Abfindung von Kleinstrenten

[Glory_Days]

Die Abfindung von Kleinstrenten ist in § 3 Abs. 2 BetrAVG geregelt:

Zitat

(1) Unverfallbare Anwartschaften im Falle der Beendigung des Arbeitsverhältnisses und laufende Leistungen dürfen nur unter den Voraussetzungen der folgenden Absätze abgefunden werden.

(2) Der Arbeitgeber kann eine Anwartschaft ohne Zustimmung des Arbeitnehmers abfinden, wenn der Monatsbetrag der aus der Anwartschaft resultierenden laufenden Leistung bei Erreichen der vorgesehenen Altersgrenze 1 vom Hundert, bei Kapitalleistungen zwölf Zehntel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch nicht übersteigen würde. Dies gilt entsprechend für die Abfindung einer laufenden Leistung. Die Abfindung einer Anwartschaft bedarf der Zustimmung des Arbeitnehmers, wenn dieser nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses ein neues Arbeitsverhältnis in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union begründet und dies innerhalb von drei Monaten nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses seinem ehemaligen Arbeitgeber mitteilt. Die Abfindung ist unzulässig, wenn der Arbeitnehmer von seinem Recht auf Übertragung der Anwartschaft Gebrauch macht.

(3) Die Anwartschaft ist auf Verlangen des Arbeitnehmers abzufinden, wenn die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung erstattet worden sind.

(4) Der Teil der Anwartschaft, der während eines Insolvenzverfahrens erdient worden ist, kann ohne Zustimmung des Arbeitnehmers abgefunden werden, wenn die Betriebstätigkeit vollständig eingestellt und das Unternehmen liquidiert wird.

(5) Für die Berechnung des Abfindungsbetrages gilt § 4 Abs. 5 entsprechend.

(6) Die Abfindung ist gesondert auszuweisen und einmalig zu zahlen.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/betravg/__3.html

Die aktuellen Grenzen für einseitige Abfindungen nach § 3 Abs. 2 BetrAVG wurden hier berechnet:
 

 

Quelle: https://www.longial.de/informationen/rechengroessen/grenze-fuer-einseitige-abfindungen-nach-3-abs-2-betravg

 

Was mich im Falle eines bAV-Vertrages interessieren würde:
Wenn der Vertrag sowohl die Möglichkeit einer Verrentung als auch der Kapitalwahl zum planmäßigen Rentenbeginn vorsieht, muss für eine Abfindung der Kleinstrente dann sowohl die Rentenleistung als auch die Kapitalhöhe bei Erreichen der vorgesehenen Altersgrenze unter den Grenzwerte liegen, oder genügt es, wenn eine der beiden Leistungshöhen unterhalb des jeweiligen Grenzwertes liegt?

Welche Werte aus dem bAV-Vertrag müssen für einen Vergleich mit den Grenzwerten herangezogen werden? Die Garantieleistungen (garantierter Rückkaufswert und garantierte Mindestrente) bei Erreichen der Altersgrenze oder die prognostizierte Gesamtleistung (unter Berücksichtigung möglicher Überschüsse)? Wie finde ich als VP heraus, wie hoch diese Leistungswerte in meinem bAV-Vertrag aktuell sind?

 

Danke für eure Hilfe!

[Bolanger]

Warum differenzierst Du denn zwischen einer einmaligen Abfindung (einer Kleinrente) und einer regulären Auszahlung eines (höheren) Gesamtbetrages?

 

Meines Wissens wurde die Regelung der Kleinsrentenabfindung eingeführt, um relativ zur rentenhöhe exorbitant hohe jährliche verwaltungskosten zu umgehen. Verträge, die keine Kapitalauszahlung vorsehen, können damit vor zu hohen prozentualen Gebühren geschützt werden. Wenn Dein vertrag aber ohnehin eine Einmalzahlung anbietet, dann ist doch alles in Butter?!

