Wechsel GKV zu PKV mit Allianz AktiMed Plus 100?

[Nostradamus]

vor 7 Minuten von fintech:

Wo hängt denn sonst noch der Preis für eine Leistung vom Einkommen ab?

Da fällt mir gerade die Kita ein.

[chirlu]

vor 2 Minuten von Nostradamus:

vor 9 Minuten von fintech:

Wo hängt denn sonst noch der Preis für eine Leistung vom Einkommen ab?

Da fällt mir gerade die Kita ein.

 

Und jedes Museum, Kino, Verkehrsmittel, …, das Ermäßigungen für Schüler u.ä. kennt.

[eastlat]

Wobei Museum, Kino etc... nur indirekt bzw. im Schnitt vom Einkommen abhängt. Eine reicher Rentner oder der Schüler von reichen Eltern bekommt auch die Ermäßigung. Es wird also keine Einzelfallberechnung angestellt.

[Gast240102]

...In bestimmten Bereichen in kleinerem Umfang gibt es das, aber fair ist es auch hier nicht, denn warum müssen andere Museums, Kino, Verkehrsmittelnutzer diese Kosten tragen und nicht der Steuerzahler allgemein? 

 

Würde man alle diese Kosten fair über Zuschüsse darstellen, wäre transparent, was die Unterstützungsleistungen kosten und vor allem würden diese solidarisch von allen Steuerzahlern gewährt werden und nicht von einzelnen Gruppen.

 

Heutzutage gäbe es langsam die Möglichkeiten, das digital zu organisieren über die Steuer-ID und Auszahlung über das Finanzamt. Der Staat wüsste, was eine Person, Familie etc. an regelmäßigen kosten hat und könnte über eine "negative" Einkommensteuer Zuschüsse problemlos auszahlen. Man muss hier noch etwas Infrastruktur aufbauen, aber dann liefe das problemlos.

[yuser]

vor 1 Stunde von fintech:

Der Tarif der Securvitas ist ein Wahltarif, der ideal für Privatiers, Frührentner, Frugalisten und Kämpfer gegen das perverse GKV System ist.

(Halb-)Ideal genau solange, bis er alternativlos eingestellt wird und man ohne da steht. 
Ist nicht das erste Mal: TK Praxis Privat

 

TK Praxis Privat eingestellt

 

Wenn man natürlich keine Gesundheitsprüfung eines ARAG 182, DKV KAMP oder BMG etc. mehr übersteht, dann kann ich das solange machen, wie es den Tarif eben gibt.

[Okabe]

vor 12 Stunden von stagflation:

Im übrigen finde ich die Zahlen durchaus plausibel. Einerseits müssen für jede Steigerung des Beitragsentlastungstarifs die "fehlenden" Beiträge und Zinsen aus der Vergangenheit nachgezahlt werden. Andererseits ist der Rechnungszins in den letzten Jahren gefallen, also müssen die Beiträge steigen, um die fehlenden Zinsen auszugleichen. Und zwar prozentual stärker, als beim eigentlichen PKV-Tarif, weil dort ja nur ein Teil in die Altersrückstellung fließt.

Kommt drauf an. Fakt ist, dass es bei einer Rürup Versicherung dann auch nicht wirklich besser aussieht. Denn da trifft genau das gleiche zu - oder man hat eben nicht nur RK1 drin und dann ein höheres Risiko.

 

vor 12 Stunden von stagflation:

Mein Hauptargument ist aber, dass die Beitragssenkung, wegen der Beitragssteigerungen im Haupttarif immer weniger wert wird.

Bei mir ist es tatsächlich bisher (seit über 10 Jahren) umgekehrt. Und normalerweise sollte man den Beitrag auch entsprechend anpassen können.

 

vor 12 Stunden von stagflation:

Das sind keine Einzelfälle.

Wohl eher Einzelfall. Singular. Naja gut, jetzt haben wir hier 3 Poster. Also 3 Einzelfälle.

 

Am Ende muss eins ganz klar sein:

Wenn man (statistisch) 30 Jahre einzahlt und dann 10 Jahre etwas davon hat, dann kann das Verhältnis auch nicht viel besser als 3:1 sein. Es kann auch nicht viel schlechter sein. Zinsen spielen dabei kaum eine Rolle, außer sie sind dramatisch anders als die medizinische Inflation. Aber das würde für jede (mir denkbare) andere RK1 Anlageklasse auch gelten.

 

Man darf also einfach keine Wunder erwarten und man sollte (weil Versicherung) eher mit einem statistisch leichten Netto-Verlust rechnen. Dafür hat man dann (hoffentlich) den AG Zuschuss oder zumindest Steuervorteile.

 

vor 12 Stunden von stagflation:

Übrigens gäbe es eine ganz einfach Lösung: die PKV-Versicherungen könnten ihren Kunden vor dem Abschluss eine Prognose über die weitere Beitragsentwicklung geben. Diese Prognose könnten sie ihren Versicherten auch alle 5 Jahre aktualisieren und  zuschicken. Dann könnten wir hier aufhören rumzurätseln - und uns interessanteren Diskussionen zuwenden.

Nein. Das siehst du leider völlig falsch.

