Dividendenportfolio - Einzelwerte - Voraussetzungen

[finisher]

vor 51 Minuten von exiting:

Nachfrage für die jüngere Generation: S&P500, März 2000 bis wann? Oktober 2007? März 2015? Ich schaue gerade auf die Daten mit und ohne Inflation von

https://www.macrotrends.net/2324/sp-500-historical-chart-data

 

 

Hier hast Du den Vergleich eines Dividenden-ETFs (iShares STOXX Global Select Dividend 100)  vs. MSCI World ab 2000: Link

2000 war der Höhepunkt der Dot-com Blase und niemand wollte Dividendenaktien haben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dot-com_bubble

Fast jede andere Assetklasse hat ab 2000 besser als der Markt performt, z.B. auch Small Caps, REITS und Valueaktien.

Ich bezweifle das heute, wo wir einen regelrechten Dividendenaktien-Hype haben, Dividendenaktien das Allheilmittel sein werden, sollten wir wieder ein verlorenes Jahrzehnt bekommen.

Wenn man als Startzeitpunkt 2003 nimmt, dann ist der Vorteil des Dividenden-ETFs schon wieder verschwunden: Link
 

[exiting]

@metasom: Eventuell wäre der S&P 500 Total Return besser geeignet

https://seekingalpha.com/symbol/SP500TR

@finisher: Danke! Das sieht man so ohne weiteres an den S&P500 Daten nicht. Zur Zeiten der DotCom-Blase war ich noch nicht am Aktienmarkt, sondern habe das gemütlich von der Seitenlinie verfolgt. Exodus Communications, das waren noch Zeiten

 

Im Prinzip liefen Dividendenaktien also von 2000 bis zum Crash 2008 besser. Auch wenn man 2003 anfängt.  Ich muss mal ein oder zwei Nächte darüber schlafen und versuchen es wirklich zu verstehen.

[Metasom]

vor 10 Minuten von exiting:

@metasom: Eventuell wäre der S&P 500 Total Return besser geeignet

Der geht nur bis 1993. Mir geht es um die verlorenen 56 Jahre von 1929 bis 1985

[wolf666]

vor 18 Minuten von finisher:

wo wir einen regelrechten Dividendenaktien-Hype haben

Wo siehst du einen Dividenden-Hype ? Ich bin der Meinung es herrscht eher ein (MSCI World) ETF-Hype.

[exiting]

6 minutes ago, Metasom said:

Mir geht es um die verlorenen 56 Jahre von 1929 bis 1985

Index launch date des S&P500 ist der 4. März 1957?

https://www.spglobal.com/spdji/en/indices/equity/sp-500/#overview

Da sollte man, wie Du schon schreibst, wirklich vorsichtig sein.

[McScrooge]

Gerade eben von wolf666:

Ich bin der Meinung es herrscht eher ein (MSCI World) ETF-Hype.

Und ein All-World-Hype. Besserung ist erst nach längerer Baisse in Sicht 

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Metasom:

Der geht nur bis 1993. Mir geht es um die verlorenen 56 Jahre von 1929 bis 1985

 

Die üblichen Denkfehler kannst Du hier nachlesen:

 

Die Wahrheit über den Aktiencrash von 1929 – Gerd Kommer

 

Fehler 1 – Die Verwendung eines unvollständigen Indexes 

Fehler 2 – Das Rechnen in nominalen, statt in realen Renditen

Fehler 3 – die Gleichsetzung des US-Aktienmarktes mit dem Weltaktienmarkt 

Fehler 4 – Das Ignorieren von Wechselkurseffekten

 

Es kann ja unwahrscheinlicherweise sein, dass Du den einen oder anderen Denkfehler auch machst.

[Zaiga]

1 hour ago, McScrooge said:

Ich für meinen Teil auch, es sei denn von @Zaigawird nun noch etwas thematisiert. Die ewig gleichen Diskussionen führen nämlich zu rein garnichts.

Vielen Danke alle Fragen wurden soweit beantwortet

[McScrooge]

vor 2 Minuten von Zaiga:

Vielen Danke alle Fragen wurden soweit beantwortet

Danke für die Rückmeldung und weiterhin viel Erfolg!

[Schwachzocker]

Am 24.2.2023 um 19:58 von Solara:

Meine Depots (ich verwalte alle in der Familie) haben einen Mix aus Aktien, die auf Wachstum getrimmt sind und solche mit Dividenden. Ich führe also weder ein klassisches Dividendendepot, noch verzichte ich auf den Cashflow. ...

Genauso haben es die ETF`ler mit Ihrem All-World auch, nur einfacher und weniger riskant.

Und Kekse kann ich auch essen, während ich im WPF schreibe. Ich muss mein Depot nicht kontrollieren, um Kekse essen zu können.

[lugge]

Ich würde sagen, wir einigen uns darauf, dass wir alle gerne Kekse essen.

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Zaiga:

Vielen Danke alle Fragen wurden soweit beantwortet

Und welchen ETF nimmst jetzt?