[cjdenver]

Am 17.2.2023 um 20:05 von Glory_Days:

Was mich im Falle eines bAV-Vertrages interessieren würde:
Wenn der Vertrag sowohl die Möglichkeit einer Verrentung als auch der Kapitalwahl zum planmäßigen Rentenbeginn vorsieht, muss für eine Abfindung der Kleinstrente dann sowohl die Rentenleistung als auch die Kapitalhöhe bei Erreichen der vorgesehenen Altersgrenze unter den Grenzwerte liegen, oder genügt es, wenn eine der beiden Leistungshöhen unterhalb des jeweiligen Grenzwertes liegt?

 

In meinem BAV-Vertrag steht mir die unbedingte Wahl offen, statt einer Verrentung eine Kapitalauszahlung des angesparten Gesamtkapitals (welches mindestens der Summe der eingezahlten Beiträge entspricht) zu wählen. Diese Auszahloption hat daher mit der Kleinstrentenregelung nichts zu tun (würde ich zumindest sagen, sonst wäre das ja erwähnenswert gewesen  ).

[Glory_Days]

vor 37 Minuten von cjdenver:

In meinem BAV-Vertrag steht mir die unbedingte Wahl offen, statt einer Verrentung eine Kapitalauszahlung des angesparten Gesamtkaitals (welches mindestens der Summe der eingezahlten Beiträge entspricht) zu wählen. Diese Auszahloption hat daher mit der Kleinstrentenregelung nichts zu tun (würde ich zumindest sagen, sonst wäre das ja erwähnenswert gewesen  ).

Es geht um den Gesetzestext "wenn der Monatsbetrag der aus der Anwartschaft resultierenden laufenden Leistung bei Erreichen der vorgesehenen Altersgrenze 1 vom Hundert, bei Kapitalleistungen zwölf Zehntel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch nicht übersteigen würde." und nicht um die grundsätzliche vertragliche Möglichkeit dem VN einer bAV eine Kapitalwahloption einzuräumen. Wenn man so eine Auswahlmöglichkeit hat, stellt sich mir die Frage, welche Leistung für eine mögliche Abfindung als Kleinstrente bei einem bAV Vertrag herangezogen wird.

 

Die "laufende Leistung bei Erreichen der vorgesehenen Altersgrenze" würde ich als die Verrentung ansehen und die "Kapitalleistung" als die Kapitalwahloption. Die Frage ist, welche Grenzwerte der Kleinstrentenregelung jetzt herangezogen werden müssen. Schließlich implizieren die oben genannten Grenzwerte für Rente bzw. Kapital ja selbst einen "Rentenfaktor" für das Kapital, der nicht dem des Produkts entspricht (dieser hypothetische "Rentenfaktor" würde bei den oben genannten Kleinstrenten-Grenzwerten 83,33 betragen).

[cjdenver]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Es geht um den Gesetzestext "wenn der Monatsbetrag der aus der Anwartschaft resultierenden laufenden Leistung bei Erreichen der vorgesehenen Altersgrenze 1 vom Hundert, bei Kapitalleistungen zwölf Zehntel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch nicht übersteigen würde." und nicht um die grundsätzliche vertragliche Möglichkeit dem VN einer bAV eine Kapitalwahloption einzuräumen. Wenn man so eine Auswahlmöglichkeit hat, stellt sich mir die Frage, welche Leistung für eine mögliche Abfindung als Kleinstrente bei einem bAV Vertrag herangezogen wird.

 

Die "laufende Leistung bei Erreichen der vorgesehenen Altersgrenze" würde ich als die Verrentung ansehen und die "Kapitalleistung" als die Kapitalwahloption. Die Frage ist, welche Grenzwerte der Kleinstrentenregelung jetzt herangezogen werden müssen. Schließlich implizieren die oben genannten Grenzwerte für Rente bzw. Kapital ja selbst einen "Rentenfaktor" für das Kapital, der nicht dem des Produkts entspricht (dieser hypothetische "Rentenfaktor" würde bei den oben genannten Kleinstrenten-Grenzwerten 83,33 betragen).

