Dividendenportfolio - Einzelwerte - Voraussetzungen

[McScrooge]

vor 37 Minuten von dev:

Ich setze noch immer darauf, nur das ich daraus gelernt habe, daß der RK1-Anteil etwas höher als früher angenommen sein sollte, damit man die Dividendenschwankungen nach unten ohne Verkäufe überstehen kann

Eine durchdachte Dividendenstrategie sieht genau so aus. Es ist in RK1 genug Liquidität vorhanden um eine komplette Dividendenkürzung über 2 oder 3 Jahre aufzufangen.

Und wenn das nicht reicht, hätte man z.B. noch RK2…

Ohne Kursgewinn über z.B. 10 Jahre Anteile abzuverkaufen, scheint da eine gewagtere Lösung. Was einmal verkauft und konsumiert ist, steigt nicht mehr und bringt keinerlei weitere Rendite.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von McScrooge:

...Was einmal verkauft und konsumiert ist, steigt nicht mehr und bringt keinerlei weitere Rendite.

Dividenden, die einmal verkonsumiert sind, steigen auch nicht mehr und bringen auch keinerlei weitere Rendite. 

Man kann es auch einfacher ausdrücken: Geld, welches ausgegeben wird, ist weg.

[dev]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Dividenden, die einmal verkonsumiert sind, steigen auch nicht mehr und bringen auch keinerlei weitere Rendite. 

Man kann es auch einfacher ausdrücken: Geld, welches ausgegeben wird, ist weg.

Korrekt, aber ein Unternehmen das man verkauft hat ist halt weg, eins das man nicht verkauft hat, kann weiterhin Dividende auf mein Konto überweisen, hierbei ist es völlig unerheblich ob der ineffiziente Markt gerade Baisse oder Hausse spielt.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von dev:

Korrekt, aber ein Unternehmen das man verkauft hat ist halt weg, eins das man nicht verkauft hat, kann weiterhin Dividende auf mein Konto überweisen, hierbei ist es völlig unerheblich ob der ineffiziente Markt gerade Baisse oder Hausse spielt.

Man soll ja nach Möglichkeit nicht alles verkaufen. Mit Pech muss man das aber, egal ob man nun Dividenden erhält oder nicht.

Und weg ist eben weg.

 

Dividenden, die man verkonsumiert, können nicht mehr in Firmenanteile angelegt werden und generieren somit keinen Mehrwert mehr. 

Und klar kann man Anteile verkaufen. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob der ineffiziente Markt gerade Baisse oder Hausse spielt. Langfristig sollte er aber Hausse spielen, sonst klappt es weder mit Dividenden noch mit Verkäufen.

[finisher]

Die ganze Fokussierung auf Dividenden ist doch für die Zukunft sowie fraglich, wo doch ersichtlich ist, dass die Dividendenauschüttungen historisch immer weiter sinken.

Statt in Dividenden wird heute mehr Geld in Aktienrückkäufe gesteckt, was dem Aktienkurs zugute kommt.
Früher waren Aktienrückkäufe auch verboten, bzw. unpopulär: https://www.grin.com/document/42175

Wenn die Dividendenausschüttungen in Zukunft weiter sinken, endet man mit der Fokussierung auf Dividenden bei einem immer schlechter diversifizierten Portfolio, weil es immer weniger Aktien mit ausreichender Dividendenrendite gibt.

[Solara]

vor 59 Minuten von odensee:

Ich habe aber auch noch Tagesgeld, Festgeld, Anleihen und Spielgeld von Monopoly. Da staunste, was.

Da setze ich noch einen drauf: Gold und Schmuck (und zwar nicht der billige 333iger aus einem anderen Thread).

[exiting]

Hallo.

 

Danke für die lebhafte Diskussion. Ich will einmal eine "Milchmädchenüberlegung" aufschreiben wie ich es verstehe und hoffe noch etwas zu lernen. Ich will dabei auch eine Betrachtung des Realwertes, d.h. eine Einbeziehung der Inflation, versuchen.

