Gast240416 Januar 23, 2023 @dev, ich unterbreche mal mein Ignorieren. Bin durch Zufall auf etwas gestoßen, was für Dich interessant sein könnte - weil auf deutsch. Gesamtrendite = … Einfacher kann man es nicht erklären. Und damit bin ich auch schon wieder am Schalter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Januar 23, 2023 Meine Herangehensweise kommt dabei gar nicht vor, aber das willst du gar nicht verstehen, weil du von deiner Herangehensweise genauso überzeugt bist, wie ich von meiner. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
McScrooge Januar 23, 2023 Das ist leider so ein typischer Kommer. Überhaupt keine Berücksichtigung findet hier leider, dass eigentlich für jemanden, der von seinem Portfolio leben muss, unbedingt vermieden werden muss, in schlechten Börsenzeiten Anteile zu günstig zu verkaufen. Und genau darum ist eine Ausschüttungsrendite wichtig. Es ist dann nämlich völlig egal, wie gerade die Kurse stehen, Cola, P&G, J&J etc. schütten aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diamantenhände Januar 23, 2023 Was passiert denn mit dem Kurs, wenn in schlechten Börsenzeiten ausgeschüttet wird? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Januar 23, 2023 · bearbeitet Januar 23, 2023 von dev vor 17 Minuten von Diamantenhände: Was passiert denn mit dem Kurs, wenn in schlechten Börsenzeiten ausgeschüttet wird? Das selbe wie in guten Zeiten, er sinkt am exTag um die Dividende. Das ist aber eine sehr kurzfristige Betrachtung und wird leider gerne als Argument herangezogen. Wenn man das ganze über ein Jahrzehnt oder gar länger betrachtet, wirds interessant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Januar 23, 2023 · bearbeitet Januar 23, 2023 von Schwachzocker vor einer Stunde von dev: Meine Herangehensweise kommt dabei gar nicht vor, aber das willst du gar nicht verstehen, weil du von deiner Herangehensweise genauso überzeugt bist, wie ich von meiner. Herzlich Glückwunsch! Offenbar hast Du in 12 Minuten ein Video angesehen, welches 10:39 Minuten dauert, alles verstanden und Dir dann noch ein Posting überlegt. Deine Herangehensweise wird ab ca. 3:30 min. beschrieben. Ich zitiere: Zitat Die Mieten müssen also mit dem aktuellen Wert der Immobilie ins Verhältnis gesetzt werden, genau so, wie bei Aktien die Dividenden mit dem aktuellen Wert der Aktien ins Verhältnis gesetzt werden müssen. Bei Aktien macht diesen Fehler wohl kaum jemand. Mit dem Fehler, den angeblich kaum jemand macht, ist Deine Herangehensweise gemeint. vor 39 Minuten von McScrooge: Das ist leider so ein typischer Kommer. Was hast Du von Herrn Kommer erwartet? vor 39 Minuten von McScrooge: Überhaupt keine Berücksichtigung findet hier leider, dass eigentlich für jemanden, der von seinem Portfolio leben muss, unbedingt vermieden werden muss, in schlechten Börsenzeiten Anteile zu günstig zu verkaufen. Doch, das findet ab 07:50 min Berücksichtigung und wird als Nonsens bezeichnet. vor 6 Minuten von dev: Das selbe wie in guten Zeiten, er sinkt am exTag um die Dividende. Das ist aber eine sehr kurzfristige Betrachtung und wird leider gerne als Argument herangezogen. Wenn man aber das ganze über ein Jahrzehnt oder gar länger betrachtet, wirds interessant. Was wird dann interessant? Stellt man dann plötzlich fest, dass der Kurs nicht mehr um die Dividende gesunken ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CarlosMtz Januar 23, 2023 Interessantes Video, allerdings möchte ich dev hier kurz zur Seite springen. Lebe ich von Entnahmen, besteht das Rendite-Reihenfolge-Risiko. Das heißt ein Crash am Anfang kann den gesamten Plan über den Haufen werfen. Man zehrt tatsächlich an der Substanz und lebt eben nicht von der Rendite. Schaue ich mir nun Ausschüttungen