 

Sorry aber das habe ich ueberhaupt nicht verstanden. 

 

Deine Frage 

 

Zitat

Wenn man so eine Auswahlmöglichkeit hat, stellt sich mir die Frage, welche Leistung für eine mögliche Abfindung als Kleinstrente bei einem bAV Vertrag herangezogen wird.

 

wuerde ich beantworten mit: keine, denn die Auswahlmoeglichkeit der Kapitalauszahlung macht die Kleinstrentenregelung obsolet. 

 

Aber ich fuerchte du meinst etwas anderes? 

[Cando]

 

Am 17.2.2023 um 20:05 von Glory_Days:

Wie finde ich als VP heraus, wie hoch diese Leistungswerte in meinem bAV-Vertrag aktuell sind?

 

Indem Du Deinen Arbeitgeber um Auskunft bittest (§ 4a BetrAVG).

 

 

Im Übrigen schließe ich mich @cjdenver an. Ich verstehe die Frage auch nicht.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von cjdenver:

[...] denn die Auswahlmoeglichkeit der Kapitalauszahlung macht die Kleinstrentenregelung obsolet.

Die Kapitalwahloption des Vertrages kann ich doch erst zum Ablauftermin alternativ zur Verrentung wählen. Bei der Abfindung als Kleinstrente geht es um eine Auszahlung/Abfindung des Vertrages vor Ablauf während der Aufschubdauer. Warum sollte die Kapitalwahloption die Kleinstrenten-Regelung obsolet machen?

vor 57 Minuten von Cando:

Indem Du Deinen Arbeitgeber um Auskunft bittest (§ 4a BetrAVG).

Wohl eher den Versorgungsträger in diesem Fall bzw. der AG würde die Anfrage an diesen weiterleiten. Dann werde ich diesen Weg wohl gehen müssen, wenn es selbständig keinen direkten Weg der Ermittlung gibt.

[xolgo]

Ich würde mich gerne an das Thema anhängen, da mich ebenfalls die Abfindung von Kleinstrenten beschäftigt.

 

Bei meinem Ex-Arbeitgeber haben sowohl mein Arbeitgeber als auch ich selbst in die bAV eingezahlt. Ich habe das Unternehmen verlassen, bevor der AG-Anteil unverfallbar wurde. D.h. mit Verlassen des Unternehmens wurde dieser Teil der bAV vom Arbeitgeber wieder eingezogen. Mein AN-Anteil ist ja sofort unverfallbar und besteht nun fort.

Er liegt unterhalb der Grenze für die Abfindung von Kleinbeträgen. Mein Ex-AG argumentiert nun, dass der AN-Anteil nicht abgefunden werden darf, da zum Zeitpunkt des Austritts eine Gesamtbetrachtung gemacht wurde und AG- und AN-Anteil zusammen über der Grenze lagen.

 

In meinen Augen ergibt das weder Sinn noch kann ich das dem Gesetz entnehmen. Gibt es dazu Meinungen/Kommentare/Quellen...?

[Cando]

@xolgo: der maßgebliche Zeitpunkt zur Bestimmung der Abfindungsschwelle ist das Erreichen der in der Versorgungszusage festgelegten Altersgrenze (§ 3 Abs. 2 Satz 1 BetrAVG). Wenn der AG-Anteil vor diesem Zeitpunkt verfallen ist, wird er für die Kleinstrentenregel nicht berücksichtigt.

[xolgo]

Super, vielen Dank für Deine Einschätzung.

Da der Wert bei Erreichen der Altersgrenze ja von der Entwicklung des Kapitalmarkts abhängig ist, würde man hier irgendeinen Prognosewert o.ä. annehmen?