 

Das einzig sinnvolle ist die Erkenntnis, dass man die Zukunft nicht voraussehen kann und dass man einfach mit dem Riksiko leben muss. Die Versicherung kann Änderungen am Zinssatz und der medizinischen Inflation auch nicht besser voraussehen als andere. Und es hilft auch nicht auf die letzten 10 Jahre zu gucken (wie von dir ab und zu hier im Forum vorgeschlagen). Ansonsten wäre ich schon längst überreich.

 

vor 3 Stunden von DancingWombat:

Das ist ja insgesamt nicht überraschend was hier geschrieben wird, wenn man sich überlegt wie die PKV kalkuliert wird. 

Wenn ein Versicherer für die Beitragsentlastung 100€ pro Monat garantiert liegen da Annahmen zugrunde für die statistische Lebenserwartung, den Rechnungszins und die Stornowahrscheinlichkeit. Diese Faktoren ändern sich. Daher müssen auch die Beiträge angepasst werden. 

Genau das war einer der Gründe für mich diese Komponente nicht abzuschließen und stattdessen einen Rürup Vertrag und ETF Sparplan zu besparen. 

Beim Rürup Vertrag gibt es aber auch genau die gleichen bzw. ähnliche Änderungen. Sehe da keinen großen Unterschied.

 

vor 2 Stunden von fintech:

...sagt der, der in die PKV möchte. Das ist doch das Geschäftsmodell der PKV, denn nur deshalb sind die Beiträge in der GKV so hoch, dass die Leute in die PKV wechseln und zudem senkt es auch den Wettbewerb in der PKV.

Quatsch. Guck dir doch mal den OP an: wenn der in die PKV wechselt, dann hat die GKV von ihm (statistsch gesehen) stark profitiert, denn in jungen Jahren zahlt er viel mehr als er kostet.

Man könnte auch sagen: der von der PKV beigetragene Beitragsvorschlag an den OP ist nur so hoch, weil die GKV das Geld behält. Ansonsten wäre der GKV Beitrag nämlich höher.

 

vor 2 Stunden von fintech:

Ein faires, solidarisches System würde die Gesundheitskosten gleichmäßig auf die Köpfe verteilen mittels einer Gesundheitspauschale, die alle zahlen müssten. Wer sich diese nicht leisten kann, erhielte eine staatliche Unterstützung (wie Wohngeld oder sonstige Zuschüsse). Eine Gesundheitspauschale läge ungefähr bei 450 bis 500 EUR im Monat für jeden und zwar eben auch für den Privatier oder den Rentner.

Damit wären auch die Kosten für ärmere transparent und man würde Gesundheitsleistungen sorgsam in Anspruch nehmen.

Ja, auch wenn diese Pauschale mWn. sogar nur bei ca. 300 Euro liegen würde.

DAS wäre wirklich fair. Da wäre ich absolut dafür. Unter dieser Bedingung kann man die PKV auch abschaffen bzw. in reine Zusatzversicherungen umwandeln lassen.

vor 2 Stunden von fintech:

Wer den fairen Pauschalbeitrag nicht leisten kann, der kann sich um einen Zuschuss wie eben beim Wohngeld und sonstigen Leistungen auch. Wo hängt denn sonst noch der Preis für eine Leistung vom Einkommen ab? Das gibt es nirgendwo außer bei der unsolidarischen GKV!

Ja, aber ggf. auch Leistungsreduzierung. Ich finde, jemand der jeden Tag 9 Stunden arbeitet darf dafür auch mal beim Arzy bzgl. Sprechzeiten und Wartezeiten priorisiert werden, im Gegensatz zu jemandem, der sich den ganzen Tag lang einen beliebigen Termin aussuchen kann. Nur mal so als Beispiel.

[eastlat]

vor 2 Stunden von fintech:

...In bestimmten Bereichen in kleinerem Umfang gibt es das, aber fair ist es auch hier nicht, denn warum müssen andere Museums, Kino, Verkehrsmittelnutzer diese Kosten tragen und nicht der Steuerzahler allgemein?

Ich stimme Dir zu. Eine Kleinigkeit muss man allerdings auch erwähnen: beim Kino und anderen rein privatwirtschaftlich vertriebenen Gütern dienen die Rabatttarife für Studenten oder Senioren eher der Anpassung an die durchschnittliche Zahlungsbereitschaft der entsprechenden Konsumentengruppe oder der "Anfütterung" derer an bestimmte Produkte, damit sie sich diese Güter auch später kaufen, wenn sie dann mehr Geld haben. Letzteres gilt natürlich für Studenten und nicht für Rentner.

[DancingWombat]

vor 26 Minuten von Okabe:

Kommt drauf an. Fakt ist, dass es bei einer Rürup Versicherung dann auch nicht wirklich besser aussieht. Denn da trifft genau das gleiche zu - oder man hat eben nicht nur RK1 drin und dann ein höheres Risiko.

Bei einer Rürup Versicherung ist die Kalkulation eine ganz andere. Das Konzept hier ist vereinfacht gesagt, dass man anspart (z.B. auch mit Aktien-ETFs) und dann später das Kapital verrentet bekommt. Man bekommt aber einen garantierten Rentenfaktor und hat dadurch 2 der 3 Faktoren ausgeschaltet (Stornowahrscheinlichkeit und Sterbetafel). Vom Rechnungszins ist man je nach Anlage natürlich noch abhängig, muss es aber nicht sein da man hier wählen kann. 