an und nehme hier mal als Beispiel McDonalds: Da kann mir im Alter die Rendite fast "egal" sein. Was der Kurs macht, braucht mich nicht zu interessieren. McDonalds zahlt 4 Mal im Jahr, steigert seit 47 Jahren die Dividende, im aktuellen Schnitt um 5% pro Jahr. Dadurch konnten sie die Dividenden-Rendite auch stabil halten. Crash oder nicht, die Dividende kommt. Es ist absolut planbar. Dass man wie im Video beschrieben die Rendite auf Basis des aktuellen Wertes / des aktuellen Kurses ermitteln sollte ist klar - nur so weiß ich, ob das Investment noch ein gutes Investment ist und kann ggf. Umschichten. Ich will lediglich darauf hinaus, dass selbst in einem Crash bei solchen Unternehmen mit - in diesem Fall - 5,38 EUR pro Aktie pro Jahr kalkuliert werden kann. Das ist für mich etwas wertvolles, vor allem wenn es um Rente geht. https://www.boerse.de/dividenden/McDonald-s-Aktie/US5801351017 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Januar 23, 2023 · bearbeitet Januar 23, 2023 von Schwachzocker @CarlosMtz Ja, das ist ein anderes Thema. Du leidest unter Rückschaufehler de luxe. Das ist in dem Video tatsächlich nicht behandelt worden. vor 21 Minuten von CarlosMtz: ...McDonalds zahlt 4 Mal im Jahr, steigert seit 47 Jahren die Dividende... ...schreibst Du und liefest mit einem entsprechenden Diagramm gleichzeitig den Gegenbeweis, wo jeder sehen kann, dass dem nicht so war. Keine Ahnung wie man das aus psychologischer Sicht nennt?! Wahrscheinlich Realitätsverdrängung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CarlosMtz Januar 23, 2023 vor 27 Minuten von Schwachzocker: Ja, das ist ein anderes Thema. Du leidest unter Rückschaufehler de luxe. Das ist in dem Video tatsächlich nicht behandelt worden. 6% p.a. Rendite-Entwicklung auf MSCI World ist kein Rückschaufehler? Das kann man dann problemlos für die Zukunft annehmen? Auf meinen Hauptpunkt mit dem Rendite-Reihenfolge-Risiko gehst du bewusst nicht ein? ;-) vor 29 Minuten von Schwachzocker: ..schreibst Du und liefest mit einem entsprechenden Diagramm gleichzeitig den Gegenbeweis, wo jeder sehen kann, dass dem nicht so war. EUR vs USD, aber das weißt du natürlich... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher Januar 23, 2023 vor 1 Stunde von CarlosMtz: Lebe ich von Entnahmen, besteht das Rendite-Reihenfolge-Risiko. Das heißt ein Crash am Anfang kann den gesamten Plan über den Haufen werfen. Und wenn McDonalds die Dividende kürzt, kann das auch den gesamten Plan über den Haufen werfen. Dazu braucht es nicht mal ein Aktienmarktcrash. Gegen das Rendite-Reihenfolge-Risiko gibt es weitaus sicherere Methoden, als Dividendenaktien, wie z.B. eine geringere Aktienquote. Meiner bescheidenen Meinung nach, begeht man einen großen Fehler, wenn man aus Angst vor einem Aktienmarktcrash auf die Zuverlässigkeit von Dividendenausschüttungen wettet. Paradoxerweise geht so jemand aus Angst vor einem Risiko, ein viel größeres Risiko ein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CarlosMtz Januar 23, 2023 Absolut @finisher, ich fand nur die Statements weiter oben extrem schwarz-weiß, auch das Video behandelt nicht alle Aspekte. Ich wollte nur auf weitere Punkte hinweisen, um die Diskussion etwas ausgewogener zu gestalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Januar 24, 2023 · bearbeitet Januar 24, 2023 von dev vor 10 Stunden von finisher: Und wenn McDonalds die Dividende kürzt, kann das auch den gesamten Plan über den Haufen werfen. Dazu braucht es nicht mal ein Aktienmarktcrash. Gegen das Rendite-Reihenfolge-Risiko gibt es weitaus sicherere Methoden, als Dividendenaktien, wie z.B. eine geringere Aktienquote. Meiner bescheidenen Meinung nach, begeht man einen großen Fehler, wenn man aus Angst vor einem