 

Aber bringt mir diese Argumentation überhaupt etwas? Der AG kann ja dann sagen: "OK, dann darf ich abfinden, ich will aber nicht, ätsch", weil ich als AN laut Gesetz ja keinen Anspruch darauf habe... :-(

[cjdenver]

vor 23 Stunden von Glory_Days:

Die Kapitalwahloption des Vertrages kann ich doch erst zum Ablauftermin alternativ zur Verrentung wählen. Bei der Abfindung als Kleinstrente geht es um eine Auszahlung/Abfindung des Vertrages vor Ablauf während der Aufschubdauer.

 

Aaah - dann schreib das doch gleich dass du das meinst

 

Meines Wissens kannst du BAV-Vertraege aber nicht vor Renteneintritt aufloesen. Und damit gilt wieder:

 

Zitat

Warum sollte die Kapitalwahloption die Kleinstrenten-Regelung obsolet machen?

 

Weil dieser Zeitpunkt fuer BAV-Vertraege der einzige Zeitpunkt ist um den Vertrag zu beenden.

 

vor 2 Stunden von xolgo:

Aber bringt mir diese Argumentation überhaupt etwas?

 

Nein, weil:

 

Zitat

Der AG kann ja dann sagen: "OK, dann darf ich abfinden, ich will aber nicht, ätsch", weil ich als AN laut Gesetz ja keinen Anspruch darauf habe... :-(

 

So isses

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von cjdenver:

Meines Wissens kannst du BAV-Vertraege aber nicht vor Renteneintritt aufloesen.

Durch die Kleinstrenten-Regelung ja eben doch - zumindest scheint das eine Möglichkeit zu sein im Falle des AGs (wobei auch die Versorgungseinrichtung kein Interesse an der Verwaltung von Kleinstrenten haben sollte). Die Frage ist nur, welche Grenze für einen bAV-Vertrag mit Kapitalwahloption bei Rentenbeginn dafür herangezogen werden kann. Der Grenzwert für die Kapitalleistung oder der Grenzwert für die Rentenleistung (oder ist eine Abfindung nur möglich, wenn beide Grenzwerte gleichzeitig unterschritten sind)?

Das ist hier die Frage...

[cjdenver]

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Durch die Kleinstrenten-Regelung ja eben doch - zumindest scheint das eine Möglichkeit zu sein im Falle des AGs (wobei auch die Versorgungseinrichtung kein Interesse an der Verwaltung von Kleinstrenten haben sollte).

 

Nein - der AG kann solche Rentenansprueche einseitig abfinden. Demgegenueber hast du diese Moeglichkeit nicht (bzw. erst zum Renteneintritt). 

 

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Die Frage ist nur, welche Grenze für einen bAV-Vertrag mit Kapitalwahloption bei Rentenbeginn dafür herangezogen werden kann. Der Grenzwert für die Kapitalleistung oder der Grenzwert für die Rentenleistung (oder ist eine Abfindung nur möglich, wenn beide Grenzwerte gleichzeitig unterschritten sind)?

Das ist hier die Frage...

 

Die fuer dich nicht relevant sein duerfte, es sei denn du bist der AG??

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von cjdenver:

Die fuer dich nicht relevant sein duerfte, es sei denn du bist der AG??

Ich kann doch zumindest mit dem AG sprechen und dieser kann meinem Wunsch dann entsprechen (oder eben auch nicht, aber ich wüsste nicht wieso). Was natürlich hinfällig wäre, wenn es die Grenzen für den AG sowieso nicht erlaubt würden.

[cjdenver]

vor 22 Stunden von Glory_Days:

Ich kann doch zumindest mit dem AG sprechen und dieser kann meinem Wunsch dann entsprechen (oder eben auch nicht, aber ich wüsste nicht wieso). Was natürlich hinfällig wäre, wenn es die Grenzen für den AG sowieso nicht erlaubt würden.

 

Ah ok, jetzt hab ichs verstanden, sorry. 