Steuerlich ist es weitgehend identisch.

 

 

vor 26 Minuten von Okabe:

Ja, auch wenn diese Pauschale mWn. sogar nur bei ca. 300 Euro liegen würde.

DAS wäre wirklich fair. Da wäre ich absolut dafür. Unter dieser Bedingung kann man die PKV auch abschaffen bzw. in reine Zusatzversicherungen umwandeln lassen.

Ein solchen Modell mit Kopfpauschalen wurde ja schon öfter diskutiert. Bisher ist es nicht dazu gekommen.

 

[Okabe]

vor 5 Stunden von DancingWombat:

Bei einer Rürup Versicherung ist die Kalkulation eine ganz andere. Das Konzept hier ist vereinfacht gesagt, dass man anspart (z.B. auch mit Aktien-ETFs) und dann später das Kapital verrentet bekommt. Man bekommt aber einen garantierten Rentenfaktor und hat dadurch 2 der 3 Faktoren ausgeschaltet (Stornowahrscheinlichkeit und Sterbetafel).

Und was passiert, wenn die Kalkulation nicht aufgeht? Dann springt mWn. Protektor ein. Und das ist nicht umsonst - dafür zahlt der Versicherer. Somit zahlt man indirekt dann doch wieder Gebühren für dieses Risko.

Bleibt die Stornowahrscheinlichkeit. Das ist hier aber auch nicht "besser", sondern eben einfach nur "anders". Ich bleibe bei Meiner Aussage.

[stagflation]

vor 7 Stunden von Okabe:

Nein. Das siehst du leider völlig falsch.

 

Das einzig sinnvolle ist die Erkenntnis, dass man die Zukunft nicht voraussehen kann und dass man einfach mit dem Riksiko leben muss. Die Versicherung kann Änderungen am Zinssatz und der medizinischen Inflation auch nicht besser voraussehen als andere. Und es hilft auch nicht auf die letzten 10 Jahre zu gucken (wie von dir ab und zu hier im Forum vorgeschlagen). Ansonsten wäre ich schon längst überreich.

 

Du machst es Dir zu einfach.

 

Das Rechenmodell der PKV geht davon aus, dass es keine Inflation und keine Kostensteigerungen im Gesundheitswesen gibt.

 

In der Realität gibt es aber:

1. Inflation. Die EZB setzt sich sogar das Ziel, die Geldpolitik so zu gestalten, dass wir bei 2% Inflation landen
2. medizinische  Fortschritt und Ausgabensteigerungen im Gesundheitssystem

Insgesamt kann man davon ausgehen, dass die "medizinische Inflation" um die 3% pro Jahr beträgt.

 

Diese Abweichung zwischen Modell (keine Kostensteigerung) und Realität (es gibt medizinische Inflation) hat folgende Konsequenzen:

1. relativ niedrige Einstiegstarife für junge Menschen
2. regelmäßige Beitragserhöhungen. Diese sind nicht zufällig, sondern vorprogrammiert.
3. Bis zum Alter von 60 sind die Beitragssteigerungen sogar höher als die medizinische Inflation. Grund ist, dass mit den Beitragserhöhungen nicht nur die gestiegenen Ausgaben gedeckt werden müssen, sondern auch zusätzlich noch die Rückstellung erhöht werden muss.  Da kommen auch die Beitragssteigerungen von 5% her...

Es gibt jetzt mehrere Arten damit umzugehen:

1. Die Versicherungsbranche passt ihr Rechenmodell an.
2. Die Versicherungsbranche behält ihr Rechenmodell, erklärt aber den Kunden, wie es funktioniert und was auf sie zukommt.
3. Die Versicherungsbranche spielt weiter den Ahnungslosen - und die Kunden klären sich selbst auf.
4. Alle ignorieren das Problem und hoffen das Beste.

Das Argument, dass man die Zukunft nicht voraussehen könne, lasse ich aber nicht gelten. Doch, man kann die Zukunft voraussehen! Es gibt die medizinische Inflation - und man sollte sie einrechnen. Am besten sollten das die Versicherungen tun. Wenn die Versicherungen es nicht tun, sollten zumindest die Kunden verstehen, wie das Rechenmodell PKV funktioniert - und warum die Beitragssteigerungen zwangsläufig kommen.

[Okabe]

vor 4 Minuten von stagflation:

 

Du machst es Dir zu einfach.

 

Das Rechenmodell der PKV geht davon aus, dass es keine Inflation und keine Kostensteigerungen im Gesundheitswesen gibt.

 

Das Modell rechnet so, dass die Kosten für Behandlungen etc. nächstes Jahr und auch die Jahre danach so sind wie dieses Jahr. Gleiches für den Rechnungszins usw.

Wenn die Kosten höher sind, erhöhen sich die Beiträge dementsprechend. Wenn die Kosten niedriger sind (ja, auch soetwas gibt es), senken sich die Beiträge dementsprechend.