 

Falls ich es nicht aus den Augen verloren habe ist die Ursprungsanforderung mindestens N% Ausschüttungen zu erzielen mit einer Garantie das man nie die ursprünglich eingebrachten Geldmittel verliert und der Cashflow wenig (gar nicht) schwankt ? Man könnte jetzt sagen, dass sich das im Prinzip mit einer langlaufenden passenden Anleihe (oder Anleihen) realisieren lässt. Das will der Thread Starter allerdings nicht. Das ist auch sinnvoll. Denn die N% Anleihenrendite beziehen sich immer auf das Nominal bzw. 100% Rückzahlung.

 

Bei Dividendenaktien (oder entsprechendem ETF) hingegen beziehen sich die M% Ausschüttungsrendite auf, ich vermute, den Kurswert (am Ausschüttungstag oder über  eine Periode gemittelt). Die Höhe der Ausschüttung schwankt. Im günstigsten Fall steigt aber der Nennwert der zugrunde liegenden anteile, z. B. pro Jahr um weitere X%. Damit steigert sich implizit auch die Ausschüttung von Jahr zu Jahr. Man erwartet aber damit implizit  eine ausreichende Steigerung entweder des Nennwertes (auf den sich M% beziehen) und/oder der Ausschüttung allein. Das ist bei Anleihen nicht gegeben. Weiterhin bleibt der Nennwert erhalten, nimmt aber wie bei Anleihen real betrachtet (mit Inflation) ab, falls die Wertsteigerung des Nennwertes nicht ausreicht um diese Auszugleichen.

 

Allerdings hat solch ein, sagen wir ETF, historisch eine geringere (Gesamt)performance als ein FTSE All World. Fondsweb gibt für iShares MSCI World Quality Dividend 8% p.a. über 5 Jahre, iShares Stoxx Global Select Dividend 6.55% p.a. und FTSE All World 8.96% p.a. . Der MSCI Quality Dividend schüttete in den letzten 3 Jahren ca. 3% p.a. auf den Kurswert(?) aus. Die gehen also der Wertsteigerung der darunter liegenden Anteile verloren, diese beträgt nur grob 5% p.a. . Dann war die Wertsteigerung der dem Dividenden-ETF zugrunde liegenden Anteile also erwartbar niedriger, als die Steigerung bei einem FTSE All World der nur ca 2.% p.a. ausschüttet, der Anteil des FTSE All World wuchs also um grob 7% p.a. . Und die 2% p.a. wuchsen entsprechend mit den 7% p.a. mit, während die 3% p.a. des Dividenden-ETF nur mit 5% p.a. wachsen.

 

Bis sich das wirklich bemerkbar macht dauert es ein paar Jahre, aber der FTSE All-World scheint mir, wegen der höheren Gesamtperformance, mehr Puffer gegenüber Inflation zu haben. Man muss noch 1% p.a. zusätzlich entnehmen um insgesamt 3% p.a. Cashflow äquivalent zum MSCI zu erzeugen, macht aber dabei immer noch 6% p.a. bei den verbliebenen Anteilen, also 1% p.a. mehr als beim MSCI.

 

 

[geldvermehrer]

Ausschüttungsrendite laut: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=FTSE++ALL++World&groupField=index&from=search&isin=IE00B3RBWM25#dividends

 

2022: 1,79%

2021: 1,81%

2020: 1,63%

2019: 2,38%

 

Wären im Schnitt ca. 1,9% und weit weg von deinen gewünschten "etwa 3%"

[dev]

vor 48 Minuten von Schwachzocker:

Langfristig sollte er aber Hausse spielen, sonst klappt es weder mit Dividenden noch mit Verkäufen.

Eben nicht, wegen mir könnten die Börse 10 Jahre zu machen, du würdest verhungern und ich würde weiterhin ... du weist schon.

vor 35 Minuten von finisher:

Statt in Dividenden wird heute mehr Geld in Aktienrückkäufe gesteckt, was dem Aktienkurs zugute kommt.
Früher waren Aktienrückkäufe auch verboten, bzw. unpopulär: https://www.grin.com/document/42175

Ich sehe Aktien auch als einen Kredit an, Aktienrückkäufe sind die Tilgung und Dividenden der Zins - ich bekomme lieber 100 Jahre Zinsen als einmal eine Tilgung.

 

vor 35 Minuten von finisher:

Wenn die Dividendenausschüttungen in Zukunft weiter sinken, ...