 

Ja, dann müsste dein AG in der Tat zuerst beim Versicherer nachfragen ob die Grenzwerte überschritten sind oder nicht, und danach könnte er dich abfinden. Aber dir ist bewusst dass das nicht zu deinen Gunsten sein wird, da du die Stornierungskosten etc. tragen wirst und somit nur einen kleinen Teil deines insgesamt schon kleinen Betrags zurück erhalten wirst? Denn bei der Direktversicherung ist dies z.B. der Rückkaufswert gemäß § 169 Abs. 3 VVG. Der ist gerade in den Anfangsjahren oft nicht hoch weil alle Kosten voll reinschlagen.

[Glory_Days]

Die Stornokosten betragen ca. 3% vom Rückkaufswert. Der Vertrag hat einen Rechnungszins von 0,9% und eine Kostenquote, die höher als der Rechnungszins ist... Natürlich kann ich nach privater Fortführung auch jederzeit selbst kündigen - das Problem ist nur, dass man bei einem Rückkauf das Geld erst zum vorgesehen Rentenbeginn ausgezahlt wird. Daher würde ich die Abfindung des Vertrages präferieren...

[cjdenver]

vor 9 Stunden von Glory_Days:

Die Stornokosten betragen ca. 3% vom Rückkaufswert. Der Vertrag hat einen Rechnungszins von 0,9% und eine Kostenquote, die höher als der Rechnungszins ist...

 

Genau aus dem Grund wäre ich vorsichtig was den Wunsch nach einer Abfindung angeht. Um welche Summe geht es denn überhaupt und wieviel wurde bisher eingezahlt, und wann ist Renteneintritt und hast du eine Kapitalgarantie bei Auszahlung zu Renteneintritt? Dann kann man recht fix berechnen ob so eine Abfindung sinnvoll wäre.

 

vor 9 Stunden von Glory_Days:

Natürlich kann ich nach privater Fortführung auch jederzeit selbst kündigen -

 

Nein, kündigen kannst du einen BAV-Vertrag gerade nicht - auch wenn du ihn privat weiterführst.

 

vor 9 Stunden von Glory_Days:

das Problem ist nur, dass man bei einem Rückkauf das Geld erst zum vorgesehen Rentenbeginn ausgezahlt wird. Daher würde ich die Abfindung des Vertrages präferieren...

 

Was meinst du mit Rückkauf?

 

[Glory_Days]

Am 3.3.2023 um 08:22 von cjdenver:

Genau aus dem Grund wäre ich vorsichtig was den Wunsch nach einer Abfindung angeht.

Die 3% Storno wären für mich akzeptabel. Aber für die Berechnung des Abfindungsbetrages würde nach dem im OP zitierten § 3 Abs. 2 BetrAVG sowieso § 4 Abs. 5 BetrAVG gelten:

Zitat

Der Übertragungswert entspricht bei einer unmittelbar über den Arbeitgeber oder über eine Unterstützungskasse durchgeführten betrieblichen Altersversorgung dem Barwert der nach § 2 bemessenen künftigen Versorgungsleistung im Zeitpunkt der Übertragung; bei der Berechnung des Barwerts sind die Rechnungsgrundlagen sowie die anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik maßgebend. Soweit die betriebliche Altersversorgung über einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder eine Direktversicherung durchgeführt worden ist, entspricht der Übertragungswert dem gebildeten Kapital im Zeitpunkt der Übertragung.

Von einem Stornoabzug ist hier keine Rede und wäre damit meines Erachtens auch nicht rechtmäßig - es sei denn, dieser wäre in dieser Konstellation explizit in den AVBen aufgeführt.

Zitat

Um welche Summe geht es denn überhaupt und wieviel wurde bisher eingezahlt, und wann ist Renteneintritt und hast du eine Kapitalgarantie bei Auszahlung zu Renteneintritt? Dann kann man recht fix berechnen ob so eine Abfindung sinnvoll wäre.