 

Klingt doch erstmal sehr eingängig.

 

vor 4 Minuten von stagflation:

 

In der Realität gibt es aber:

1. Inflation. Die EZB setzt sich sogar das Ziel, die Geldpolitik so zu gestalten, dass wir bei 2% Inflation landen
2. medizinische  Fortschritt und Ausgabensteigerungen im Gesundheitssystem

Insgesamt kann man davon ausgehen, dass die "medizinische Inflation" um die 3% pro Jahr beträgt.

Das ist deine Meinung. Ich seh das anders und sage: man kann nicht wissen, wie sich die medizinische Inflation entwickeln wird.

Und ich sehe nicht ein, mehr oder zuviel zu bezahlen, nur weil vielleicht(!) in Zukunft die Kosten steigen. Das Geld lege ich lieber selbst in einem ETF an, du etwa nicht?

 

vor 4 Minuten von stagflation:

Diese Abweichung zwischen Modell (keine Kostensteigerung) und Realität (es gibt medizinische Inflation) hat folgende Konsequenzen:

1. relativ niedrige Einstiegstarife für junge Menschen

Was für Einstiegstarife? Redest du von ganz normalen Tarifen, in denen diese Leute dann auch bleiben oder redest du hier von speziellen Tarifen, bei denen keine Alterungsrückstellungen gebildet werden? Bitte drück dich präzise aus.

vor 4 Minuten von stagflation:

1. regelmäßige Beitragserhöhungen. Diese sind nicht zufällig, sondern vorprogrammiert.

Falsch. Diese sind zufällig.

vor 4 Minuten von stagflation:

Es gibt jetzt mehrere Arten damit umzugehen:

1. Die Versicherungsbranche passt ihr Rechenmodell an.
2. Die Versicherungsbranche behält ihr Rechenmodell, erklärt aber den Kunden, wie es funktioniert und was auf sie zukommt.
3. Die Versicherungsbranche spielt weiter den Ahnungslosen - und die Kunden klären sich selbst auf.
4. Alle ignorieren das Problem und hoffen das Beste.

Das Argument, dass man die Zukunft nicht voraussehen könne, lasse ich aber nicht gelten. Doch, man kann die Zukunft voraussehen! Es gibt die medizinische Inflation - und man sollte sie einrechnen.

Dann sage bitte die medizinische Inflation für Deutschland und die nächsten zwölf Monate voraus. Solltest du auch nur in einem Monat daneben liegen, dann sagen wir einfach mal, dass deine Idee Quatsch war. Na, bist du dabei?

 

Die Antwort lautet ganz klar 2b.) Die Versicherungen müssen wie auch bisher ihre Kunden aufklären und hier können wir auch gerne die medizinische Inflation mit aufnehmen. Das ist nur fair.

 

Aber: mehr auch nicht. Wenn ein erwachsener Mensch, der aktiv und passiv an Wahlen teilnehmen darf, es nicht schafft die vorgekauten Informationen zu verstehen und einzuordnen oder sich fachkundige (bezahlte) Hilfe zu suchen, dann kann man auch nicht mehr viel machen. Außer höchstens einzusehen, dass das ganze Modell gescheitert ist und die PKV als solches abschaffen muss. Dann muss allerdings das komplette System reformiert werden.

[eastlat]

Ich kenne mich zwar bzgl. PKV nicht aus, aber was @stagflation sagt erscheint mir durchaus plausibel. Auch wenn niemand die Zukunft voraussehen kann, so sind Parameter aus der Vergangenheit doch zumindest mal ein Anhaltspunkt.

 

Allerdings stimme ich auch @Okabe zu: Den Kunden aufklären, sagen was in die Berechnung der Versicherer einfließt und vor allem was. Was er daraus macht, ist dann seine Sache und seine Verantwortung.

Wenn ich mir diese 10% Altersrückstellung anschaue, dann frage ich mich auch, ob es nicht sinnvoller wäre wenn der Gesetzgeber es dem Kunden zu freistellen würde diese 10% auch selbst zu investieren, z.B. in ETFs.

[Okabe]

vor 5 Minuten von eastlat:

Ich kenne mich zwar bzgl. PKV nicht aus, aber was @stagflation sagt erscheint mir durchaus plausibel. Auch wenn niemand die Zukunft voraussehen kann, so sind Parameter aus der Vergangenheit doch zumindest mal ein Anhaltspunkt.

Leider nein. Wenn das so wäre, dann könnte man ja auch Aktienkurse voraussehen oder?

Aber dass Chart-Technik / Charttechnische Analyse nicht funktioniert (außer in Spezialfällen) ist hier im Forum eigentlich Konsens. Simples Beispiel Corona. Niemand hat das vorhergesehen. Es hat auch niemand vorhergesehen wie schnell es eine Impfung gibt oder wie schnell und gut diese wirkt und welche Variante sich entwickelten usw. Wird es noch einen zweiten "Ausbruch" geben, den wir einpreisen sollten? Oder nicht? Was ist, wenn genau DU wegen dieses Einpreisens (überspitzt) in Insolvenz gehen musst, weil eine Rechnung ganz knapp nicht bezahlen konntest - und dann gab es gar keinen Ausbruch? Klar, unrealistisch, aber ich hoffe es erklärt die Problematik.