[dev]

vor 45 Minuten von exiting:

Bei Dividendenaktien (oder entsprechendem ETF) hingegen beziehen sich die M% Ausschüttungsrendite auf, ich vermute, den Kurswert ...

Bei den Dividenden gibt es mehrere Einflußfaktoren, aber größte ist der Gewinn, denn viele Firmen schütten von diesem einen gewissen Prozentsatz als Dividende aus.

Auch die Kurssteigerungen werden langfristig durch den Jahresgewinn "unterfüttert".

 

Somit finde ich die Herangehensweise einiger befremdlich, die immer von x% Dividende des Kurses ausgehen, denn meine Erfahrung ist da völlig anders.

[exiting]

27 minutes ago, dev said:

Auch die Kurssteigerungen werden langfristig durch den Jahresgewinn "unterfüttert".

 

Das ist doch dann aber die konventionelle Meinung, dass der Kuswert zukünftige erwartete Cashflows (Gewinnsteigerungen) wiederspiegelt? Also letztlich der Kurswert auf lange Sicht ein Proxy dafür ist? In sofern macht es doch Sinn die Dividende auf einen (den aktuellen oder einen gemittelten) Kurswert  zu beziehen, wie es üblicherweise, ich glaube bei z.B. justetf auch so, gemacht wird?

 

Nachtrag: Eine Prozentangabe, und damit wird auch in diesem thread gearbeitet, braucht immer eine Bezugsgröße. Nur bei Anleihen wäre diese Bezugsgröße  fest und eindeutig. Bei allem was auf Aktien basiert nicht, außer man nimmt den Einstandkurs oder betrachtet nur den Absolutwert der Dividenden ohne Prozentbildung. Ist das sinnvoll?

[dev]

vor 4 Minuten von exiting:

Das ist doch dann aber die konventionelle Meinung, dass der Kuswert zukünftige erwartete Cashflows (Gewinnsteigerungen) wiederspiegelt? Also letztlich der Kurswert auf lange Sicht ein Proxy dafür ist? In sofern macht es doch Sinn die Dividende auf einen (den aktuellen oder einen gemittelten) Kurswert  zu beziehen, wie es üblicherweise, ich glaube bei z.B. justetf auch so, gemacht wird?

Wenn einige die Zukunft einer Firma zu rosig sehen, dann fällt die Dividendenrendite für die überproportionale Kurssteigerung, das Selbe passiert auch in die andere Richtung.

Somit kann die selbe Dividende in EUR in zwei Jahresdividenden eine völlig andere Dividendenrendite ergeben.

 

Genauso kann es sein das sich eine Firma über x Jahre ihre Gewinne & Dividende steigert, aber der Kurs läuft seitwärts.

[exiting]

7 minutes ago, dev said:

Somit kann die selbe Dividende in EUR in zwei Jahresdividenden eine völlig andere Dividendenrendite ergeben.

Exakt. Die Prozentualisierung bzw. die Bezugröße ist nicht definiert worden bzw. definierbar wenn der thread starter im ersten Post "3 bis 4% Dividendenrendite" fordert? Die Problemstellung ist schlecht definiert. Es ist so keine Lösung möglich. Und soweit ich sehe wurde auch nicht versucht die schief gestellte Frage zu richten.

 

[dev]

vor 11 Minuten von exiting:

Exakt. Die Prozentualisierung bzw. die Bezugröße ist nicht definiert worden bzw. definierbar wenn der thread starter im ersten Post "3 bis 4% Dividendenrendite" fordert? Die Problemstellung ist schlecht definiert. Es ist so keine Lösung möglich. Und soweit ich sehe wurde auch nicht versucht die schief gestellte Frage zu richten.

 

Der Threadstarter will gar keine Dividende, er will eine Ausschüttung von 3-4%!

 

Meine Kritik war, das einige der Meinung sind, das es eine relativ feste Dividendenrendite und das nicht stimmt, weil die Dividenden in EUR mehr vom Gewinn als vom aktuellen Kurs abhängt.

[exiting]

13 minutes ago, dev said:

Der Threadstarter will gar keine Dividende, er will eine Ausschüttung von 3-4%!