Aktienmarktcrash auf die Zuverlässigkeit von Dividendenausschüttungen wettet. Paradoxerweise geht so jemand aus Angst vor einem Risiko, ein viel größeres Risiko ein. Ich sehe es natürlich anders, weil ich halt nicht auf Dividendenaktien setze, sondern auf Unternehmen mit Wachstumsaussichten, welche eine kalkulierbare Wachstumshistorie und es sich leisten können, ein gewissen Prozentsatz des Gewinns auszuschütten. Hierbei spielt es keine Rolle, ob die anderen Marktteilnehmer meine Meinung teilen und die Kurse dieser Firmen in die Höhe treiben. Es gibt einige Firmen ( also weniger als Marktbreite ), welche über Jahrzehnte ihr Geschäft ausbauen können, ihre Margen hierbei in etwa halten können und somit einen stetig steigenden Gewinn ( natürlich nicht jedes Jahr ) erwirtschaften können. Über Jahrzehnte ergeben sich immer wieder Herausforderungen, die Firmen die diese langfristig meistern konnten, werden dies eventuell auch zukünftig schaffen. Ein gewisser Anteil dieser Firmen kann es sich sogar leisten eine gewisse Range ( 30-50% ) der Gewinne auszuschütten. Somit hat man ein paar schöne Parameter aus der Vergangenheit, die man einsetzen bzw. interpolieren kann und natürlich um eine "Sicherheitsmarge" reduziert. Jetzt kann man ausrechnen, ob der aktuelle Kurs und die geschätzte Zukunft noch zur gewünschten langfristigen Wunschrendite passt, wenn ja, kann man kaufen. Ab diesen Zeitpunkt muß man nur noch die Berichte der FIRMA verfolgen und mit seiner geschätzten Prognose vergleichen und kann das Marktgeschrei ignorieren. Wenn man das Glück hat und diese Firma über lange Zeit weiter so wirtschaften kann, hat man die Chance eine langfristige Steigerungen der Gewinne und den Aufschüttungsanteil zu genießen. Nicht nur meiner Meinung nach, orientieren sich langfristig die Aktienkurse am steigenden Gewinn, plus/minus der aktuellen Spekulationslust der Spieler und Börsenneulinge. Es gibt Phasen, in den werden gute Unternehmen günstig angeboten. Wenn man also eine Firma findet die schneller wächst als der Durchschnitt, man diese günstiger kaufen kann als der Durchschnitt, könnte am Ende einer überdurchschnittliche Rendite raus kommen. Warum Dividende? Wenn eine Firma von ihrem Jahresgewinn einen Anteil ausschüttet, der Gewinn langfristig wächst ( am besten weit über Inflation ), dann hat man langfristig einen wachsenden Kapitalstrom, egal was der Markt gerade spielt. Meiner Meinung nach, unterschätzen Kommer & Co das langfristige Wachstum des Gewinns und vor allem den daraus ausgeschütteten Anteil enorm. Kursschwankungen werden überbewertet, sowie der exDivTag völlig überschätzt. Auch Masse ( Marktbreite ) statt Klasse wird völlig überschätzt, denn man bekommt halt bei Marktbreite immer mehr Durchschnitt. P.S. Die Dividende hat auch den Vorteil, egal was passiert, die erhaltende hab ich, hingegen können Kurse fallen und die schönen Buchgewinne vernichten. Weil die Dividende vom Kurs abgezogen wird, könnte man die Dividende als Abschöpfen der Buchgewinne sehen, na klar auch gleich versteuert, aber die Steuerrate dürfte in xx Jahren nicht niedriger sein als heute. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher Januar 24, 2023 · bearbeitet Januar 24, 2023 von finisher vor 50 Minuten von dev: Es gibt einige Firmen ( also weniger als Marktbreite ), welche über Jahrzehnte ihr Geschäft ausbauen können, ihre Margen hierbei in etwa halten können und somit einen stetig steigenden Gewinn ( natürlich nicht jedes Jahr ) erwirtschaften können. Über Jahrzehnte ergeben sich immer wieder Herausforderungen, die Firmen die diese langfristig meistern konnten, werden dies eventuell auch zukünftig schaffen. Ein gewisser Anteil dieser Firmen kann es sich sogar leisten eine gewisse Range ( 