 

Tatsächlich gilt das auch für die "normalen" Alterungsrückstellungen, weswegen ich dieses Konzept der gesetzlich erzwungenen Rückstellungen prinzipiell fragwürdig finde, auch wenn ich durchaus die Motivation verstehe.

 

vor 5 Minuten von eastlat:

Allerdings stimme ich auch @Okabe zu: Den Kunden aufklären, sagen was in die Berechnung der Versicherer einfließt und vor allem was. Was er daraus macht, ist dann seine Sache und seine Verantwortung.

Wenn ich mir diese 10% Altersrückstellung anschaue, dann frage ich mich auch, ob es nicht sinnvoller wäre wenn der Gesetzgeber es dem Kunden zu freistellen würde diese 10% auch selbst zu investieren, z.B. in ETFs.

Das klassische Problem: etwas verbieten oder erzwingen, um Leute zu schützen aber dafür einige wenige damit bestrafen. Leider gibt es oftmals keine perfekte Lösung.

[stagflation]

@Okabe: Du bringst da einige Dinge durcheinander. Ich hoffe, dass Du das auch weißt.

 

Jeder rechnet mit Werten aus der Vergangenheit und projiziert sie in die Zukunft.

 

Ich schaue mit die Rendite eines MSCI World ETFs in der Vergangenheit an (im Mittel 8%). Daraus schließe ich, dass die erwartete Rendite für die Zukunft auch bei 8% liegen wird. Ich verwende Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung, um Vorhersagen für die Zukunft zu machen.

 

Dein Argument, dass man das nicht machen dürfe, weil niemand den exakten Aktienkurs in einem Jahr bestimmen könne, geht am Punkt vorbei. Gerade weil niemand den exakten Aktienkurs vorhersagen kann, verwendet man Wahrscheinlichkeitsrechnung.

 

Und genauso kann, darf und sollte man aus den Daten der Vergangenheit zur Inflation und zur medizinischen Inflation auch schließen, dass es in Zukunft so weiter geht. Natürlich kann niemand genau sagen, wie groß die medizinische Inflation in einem Jahr sein wird. Aber es ist trotzdem sinnvoll anzunehmen, dass sie in den nächsten 30 Jahren so hoch sein wird wie in den letzten 30 Jahren.

 

Ich wäre sogar dabei, einen Abschlag zu akzeptieren für den Fall, dass es doch nicht so schlimm kommt. Man könnte also mit 2% statt mit 3% rechnen. Aber einfach zu sagen: "ich weiß nicht genau, wie sich die medizinische Inflation weiterentwickeln wird, also rechne ich mit 0%" - das ist schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

[Okabe]

vor 1 Minute von stagflation:

Ich wäre sogar dabei, einen Abschlag zu akzeptieren für den Fall, dass es doch nicht so schlimm kommt. Man könnte also mit 2% statt mit 3% rechnen. Aber einfach zu sagen: "ich weiß nicht genau, wie sich die medizinische Inflation weiterentwickeln wird, also rechne ich mit 0%" - das ist schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Ist doch super.

Ich wäre dafür, diesen ganzen Quatsch abzuschaffen und ich würde mich dann selbst darum kümmern. Dann kann jeder seine eigene Prognose wagen. Du nimmst deine Prognose aus dem Durchschnitt der letzten 30 Jahre. Ich z.B. glaube die medizinische Inflation wird deutlich über dem Durchschnitt der letzten 30 Jahre liegen. Vielleicht findet man aber auch morgen eine spektakuläre Immun/Gen-therapie, die mal eben 50% der richtig teuren Krankheiten heilt und zack liegen wir beide voll daneben.

 

Dummerweise ist es egal - deine "letzte 30 Jahre" Regel wird nicht kommen und ich denke das ist besser so.

[eastlat]

vor 2 Stunden von Okabe:

Leider nein. Wenn das so wäre, dann könnte man ja auch Aktienkurse voraussehen oder?

Aber dass Chart-Technik / Charttechnische Analyse nicht funktioniert (außer in Spezialfällen) ist hier im Forum eigentlich Konsens. Simples Beispiel Corona. Niemand hat das vorhergesehen. Es hat auch niemand vorhergesehen wie schnell es eine Impfung gibt oder wie schnell und gut diese wirkt und welche Variante sich entwickelten usw. Wird es noch einen zweiten "Ausbruch" geben, den wir einpreisen sollten? Oder nicht? Was ist, wenn genau DU wegen dieses Einpreisens (überspitzt) in Insolvenz gehen musst, weil eine Rechnung ganz knapp nicht bezahlen konntest - und dann gab es gar keinen Ausbruch? Klar, unrealistisch, aber ich hoffe es erklärt die Problematik.

Den Aktienkurs kann niemand vorhersagen. Wie @stagflation sagt geht es aber auch nicht darum. Warum investieren wir in ETFs? Wir wissen natürlich nicht, wo der Kurs in 30 Jahren exakt steht, aber von Daten aus der Vergangenheit gehen wir eben von ~7% Rendite aus (oder auch 8%).