[Solara]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Genauso haben es die ETF`ler mit Ihrem All-World auch, nur einfacher und weniger riskant.

Einfacher? Ja, aber nur wenn sie die gewonnene Freizeit wo anders verbringen als hier im Forum. Für meinen Teil habe ich scheinbar trotz Einzelaktien weniger Diskussionsbedarf.

Weniger riskant ist relativ. Oder willst du alle ETFs in dieselbe Risikoklasse einsortieren? Nein? So ist es bei Aktien auch.

 

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Und Kekse kann ich auch essen, während ich im WPF schreibe. Ich muss mein Depot nicht kontrollieren, um Kekse essen zu können.

Alle kriegen Kekse, nur die Vermieter nicht. Entweder hängen die am Telefon mit den Handwerkern oder Mietern, machen Buchhaltung oder haben Besichtigungstermine. Irgendwas ist immer.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Solara:

Alle kriegen Kekse, nur die Vermieter nicht. Entweder hängen die am Telefon mit den Handwerkern oder Mietern, machen Buchhaltung oder haben Besichtigungstermine. Irgendwas ist immer.

Dazu schreibe ich nur ein Wort:

 

Immobilienfonds /  -ETF

 

Aber wenn Du Deinen Diskussionsbedarf schon nicht im WPF auslebst, kannst es ja mit Deinen Mietern tun.

[Solara]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Dazu schreibe ich nur ein Wort:

 

Immobilienfonds /  -ETF

Ach ja, die mit der Durchschnittsrendite. Da habe ich lieber eigene Immobilien, von Hand vor Jahren ausgesucht oder idealerweise gleich geerbt.

Ich sage nur Überrendite.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Solara:

Ach ja, die mit der Durchschnittsrendite. Da habe ich lieber eigene Immobilien, von Hand vor Jahren ausgesucht oder idealerweise gleich geerbt.

Ich sage nur Überrendite.

Aber Vorsicht: Die Zahl, die da drauf steht, ist meistens die Hausnummer und nicht die Rendite, wie manche Leute meinen.

[McScrooge]

vor 6 Stunden von Solara:

Ach ja, die mit der Durchschnittsrendite.

Durchschnittliche Menschen nehmen durchschnittliche Renditen 

[geldvermehrer]

vor 7 Stunden von Schwachzocker:

Immobilienfonds /  -ETF

Brauch ich nicht, im All World ist doch ALLES drinnen, was gut ist

[flip123]

Am 26.2.2023 um 20:32 von Metasom:

Danke für den Chart. Die Periode von August 1929 bis Mai 1985 ist ein Extremum, das einem die Augen öffnet, wenn man den Daten traut. 

Die Daten von irgendwelchen Webportalen kannst du in die Tonne treten und du musst schon die Dividenden aufaddieren, sonst hat das alles keinen Sinn.

Der S&P 500 ist schon seit zig Jahren Gegenstand akademischer Forschung und es gibt rückgerechnete Zeitreihen bis ins 19. Jahrhundert. Der bekannteste Datensatz ist von Robert Shiller aus Yale und frei verfügbar. Da kannst du dich nun nach Herzenslust austoben da du auch direkt den CPI (also Inflation) und mehrere Risk free Rates (also Bonds) mit dabei hast.

 

Um es vorwegzunehmen. Selbst wenn du direkt vor dem Crash 1929 (also 1928) investiert hättest, hättest du bis 1985 eine durchschnittliche, jährliche Rendite von 8,4% (nominal) erzielt. Aus einem Dollar 1928 wären 84 (1984) bzw. 115 (1985) geworden - wenn ich mich gerade nicht verrechnet habe. Inflation (bzw. Deflation) bzw. die Anleihen hätten das nicht aufgewogen.

 

Schaut man sich mal grob die letzten 100 Jahre (ab 1914) an, dann ergibt sich eine nominale Rendite auf den S&P 500 von grob 10,3%, real von 6,8% und real abzüglich bonds (reales Risk Premium) von 3,2%. 

 

Kann jeder nachrechnen, Excel-Datei ist angehängt.

example.xlsx

[Metasom]

vor 34 Minuten von flip123:

Der S&P 500 ist schon seit zig Jahren Gegenstand akademischer Forschung und es gibt rückgerechnete Zeitreihen bis ins 19. Jahrhundert. Der bekannteste Datensatz ist von Robert Shiller aus Yale und frei verfügbar. Da kannst du dich nun nach Herzenslust austoben da du auch direkt den CPI (also Inflation) und mehrere Risk free Rates (also Bonds) mit dabei hast.

 

Um es vorwegzunehmen. Selbst wenn du direkt vor dem Crash 1929 (also 1928) investiert hättest, hättest du bis 1985 eine durchschnittliche, jährliche Rendite von 8,4% (nominal) erzielt. Aus einem Dollar 1928 wären 84 (1984) bzw. 115 (1985) geworden - wenn ich mich gerade nicht verrechnet habe. Inflation (bzw. Deflation) bzw. die Anleihen hätten das nicht aufgewogen.