30-50% ) der Gewinne auszuschütten. Das was Du da beschreibst, bekomme ich auch einfach mit einem breiten Index. Deswegen muss niemand konzentrierte Wetten auf Einzelaktien eingehen. S&P 500 Gewinn pro Aktie (inflationsbereinigt): https://www.multpl.com/s-p-500-earnings/table/by-year S&P 500 Dividenden pro Aktie (inflationsbereinigt): https://www.multpl.com/s-p-500-dividend/table/by-year Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Januar 24, 2023 vor 2 Minuten von finisher: Das was Du da beschreibst, bekomme ich auch einfach mit einem breiten Index. S&P 500 Gewinn pro Aktie (inflationsbereinigt): https://www.multpl.com/s-p-500-earnings/table/by-year Dec 31, 2003 78.73 Jun 30, 2022 193.17 Wachstum 5,26% p.a. vor 2 Minuten von finisher: S&P 500 Dividenden pro Aktie (inflationsbereinigt): https://www.multpl.com/s-p-500-dividend/table/by-year Dec 31, 2003 28.08 Dec 31, 2022 66.92 Wachstum 4,9% p.a. Sorry, aber das ist mir zu wenig! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher Januar 24, 2023 vor 19 Minuten von dev: Dec 31, 2003 78.73 Jun 30, 2022 193.17 Wachstum 5,26% p.a. Dec 31, 2003 28.08 Dec 31, 2022 66.92 Wachstum 4,9% p.a. Sorry, aber das ist mir zu wenig! Wenn einem 5% p.a. nach Inflation zu wenig ist, muss man eben mit Einzelwerten zocken. Die meisten haben das zum Glück nicht nötig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Januar 24, 2023 vor 8 Minuten von finisher: Die meisten haben das zum Glück nicht nötig. Die meisten haben das Pech, daß das Geld vorm Monatsende alle ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
McScrooge Januar 24, 2023 · bearbeitet Januar 24, 2023 von McScrooge vor 14 Stunden von CarlosMtz: 6% p.a. Rendite-Entwicklung auf MSCI World ist kein Rückschaufehler? Das kann man dann problemlos für die Zukunft annehmen? Nein. So einfach ist es nicht, das sind Durchschnittswerte. Am Bsp. 2022 oder 2020 ist das doch sehr gut ablesbar. Hier gab es empfindliche Kurseinbrüche. Bin ich aber auf Cash-Flow aus dem Depot angewiesen, hätte ich Anteile zu für mich extrem ungünstigen Preisen vielleicht sogar mit Verlust verkaufen müssen. Die Dividenden der Aristrokraten hingegen sind zuverlässig ausgezahlt worden und sogar erhöht worden. Der Cashflow war also berechenbar durch die Dividende, der Kursanstieg ist nicht berechenbar. Und dies alles blendet das Video völlig aus. vor 2 Stunden von finisher: muss man eben mit Einzelwerten zocken. Was daran wohl zocken ist, wenn man sich langweilige Titel wie J&J oder P&G ins Depot legt, muss mir mal wer erklären. Für wen das zocken ist, für den scheint die Börse eher doch vermintes Gelände zu sein. vor 2 Stunden von finisher: Die meisten haben das zum Glück nicht nötig. Die meisten haben Geld auf dem Sparbuch, oder es gerade für den neuesten Smart-TV ausgegeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Januar 24, 2023 vor 22 Minuten von McScrooge: ... Bin ich aber auf Cash-Flow aus dem Depot angewiesen, hätte ich Anteile zu für mich extrem ungünstigen Preisen vielleicht sogar mit Verlust verkaufen müssen. Die Dividenden der Aristrokraten hingegen sind zuverlässig ausgezahlt worden und sogar erhöht worden. Der Cashflow war also berechenbar durch die Dividende, der Kursanstieg ist nicht berechenbar. Und dies alles blendet das Video völlig aus. Nein, das blendet das Video nicht aus, sondern man versucht, den Leuten klarzumachen, dass niemand auf Dividenden angewiesen ist, und dass es egal ist, ob man Dividenden vereinnahmt oder Anteilsverkäufe tätigt. Das gilt in allen Marktphasen. Du bist es, der einiges ausblendet, z.B. den Umstand, dass bei einem Verkauf von Anteilen mit Verlust keine Steuern zu zahlen sind, während eine gleichzeitig stattfindende Dividendenauszahlung in der