Ich weiß auch nicht wo Tesla oder jedes einzelne Unternehmen in 30 Jahren sein wird, aber ich betrachte bei einem breiten ETF ja auch nicht das einzelne Unternehmen oder ein einzelnes Ereignis sondern die Gesamtheit.

Wenn @stagflation von 5% Beitragsteigerungen redet, bin ich mir auch ziemlich sicher, dass er das nicht auf seinen oder einen bestimmten Tarif bezieht. Er scheint es vielmehr als Anhaltspunkt zu setzen, genau wie andere bei einem breitdiversifiziertem ETF von 7% ausgehen. Wenn er zu niedrig rechnet, hat er eben Pech. Wenn er zu hoch rechnet, wird er evtl. mehr zur Seite legen, als notwendig und dann vielleicht unnötig seinen Konsum einschränken.

 

vor einer Stunde von Okabe:

Ich z.B. glaube die medizinische Inflation wird deutlich über dem Durchschnitt der letzten 30 Jahre liegen. Vielleicht findet man aber auch morgen eine spektakuläre Immun/Gen-therapie, die mal eben 50% der richtig teuren Krankheiten heilt und zack liegen wir beide voll daneben.

Das sind zwei sehr verschiedenartige Vorhersagen. Ersteres scheint mir sehr allgemein gehalten zu sein. Mit entsprechenden Begründungen ist das evtl. auch plausibel oder gar wahrscheinlich. Letzteres ist dagegen ist ein einzelnes Ereignis, darauf würde ich eher weniger wetten.

vor 2 Stunden von Okabe:

Zitat

1. regelmäßige Beitragserhöhungen. Diese sind nicht zufällig, sondern vorprogrammiert.

Falsch. Diese sind zufällig.

Könnte es sein, dass Ihr aneinander vorbeiredet? Der Zeitpunkt und die spezifische Höhe zu den einzelnen Zeitpunkten sind wohl eher zufällig, aber dass sie früher oder später immer wieder kommen scheint mir hier Konsens zu sein.

[DancingWombat]

vor 4 Stunden von Okabe:

Und was passiert, wenn die Kalkulation nicht aufgeht? Dann springt mWn. Protektor ein. Und das ist nicht umsonst - dafür zahlt der Versicherer. Somit zahlt man indirekt dann doch wieder Gebühren für dieses Risko.

Das ist ungefähr so als ob ich argumentieren würde das auch die PKV pleite gehen kann. Dann hätten wir eine ähnliche Situation.... 

Nicht ausgeschlossen, aber wohl extrem unwahrscheinlich. 

 

vor 4 Stunden von Okabe:

Bleibt die Stornowahrscheinlichkeit. Das ist hier aber auch nicht "besser", sondern eben einfach nur "anders". Ich bleibe bei Meiner Aussage.

Du hast recht, dass es bei Rürup auch eine Stornowahrscheinlichkeit gibt die anders funktioniert. 

[chirlu]

Storno gibt es bei Rürup nicht, nur Tod. Bei Tod ist der Unterschied, dass eine Rente an die Hinterbliebenen gezahlt werden kann (Ehepartner, Kinder mit Kindergeldanspruch), falls es welche gibt; wenn es keine gibt, geht das Geld an die Mitversicherten, wie bei der Krankenversicherung.

[Okabe]

vor 14 Stunden von eastlat:

Den Aktienkurs kann niemand vorhersagen. Wie @stagflation sagt geht es aber auch nicht darum. Warum investieren wir in ETFs? Wir wissen natürlich nicht, wo der Kurs in 30 Jahren exakt steht, aber von Daten aus der Vergangenheit gehen wir eben von ~7% Rendite aus (oder auch 8%).

Du magst davon ausgehen. Aber du magst damit auch daneben liegen und das ist der Punkt.

 

vor 14 Stunden von eastlat:

Ich weiß auch nicht wo Tesla oder jedes einzelne Unternehmen in 30 Jahren sein wird, aber ich betrachte bei einem breiten ETF ja auch nicht das einzelne Unternehmen oder ein einzelnes Ereignis sondern die Gesamtheit.

Das hilft nicht weiter. Wenn Unternehmen eine gewisse Unabhängigkeit voneinander haben, dann reduzieren sich die Schwankung des ETFs, da diese aus den Schwankungen der Unternehmen besteht. Wohlgemerkt bei Annahme stochastischer Unabhängigkeit, was zumindest teilweise gegeben sein dürfte. Nichtsdestotrotz ändert es nichts an deiner Agumentation:

 

"Ich betrachte bei der Lufthansa ja auch nicht ein einzelnes Flugzeug, sondern viele Flugzeuge, Routen usw. über den Globus verteilt". Deswegen schwankt der Kurs der Lufthansa auch weniger als der imaginäre Kurs einer einzelnen Route. Trotzdem sagen wir nicht, dass wir den Kurs der Lufthansa voraussagen können oder? Wir haben trotzdem eine gewisse Erwartungshaltung, aber die muss nicht eintreffen, nicht einmal Ansatzweise. Vielleicht ist Wirecard ein besseres Beispiel. Und wenn du jetzt sagst "Wirecard ist nur ein Unternehmen, wir gucken hier aber z.B. auf Deutschland" dann sage ich: das senkt die Wahrscheinlichkeit, aber es negiert nicht die Möglichkeit.