Vermutlich habe ich es nicht mitbekommen oder vergessen, der thread ist ja schon länger Meint er damit bezogen auf seinen Kapitalstock zum Anlagezeitpunkt? Was war sein Bezugspunkt? Die Frage war letztlich was zu meinem ersten Post in diesem thread führte, welcher das enthält was ich für mich persönlich als Antwort sehe: Wenn man mit Prozentangaben arbeitet, dann  muss man sich mindestens auf einen inflationsbereinigten (mit der Inflation mitwachsenden) Kapitalstock beziehen. Ansonsten ist irgendwann nach Jahrzehnten die Kaufkraft der 3 bis 4% erodiert und der Lebensunterhalt kann nicht mehr gedeckt werden.

 

13 minutes ago, dev said:

Meine Kritik war, das einige der Meinung sind, das es eine relativ feste Dividendenrendite und das nicht stimmt, weil die Dividenden in EUR mehr vom Gewinn als vom aktuellen Kurs abhängt.

Da fehlt gerade ein Wort. Ich könnte mir vorstellen das wir eigentlich an der Stelle einer Meinung sind.

 

Ich denke: Dividendenrendite macht ohne sehr genaue Definition der Bezugsgröße keinen Sinn. Der Absolutbetrag kann bei gleichbleibender Prozentzahl der Dividendenrendite sinken. Die Dividendenrendite ist (im Gegensatz zur Anleihenrendite bzw. dem Anleihenkoupon) ein ungeeignetes Maß.

[Gast230510]

vor 54 Minuten von dev:

Eben nicht, wegen mir könnten die Börse 10 Jahre zu machen, du würdest verhungern und ich würde weiterhin ... du weist schon.

Ich sehe Aktien auch als einen Kredit an, Aktienrückkäufe sind die Tilgung und Dividenden der Zins - ich bekomme lieber 100 Jahre Zinsen als einmal eine Tilgung.

 

Und du glaubst, dass du dann 10 Jahre weiter Dividende oder Ausschüttung bekommst? So naiv kannst du eigentlich gar nicht sein, glaub ich nicht…

 

Wenn sich abzeichnet das die Börse langfristig geschlossen bleibt, wird es zu einem Crash kommen und alle Anleger werden wahrscheinlich massive Wertverluste erleiden.

 

Es kann natürlich sein, dass dann Aktiengesellschaften in andere Unternehmensformen umgewandelt werden und die Aktionäre dann irgendwie noch dran beteiligt sind. Oder die Aktionäre werden halt ausbezahlt.

@Ramstein hat als Beispiel Gazprom genommen. Schaue es dir an was mit den Aktien passiert ist - massiver Wertverlust, keine Dividende, kein Handeln mehr möglich…zumindest für ausländische Investoren

 

Aktien sind auch kein Kredit und Dividenden keine Zinsen.

 

Zum Thema

Dividenden ansich sind gut, sie sind halt Teil der Gesamtrendite. Auch wenn man Dividendenaktien als Sektor betrachtet, schneidet der im Vergleich zu großen Indizes ganz gut ab. dividend stocks vs s&p500 seit Auflage etc., finde jetzt die Grafik nicht mehr

 

Aber, will man seine Dividenden aufs Konto haben und verkonsumieren? Das macht einen großen Unterschied in der langfristigen Rendite. Mit Geld kann man 3 Dinge tun. 1. Konsum 2. Investition. 3. Verschenken/Vererben/Spenden. Wenn man sich für 2. entscheidet, dann soll auch so viel Geld wie möglich investiert sein!

[Hans-Hubert]

vor 38 Minuten von exiting:

Exakt. Die Prozentualisierung bzw. die Bezugröße ist nicht definiert worden bzw. definierbar wenn der thread starter im ersten Post "3 bis 4% Dividendenrendite" fordert? Die Problemstellung ist schlecht definiert. Es ist so keine Lösung möglich. Und soweit ich sehe wurde auch nicht versucht die schief gestellte Frage zu richten.

 

Ich habe zuvor eine Lösung geschildert, auf die nicht eingegangen wurde. Er könnte jedes Jahr den Gewinn entnehmen - wenn es keinen gibt, gibt es keine Entnahme.