Einbezahlt wurden knapp unter 6 TEUR, der aktuelle Rückkaufswert nach § 169 Absatz 3 VVG beträgt knapp unter 5,4 TEUR. Ja, es gibt eine nominale Kapitalgarantie der eingezahlten Beiträge abzüglich der Anteile, die in den Risikoschutz geflossen sind. Damit liegt man oberhalb der oben tabellarisch dargestellten aktuellen Grenzwerte für Kapitalleistungen in 2023 - allerdings ist die garantierte Mindestrente unterhalb der Grenzwerte (der "hypothetische" Rentenfaktor für die Umrechnung der Grenzwerte liegt ja bei für echte Rentenfaktoren utopischen 83,33).

Zitat

Nein, kündigen kannst du einen BAV-Vertrag gerade nicht - auch wenn du ihn privat weiterführst.

Doch, in diesem Fall würde die Kündigung/der Rückkauf gehen - durch den AG oder durch mich nach privater Fortführung. Allerdings eben mit der Einschränkung, dass der angesparte Beitrag erst zum Rentenbeginn ausgezahlt wird und unter Abzug der Stornokosten (und weiterer Nachteile). D.h. auch wenn der Vertrag diese Möglichkeit explizit vorsieht, wäre es ziemlich dumm zu kündigen, da man so auch nicht früher an sein Geld kommt und de facto nur Kosten verursacht (wobei bei Rückkauf zumindest die Verwaltungskosten entfallen müssten im Vergleich zur alternativen Beitragsfreistellung - aber natürlich auch jegliche zukünftige Verzinsung und mögliche Überschüsse). Siehe auch:
https://www.t-online.de/finanzen/geld-vorsorge/id_89672626/direktversicherung-kuendigen-ist-das-moeglich-diese-alternativen-haben-sie.html#was-hat-eine-kuendigung-der-direktversicherung-fuer-nachteile

Zitat

Was meinst du mit Rückkauf?

Die Option, den Vertrag stornieren zu lassen. Bei einem Vertrag außerhalb der bAV käme es so unmittelbar zur Auszahlung des Rückkaufswertes. Bei einem bAV-Vertrag ist dies nicht der Fall (siehe oben).

[Glory_Days]

Ein Update hierzu:
Ich habe mich jetzt einfach mal an meinen Anbieter gewandt und nachgefragt. Interessant ist, dass mir im ersten Satz des Anschreibens mitgeteilt wird, dass der Anbieter bedauert, dass ich meine Versicherung gekündigt habe. Eine Kündigung wurde von mir bisher nicht ausgesprochen - lediglich eine Anfrage gestellt, ob eine Abfindung im Rahmen des § 3 BetrAVG wurde gestellt.

Es wird mir dann mitgeteilt, dass "eine vorzeitige Inanspruchnahme der Leistungen nur im Rahmen einer Abfindung nach § 3 des Gesetzes zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung (BetrAVG) möglich" sei, "da es sich bei dieser Versicherung um eine ehemalige betriebliche Altersversorgung handelt und gesetzlich unverfallbare  Anwartschaften bestehen".

Weiterhin werde ich darüber informiert, dass mein früherer Arbeitgeber dieser Möglichkeit bereits zugestimmt habe.

 

Die Kapitalzahlung sei, sofern die Beiträge nach § 3 Nr. 63 EStG steuerfrei belassen wurden, in voller Höhe als sonstige Einkünfte nach § 22 Nr. 5 EStG zu versteuern. Der Auszahlungsbetrag ist in der Einkommensteuererklärung gegenüber dem Finanzamt anzugeben.

 

Für die Auszahlung benötigt der Anbieter u.a. eine von mir unterschriebene Abfindungserklärung sowie einen von mir ergänzten und unterschriebenen Zahlungsauftrag.