 

vor 14 Stunden von eastlat:

Wenn @stagflation von 5% Beitragsteigerungen redet, bin ich mir auch ziemlich sicher, dass er das nicht auf seinen oder einen bestimmten Tarif bezieht. Er scheint es vielmehr als Anhaltspunkt zu setzen, genau wie andere bei einem breitdiversifiziertem ETF von 7% ausgehen. Wenn er zu niedrig rechnet, hat er eben Pech. Wenn er zu hoch rechnet, wird er evtl. mehr zur Seite legen, als notwendig und dann vielleicht unnötig seinen Konsum einschränken.

Okay, dann lass uns mal konkret werden @eastlat und @stagflation: wie sieht die Berechnung für die Vorhersage aus? Bei "Durchschnitt der letzten 30 Jahre der medizinischen Inflation" würde ich dann natürlich auch gerne wissen, wie sich die "medizinische Inflation" genau berechnet.

[Der Heini]

Was ich bei der Diskussion für/gegen PKV etwas stört, ist die fehlende Berücksichtigung wie es bei der GKV aussieht. Auch die erhöht die Preise regelmäßig, da sich die Gesundheitskosten erhöhen. Das macht nicht nur die PKV.

 

Heute ist der Höchstsatz (den kann man gut mit der PKV vergleichen, da kein Arbeitgeberanteil) bei 978 € pro Monat, vor 23 Jahren bei 505 €, also auch ordentlich gestiegen.

 

Soll jetzt nicht pro PKV sein, nur sollte man auch fair vergleichen, Kostensteigerungen haben beide und nicht zu knapp. Wie hoch diese ausfallen ist mir aber auch nicht so ganz ersichtlich.

 

Mein eigenes Beispiel: Seit Jahren diskutiere ich mit meinem Versicherungsvertreter über die starken Erhöhungen der PKV, aber fairerweise liege ich seit 25 Jahren unter den Höchstsätzen der GKV (selbstständig über Beitragsbemessungsgrenze).

Das heißt, meine absoluten Kosten sind in der PKV trotz deutlich besserer Leistungen niedriger. Dabei habe ich die Kostenerstattungen, wenn ich nichts einreiche, nicht berücksichtigt, wäre noch pro PKV.

Heißt für mich, daß die GKV bei den Höchstsätzen ebenso oder sogar mehr steigert. Bei Einkommen unter der Beitragsbemessungsgrenze mag das anders aussehen, diese ist aber in meinen Augen auch nicht übermäßig hoch.

 

Kann sich natürlich in Zukunft schnell ändern, das ist klar, kann aber auch so bleiben.

[stagflation]

vor 9 Minuten von Okabe:

Okay, dann lass uns mal konkret werden @eastlat und @stagflation: wie sieht die Berechnung für die Vorhersage aus? Bei "Durchschnitt der letzten 30 Jahre der medizinischen Inflation" würde ich dann natürlich auch gerne wissen, wie sich die "medizinische Inflation" genau berechnet.

 

Ich habe es ja oben geschrieben. Ich würde die medizinische Inflation abschätzen mit

• 2% Inflation pro Jahr. Offizielles Ziel der EZB
• ein zusätzliches Prozent für die zusätzliche Ausgabensteigerung im Gesundheitswesen.

Das wären 3%.

 

Du kannst auch diesen Artikel der Deutschen Aktuarvereinigung lesen. Dort wird erklärt, was die "medizinische Inflation" für die PKV bedeutet. Die Aktuare kommen auf 2,5% für die Jahre 2008-2018.

[Okabe]

vor 23 Minuten von Der Heini:

Was ich bei der Diskussion für/gegen PKV etwas stört, ist die fehlende Berücksichtigung wie es bei der GKV aussieht. Auch die erhöht die Preise regelmäßig, da sich die Gesundheitskosten erhöhen. Das macht nicht nur die PKV.

 

Heute ist der Höchstsatz (den kann man gut mit der PKV vergleichen, da kein Arbeitgeberanteil) bei 978 € pro Monat, vor 23 Jahren bei 505 €, also auch ordentlich gestiegen.

Ist halt schwer zu vergleichen, denn während die einen von den Steigerungen ziemlich heftig betroffen sind (die, die den Höchstsatz zahlen), so sind viele andere weniger bis gar nicht betroffen.

 

Das ist in gewisser Weise schon ein Vorteil im Vergleich zur PKV, sofern man z.B. Geringverdiener ist.

 

vor 13 Minuten von stagflation:

 

Ich habe es ja oben geschrieben. Ich würde die medizinische Inflation abschätzen mit

• 2% Inflation pro Jahr. Offizielles Ziel der EZB
• ein zusätzliches Prozent für die zusätzliche Ausgabensteigerung im Gesundheitswesen.

Das wären 3%.

Also auch wenn 5 Jahre am Stück die Kosten nicht gestiegen wären würdest du die Beiträge weiterhin um 3% ansteigen lassen?

[stagflation]

@Okabe: Bevor wir über irgendwelche hypothetischen Fälle sprechen...