Mir geht es aber um die reale und nicht nominale Rendite nach Steuern. Selbst auf Shillers Chart erkennt man von 1929 bis sogar 1991 oder 1992 (2007-8 kurzfristig), dass man real eine 0%ige Rendite auf über 63 Jahre erzielt. Wenn man dabei noch die Nominalrenditen versteuern muss, kommt man wohl erst in den 2010ern auf eine positive reale Rendite nach Steuern. 

[flip123]

vor 20 Minuten von Metasom:

Mir geht es aber um die reale und nicht nominale Rendite nach Steuern. Selbst auf Shillers Chart erkennt man von 1929 bis sogar 1991 oder 1992 (2007-8 kurzfristig), dass man real eine 0%ige Rendite auf über 63 Jahre erzielt. Wenn man dabei noch die Nominalrenditen versteuern muss, kommt man wohl erst in den 2010ern auf eine positive reale Rendite nach Steuern. 

 

Welcher Chart?

Wenn man von Einzelaktien ausgeht und die Dividenden pauschal mit 25% besteuert, betragen die Renditen 9,3% (nominal), 5,8% (real) und das risk premium 2,2%. Es ist unerheblich, ob du dafür 1928 oder 1950 beginnst. 

 

Was allerdings stimmt, ist dass das reale Risk premium Mitte der 80er den Depotwert auf das Ausgangsniveau von 1950 befördert hat. Dafür waren aber auch über gut zehn Jahre Stagnation und teilweise zweistellige Inflations- und Zinsraten notwendig.

example tax.xlsx

[Sapine]

Bis 2008 war die steuerliche Situation für Aktienanlagen allerdings auch noch deutlich freundlicher als heutzutage. 

[finisher]

vor 34 Minuten von flip123:

Welcher Chart?

Vermutlich meint er diesen Chart auf den Preisindex: https://www.multpl.com/inflation-adjusted-s-p-500

Und vermutlich hat er Schwachzocker auf der Ignoreliste, weil ihm scheint dieser wichtige Beitrag entgangen zu sein:
 

Am 26.2.2023 um 21:34 von Schwachzocker:

Die Wahrheit über den Aktiencrash von 1929 – Gerd Kommer

 

Fehler 1 – Die Verwendung eines unvollständigen Indexes 

Fehler 2 – Das Rechnen in nominalen, statt in realen Renditen

Fehler 3 – die Gleichsetzung des US-Aktienmarktes mit dem Weltaktienmarkt 

Fehler 4 – Das Ignorieren von Wechselkurseffekten

Für Leute ohne Excel gibt es noch diesen Rechner, da kann man jeden beliebigen Zeitraum einstellen:

https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/

Für den Zeitraum 1929 bis 1980 ergibt sich tatsächlich eine reale Rendite von 0,0% p.a. auf den Preisindex. Mit Dividenden sind es dann aber 4,729% p.a. real vor Steuer:

 

 

[Metasom]

vor 21 Minuten von flip123:

Welcher Chart?

Der Index-Plot, der in der Tabelle steht.

September 1929, Nominal 31,30 Real --> 535. 

November 1985, Nominal 197,5 Real  --> 536

Januar 1991, Nominal 325,49, Real    --> 681

 

Angenommen du willst 1991 im Januar dein Cash haben. Dann musst du (325,49-31,30) 294,19 GE nominale Kursgewinne versteuern. Nehmen wir 26,375% Steuerbelastung und schon sind wir bei einem Steuerabzug von 77,59. Damit verbleibt man im Januar 1991 Real nach Steuern mit einem Indexwert von 603. In über 60 Jahren hat man real nach Steuern gerade mal 0,2% per annum an Rendite erzielt

 

Ohne Dividenden ist das extrem. Zwei Generationen mit keinerlei Rendite. Da würde einem Buy und Hold in der Zwischenzeit nichts nützen.

vor 18 Minuten von Sapine:

Bis 2008 war die steuerliche Situation für Aktienanlagen allerdings auch noch deutlich freundlicher als heutzutage. 

Und wie war das zu Zeiten der Weimarer Republik? 

[Sapine]

vor 30 Minuten von Metasom:

Und wie war das zu Zeiten der Weimarer Republik? 

Nachdem der angegebene Zeitraum auch Zeiten nach der Weimarer Republik bis ins 21. Jh. betrachtet, ist es denke ich angemessen zu berücksichtigen, dass die aktuellen steuerlichen Bedingungen erst seit vergleichsweise wenigen Jahren gelten. Aber wenn du gerne polemisch wirst - dann nur zu. 

 

Ach ja - und du solltest vielleicht auch noch den Pauschbetrag berücksichtigen und Zeiten in denen man mit der Günstigerprüfung doch weniger als 26,375 % an Steuern zahlt. Nimmst es doch gerne genau oder?