 

Mir stellen sich nun folgende Fragen:

1. Die Direktversicherung war zu 100% AG finanziert. Ist es korrekt, dass ich den Auszahlungsbetrag zu 100% mit meinem persönlichen Einkommenssteuersatz im Veranlagungsjahr der Auszahlung zu versteuern habe?
2. Wie sieht es mit Beitragspflicht in den SV-Versicherungen (KV, PV, RV und AV) aus?
3. Der vom Anbieter genannte Auszahlungsbetrag würde die aktuell im Jahr 2024 maßgebliche Bagatellgrenze von 4.242 EUR (alte Bundesländer) übersteigen. Habe ich angesichts dessen rechtliche Schwierigkeiten zu befürchten oder ist das Ding durch, wenn Anbieter + ehemaliger AG der Abfindung zugestimmt haben?

[Shylock]

1 hour ago, Glory_Days said:

1. Die Direktversicherung war zu 100% AG finanziert. Ist es korrekt, dass ich den Auszahlungsbetrag zu 100% mit meinem persönlichen Einkommenssteuersatz im Veranlagungsjahr der Auszahlung zu versteuern habe?
2. Wie sieht es mit Beitragspflicht in den SV-Versicherungen (KV, PV, RV und AV) aus?
3. Der vom Anbieter genannte Auszahlungsbetrag würde die aktuell im Jahr 2024 maßgebliche Bagatellgrenze von 4.242 EUR (alte Bundesländer) übersteigen. Habe ich angesichts dessen rechtliche Schwierigkeiten zu befürchten oder ist das Ding durch, wenn Anbieter + ehemaliger AG der Abfindung zugestimmt haben?

1. Ja

2. KV und PV: Ja, RV und AV: nein. Achtung Arbeitnehmer und Arbeitgeberbeitrag

3. Ich gehe einfach mal davon aus, dass die abgefundene Rente unter die Kleinsbetragsregelung fällt. Da kann der Abfindungsbetrag der sich aus den Rechnungsgrundlagen der Versicherung ergibt schon über der Grenze für Kapitalabfindungen liegen. Unabhängig davon, kann Dir das egal sein. Im schlimmsten Fall ist die Abfindung nicht rechtswirksam zustande gekommen. Meines wissens gibt es hierzu noch keine abschließende Rechtsprechung, aber im besten Fall kannst Du dann die Leistung einfordern, ohne die Abfindung zurückzahlen zu müssen. 

[Glory_Days]

@Shylock danke dir für deine Antwort!

vor 2 Stunden von Shylock:

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Wie sieht es mit Beitragspflicht in den SV-Versicherungen (KV, PV, RV und AV) aus?

KV und PV: Ja, RV und AV: nein. Achtung Arbeitnehmer und Arbeitgeberbeitrag

Freibeträge oder -grenzen für die bAV greifen bei einer Abfindung einer Kleinstrente demnach nicht?

vor 2 Stunden von Shylock:

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Der vom Anbieter genannte Auszahlungsbetrag würde die aktuell im Jahr 2024 maßgebliche Bagatellgrenze von 4.242 EUR (alte Bundesländer) übersteigen. Habe ich angesichts dessen rechtliche Schwierigkeiten zu befürchten oder ist das Ding durch, wenn Anbieter + ehemaliger AG der Abfindung zugestimmt haben?

Ich gehe einfach mal davon aus, dass die abgefundene Rente unter die Kleinsbetragsregelung fällt. Da kann der Abfindungsbetrag der sich aus den Rechnungsgrundlagen der Versicherung ergibt schon über der Grenze für Kapitalabfindungen liegen.

Das war eine der Fragen weiter oben im Thread, ob die Bagetellgrenze der Rente oder die der Kapitalabfindung gemäß § 3 Abs. 2 BetrAVG herangezogen werden muss bei einem Produkt, das bei Erreichen der Altersgrenze beide Möglichkeiten erlaubt. Die Rente würde passen, zumindest wenn man den sehr niedrigen Garantiewert heranzieht, der sich unterhalb der Bagatellgrenze befindet - und das muss man vermutlich.

vor 2 Stunden von Shylock:

Unabhängig davon, kann Dir das egal sein. Im schlimmsten Fall ist die Abfindung nicht rechtswirksam zustande gekommen. Meines wissens gibt es hierzu noch keine abschließende Rechtsprechung, aber im besten Fall kannst Du dann die Leistung einfordern, ohne die Abfindung zurückzahlen zu müssen. 