 

Ich habe Dir oben eine seriöse Quelle zur medizinischen Inflation genannt.

 

Können wir uns darauf einigen, dass es

1. die "medizinische Inflation" gibt
2. sie im Mittel irgendwo im Bereich zwischen 2,5% und 3% liegt
3. diese sowohl bei PKV, als auch bei GKV zu Beitragssteigerungen führt
4. die Beitragssteigerungen in der GKV ungefähr so hoch sind wie die medizinische Inflation
5. die Beitragssteigerungen bei PKV Versicherten im Alter bis 60 höher sein müssen als die medizinische Inflation (wegen der Rückstellungen)

[Der Heini]

vor einer Stunde von Okabe:

Das ist in gewisser Weise schon ein Vorteil im Vergleich zur PKV, sofern man z.B. Geringverdiener ist.

Das meine ich ja gerade, wenn man den Höchstsatz zahlen muß, ist es schwer das genau auszurechnen oder in die Zukunft zu interpolieren, da schwingt soviel mit rein, gerade die Zeit im Privatier/Rentenbezug macht da das meiste aus.

Und im WPF rechne ich nicht mit Geringverdienern, die können eh nichts anlegen.

[Gast240102]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Was ich bei der Diskussion für/gegen PKV etwas stört, ist die fehlende Berücksichtigung wie es bei der GKV aussieht. Auch die erhöht die Preise regelmäßig, da sich die Gesundheitskosten erhöhen. Das macht nicht nur die PKV.

 

Heute ist der Höchstsatz (den kann man gut mit der PKV vergleichen, da kein Arbeitgeberanteil) bei 978 € pro Monat, vor 23 Jahren bei 505 €, also auch ordentlich gestiegen.

 

Soll jetzt nicht pro PKV sein, nur sollte man auch fair vergleichen, Kostensteigerungen haben beide und nicht zu knapp. Wie hoch diese ausfallen ist mir aber auch nicht so ganz ersichtlich.

 

Mein eigenes Beispiel: Seit Jahren diskutiere ich mit meinem Versicherungsvertreter über die starken Erhöhungen der PKV, aber fairerweise liege ich seit 25 Jahren unter den Höchstsätzen der GKV (selbstständig über Beitragsbemessungsgrenze).

Das heißt, meine absoluten Kosten sind in der PKV trotz deutlich besserer Leistungen niedriger. Dabei habe ich die Kostenerstattungen, wenn ich nichts einreiche, nicht berücksichtigt, wäre noch pro PKV.

Heißt für mich, daß die GKV bei den Höchstsätzen ebenso oder sogar mehr steigert. Bei Einkommen unter der Beitragsbemessungsgrenze mag das anders aussehen, diese ist aber in meinen Augen auch nicht übermäßig hoch.

 

Kann sich natürlich in Zukunft schnell ändern, das ist klar, kann aber auch so bleiben.

 

Die GKV ist an sich tot. Die GKV kennt keine Generationensolidarität wie die PKV in der Weise, dass jeder in jungen Jahren für die Alterskosten in Form der Altersrückstellung vorsorgt. Kostensteigerungen in der GKV sind ohne zukünftigen Bundeszuschuss  daher um ein vielfaches höher als in der PKV, weil sich die Altersstruktur verschiebt. Während die Altersstruktur für die PKV prinzipiell nicht so relevant ist, weil Altersrückstellungen gebildet werden und die Beiträge eben einfach auch für Alte angehoben werden, hängen die Beiträge in der GKV vom Einkommen ab und man kann die Beiträge gar nicht so erhöhen bei Altersdurchschnittsrenten von 1.200 EUR und Krankheitskosten von rund 2.050 EUR für über 85 Jährgie oder über 10.050 EUR für 65 bis 85 Jährige.

Wenn nun die Boomer in Rente gehen, halbieren sich etwa deren GKV Beiträge (weil die Rente nur ca. 45% des letzten Bruttoeinkommens ausmacht) und zugleich explodieren die Gesundheitskosten, weil die Leute in die "kostenintensive" Phase des Lebens eintreten. Männer haben ungefähr eine Durchschnittsrente von 1.200 EUR im Monat und ein 85 jähriger erhält fast das doppelte (nämlich im Durchschnitt 2.050 EUR pro Monat an Gesundheitsleistungen).

Die Belastung durch die Alterung und weniger Nachwuchs sind im Gesundheitswesen deutlich höher als in der Rentenversicherung, weil es hier nicht um ein paar 100 EUR Rente geht, sondern richtig viel Kohle.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Krankheitskosten/Tabellen/krankheitsklassen-alter.html

In 2023 bei der Inflation dürften wir mittlerweile noch deutlich drüber liegen.

 

 

Zunächst ist es da nicht schwer die Zukunft zu interpolieren zumindest von der reinen Kostenseite her. Schwer wird es, wenn man den Steuerzuschuss mitberücksichtigt. Ich setze darauf, dass die GKV wie die Rente immer mehr aus Steuermitteln finanziert werden und dadurch könnten die GKV Beiträge relativ zu den PKV Beiträgen sogar weniger stark ansteigen. Da kann man richtig oder falsch liegen. Keiner weiß es.