn sonst haben?

Dividendenaktien.

[dev]

Nicht schon Montag, der arme Beamte muß noch bis Freitag 13:00 durchhalten!

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von dev:

Nicht schon Montag, der arme Beamte muß noch bis Freitag 13:00 durchhalten!

Wenn Du von der Börse genau soviel Ahnung hast wie vom deutschen Berufsbeamtentum, dann wird das sicherlich nichts mit der systematischen Überrendite.

 

Bleiben wir ausnahmsweise lieber beim Thema:

Welche Aktien muss ich heute kaufen, um eine Überrendite zu erzielen? Muss ich dazu aktuell überhaupt Aktien kaufen? Oder muss ich gar Short gehen?

Wohlgemerkt: Ich will nicht wissen, welche Aktien ich vor 25 Jahren hätte kaufen müssen. Das weiß ich nämlich selbst.

 

Ich meine, es sollte doch ein leichtes sein, diese Fragen zu beantworten, wenn man weiß wie eine Überrendite systematisch möglich ist. Oder weiß das etwa keiner? Viele haben zwar die Überrendite gemacht, aber wissen nicht wie? Und das soll kein Glück gewesen sein?

[dev]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Welche Aktien muss ich heute kaufen, um eine Überrendite zu erzielen?

Du weist selbst was man von tot sicheren Tips halten soll, oder?

 

Zitat

Muss ich dazu aktuell überhaupt Aktien kaufen?

Das einzige was du mußt ist k***en, alles andere im Leben ist freiwillig.

 

Zitat

Oder muss ich gar Short gehen?

Du bist schon wieder beim Glückspiel.

 

Zitat

Wohlgemerkt: Ich will nicht wissen, welche Aktien ich vor 25 Jahren hätte kaufen müssen. Das weiß ich nämlich selbst.

Man kann aber nur anhand der Vergangenheit etwas erläutern, das dir eventuell in der Zukunft helfen kann,

Denn wenn du erst in 25 Jahren verstehst, wie man die Zeit nutzt, bleibt dir von dieser nicht mehr so viel.

 

Zitat

Ich meine, es sollte doch ein leichtes sein, diese Fragen zu beantworten, wenn man weiß wie eine Überrendite systematisch möglich ist.

Es ist leicht, nur kommt es bei dir nicht an, du willst es gar nicht lernen, aber du willst eine Garantie und die gibt es nun mal nicht.

 

Zitat

Oder weiß das etwa keiner? Viele haben zwar die Überrendite gemacht, aber wissen nicht wie? Und das soll kein Glück gewesen sein?

4G - nur Glück reicht meist nicht.