Regel steuerpflichtig ist. Auch das wird in dem Video, welches Du nicht gesehen hast, erklärt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crogle Januar 24, 2023 17 minutes ago, McScrooge said: Bin ich aber auf Cash-Flow aus dem Depot angewiesen, hätte ich Anteile zu für mich extrem ungünstigen Preisen vielleicht sogar mit Verlust verkaufen müssen. Die Dividenden der Aristrokraten hingegen sind zuverlässig ausgezahlt worden und sogar erhöht worden. Der Cashflow war also berechenbar durch die Dividende, der Kursanstieg ist nicht berechenbar. Das stimmt ja auch nicht zu 100%. Wäre ich 2000/2001 auf die berechenbaren P&G Dividenden angewiesen hätte ich ein Cashflow Problem gehabt und hätte auch verkaufen müssen, mit extrem ungünstigen Preisen, vielleicht sogar mit Verlust. Die Dividende lässt sich nicht perfekt vorhersagen. Sie kann sich durch schlechtes Marktumfeld & Management auflösen. Ich wäre nicht gerne darauf angewiesen, dass irgendwelche wenige "Aristokraten" weiter performen wie sie es in der Vergangenheit getan hätten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Januar 24, 2023 · bearbeitet Januar 24, 2023 von dev Mit einem Vorlauf von 3-6 Monaten läßt sich erahnen, ob die Dividende mindestens genauso hoch sein wird, es sei denn die Politik grätscht dazwischen. Und falls es kurzfristig negative Überraschungen gibt, ist der Kurs auch in Eimer. Ich gehe inzwischen davon aus, das die Summe der überwiesenen Dividenden 2023 > 2022 sein wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
McScrooge Januar 24, 2023 · bearbeitet Januar 24, 2023 von McScrooge vor 28 Minuten von crogle: Die Dividende lässt sich nicht perfekt vorhersagen. Es ging um einen Korb von mehreren Aristrokraten, die man sicher hat, wenn man auf Cash Flow angewiesen ist. Zumal P&G seit über 60 Jahren die Dividenden steigert. Und diese Dividende lässt sich mit größerer Wahrscheinlichkeit voraussagen, als ein bestimmter Kurs um Werte zu verkaufen. Mir sind in über 20 Börsenjahren auch schon Dividenden ausgefallen. Alles in allem ist das allerdings sehr viel unwahrscheinlicher gewesen, als die pünktliche Dividendenzahlung mit meist deutlichen Erhöhungen. vor 17 Minuten von dev: Ich gehe inzwischen davon aus, das die Summe der überwiesenen Dividenden 2023 > 2022 sein wird Für mein Depot sehe ich das ebenso, einzige Frage ist die USD-Wechselkurs-Situation, die ja im letzten Jahr für höhere Werte auf den Konten gesorgt hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Januar 24, 2023 vor 15 Minuten von McScrooge: Es ging um einen Korb von mehreren Aristrokraten, die man sicher hat, wenn man auf Cash Flow angewiesen ist. Zumal P&G seit über 60 Jahren die Dividenden steigert. Die gesamte börsennotierte Welt steigert seit 200 Jahre die Dividende. Was glaubst Du ist da besonderes dran? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wolf666 Januar 24, 2023 vor 1 Minute von Schwachzocker: Die gesamte börsennotierte Welt steigert seit 200 Jahre die Dividende. Was glaubst Du ist da besonderes dran? Das ist falsch, es gab genug Phasen, da wurden Dividenden (von gesamten börsennotierten Welt) gesenkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Januar 24, 2023 vor 5 Minuten von wolf666: vor 15 Minuten von Schwachzocker: Die gesamte börsennotierte Welt steigert seit 200 Jahre die Dividende. Was glaubst Du ist da besonderes dran? Das ist falsch, es gab genug Phasen, da wurden Dividenden (von gesamten börsennotierten Welt) gesenkt. ...und genauso war es bei P&G auch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wolf666 Januar 24, 2023 Gerade eben von Schwachzocker: ...und genauso war es bei P&G auch. Nicht in den letzten 67 Jahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