Um die Jahre zu überbrücken, die es braucht den alten Wert zu erreichen, Könnte er die entnommenen Gewinne auf einem TG liegen lassen, nur seine 4% rausnehmen und sich den Rest in den Jahren ohne Entnahme auszahlen. Davon ausgehend, dass sich Kurse immer wieder erholen, würde es nie gegen 0 gehen.

[dev]

vor 14 Minuten von exiting:

Vermutlich habe ich es nicht mitbekommen oder vergessen,

Er will keine Einzelaktien, deshalb ist eine Dividenden-Diskussion im falschen Thread.

[exiting]

5 minutes ago, Hans-Hubert said:

Ich habe zuvor eine Lösung geschildert, auf die nicht eingegangen wurde. Er könnte jedes Jahr den Gewinn entnehmen - wenn es keinen gibt, gibt es keine Entnahme.

Ja, die hatte ich gesehen. Ich würde aber eher eine Variante vorschlagen? Entweder maximal das entnehmen was man zum Leben braucht und den Rest investiert lassen (Hoffnung Zinseszins). Also nie den gesamten Gewinn entnehmen falls höher als die Lebenshaltungskosten. Oder den Gewinn entnehmen und, falls höher als Lebenshaltung, in Anleihen investieren. Also rebalancing.

@dev: Oh, OK. Dann hat er sich seit dem allerersten Post im thread wohl komplett umentschieden und ich habe es überlesen ...

 

Dann sollte er wohl Anleihen nehmen

[dev]

vor 13 Minuten von Entendieb:

Und du glaubst, dass du dann 10 Jahre weiter Dividende oder Ausschüttung bekommst? So naiv kannst du eigentlich gar nicht sein, glaub ich nicht…

Es sind ja nicht alle Investoren Kursfixiert, manche mögen auch Cashflow ohne zu verkaufen.

 

vor 13 Minuten von Entendieb:

Wenn sich abzeichnet das die Börse langfristig geschlossen bleibt, wird es zu einem Crash kommen und alle Anleger werden wahrscheinlich massive Wertverluste erleiden.

Kursverluste, der Wert einer Firma ändert sich mit dem Geschäftsverlauf und nicht mit dem ineffizenten oder geschlossenen Markt.

 

vor 13 Minuten von Entendieb:

Es kann natürlich sein, dass dann Aktiengesellschaften in andere Unternehmensformen umgewandelt werden und die Aktionäre dann irgendwie noch dran beteiligt sind. Oder die Aktionäre werden halt ausbezahlt.

Eine AG muß nicht börsennotiert sein, aber es hat ( oder nur ) den Vorteil die Anteile einfacher zu handeln.

 

vor 13 Minuten von Entendieb:

@Ramstein hat als Beispiel Gazprom genommen. Schaue es dir an was mit den Aktien passiert ist - massiver Wertverlust, keine Dividende, kein Handeln mehr möglich…zumindest für ausländische Investoren

( Hatte ich auch kurz. )

Ja, das kann passieren, auch mit inländischen Firmen.

[Hans-Hubert]

vor 2 Minuten von exiting:

Oder den Gewinn entnehmen und, falls höher als Lebenshaltung, in Anleihen investieren. Also rebalancing.

Ja wäre auch eine Idee; ich würde den "Übergewinn" für die Jahre reservieren in denen es keine Entnahme gibt.

[McScrooge]

vor 6 Minuten von dev:

deshalb ist eine Dividenden-Diskussion im falschen Thread.

Findest du nicht auch, dass es langsam müßig ist, mit immer denselben Personen immer wieder dieselben Diskussionen in verschiedenen Fäden zu führen. Mich langweiligen diese Dinge langsam nur noch.

Da lese ich lieber gute Bücher und kümmere mich um meine Finanzen 

[dev]

Gerade eben von McScrooge:

Da lese ich lieber gute Bücher und kümmere mich um meine Finanzen 

Bin auch schon auf die Q4-Berichte gespannt.

[exiting]

@McScrooge Das stimmt ja nun nicht. Wir hatten noch nie das Vergnügen

[McScrooge]

Gerade eben von exiting:

Das stimmt ja nun nicht. Wir hatten noch nie das Vergnügen

Nein, aber die bekannten Diskutanten sind ebenfalls wieder dabei