Du hast natürlich Recht - das war nur eine Frage aus Interesse bzw. für mein Verständnis.

 

Noch eine weitere Frage zur Abfindungshöhe:
Wir weiter oben schon geschrieben, wird der Rückkaufswert nach § 169 Abs. 3 VVG berechnet. In § 3 Abs. 5 BetrAVG (Abfindung) steht, dass für die Berechnung des Abfindungsbetrages § 4 Abs. 5 entsprechend gilt. In § 4 Abs. 5 (Übertragung) steht dann Folgendes:

Zitat

(5) Der Übertragungswert entspricht bei einer unmittelbar über den Arbeitgeber oder über eine Unterstützungskasse durchgeführten betrieblichen Altersversorgung dem Barwert der nach § 2 bemessenen künftigen Versorgungsleistung im Zeitpunkt der Übertragung; bei der Berechnung des Barwerts sind die Rechnungsgrundlagen sowie die anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik maßgebend. Soweit die betriebliche Altersversorgung über einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder eine Direktversicherung durchgeführt worden ist, entspricht der Übertragungswert dem gebildeten Kapital im Zeitpunkt der Übertragung.

In § 2 BetrAVG (Höhe der unverfallbaren Anwartschaft) steht dann:

Zitat

Der ausgeschiedene Arbeitnehmer darf die Ansprüche aus dem Versicherungsvertrag in Höhe des durch Beitragszahlungen des Arbeitgebers gebildeten geschäftsplanmäßigen Deckungskapitals oder, soweit die Berechnung des Deckungskapitals nicht zum Geschäftsplan gehört, des nach § 169 Abs. 3 und 4 des Versicherungsvertragsgesetzes berechneten Wertes weder abtreten noch beleihen.

Woher weiß ich, ob bei meinem Vertrag die Berechnung des Deckungskapitals zum Geschäftsplan gehört? Der andere Fall würde dann ja zu § 169 Abs. 3 VVG führen:

Zitat

Der Rückkaufswert ist das nach anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik mit den Rechnungsgrundlagen der Prämienkalkulation zum Schluss der laufenden Versicherungsperiode berechnete Deckungskapital der Versicherung, bei einer Kündigung des Versicherungsverhältnisses jedoch mindestens der Betrag des Deckungskapitals, das sich bei gleichmäßiger Verteilung der angesetzten Abschluss- und Vertriebskosten auf die ersten fünf Vertragsjahre ergibt; die aufsichtsrechtlichen Regelungen über Höchstzillmersätze bleiben unberührt. Der Rückkaufswert und das Ausmaß, in dem er garantiert ist, sind dem Versicherungsnehmer vor Abgabe von dessen Vertragserklärung mitzuteilen;

D.h. für die Abfindung würden dann die mir bei Vertragserklärung mitgeteilten Werte herangezogen werden.

 

Bezüglich Einkommenssteuer wäre es dann wahrscheinlich sinnvoll, die Auszahlung in einem Jahr vornehmen zu lassen, in dem man wenig verdient. Ansonsten ginge - wenn man den Spitzensteuersatz von 42% ansetzt - als kinderloser und gesetzlich Versicherter 60,6% (+ Zusatzbeitrag der KV) von der Abfindung an den Staat und die SV. Sehe ich das richtig?

[Shylock]

8 hours ago, Glory_Days said:

Freibeträge oder -grenzen für die bAV greifen bei einer Abfindung einer Kleinstrente demnach nicht?

Es gelten für pflichtversicherte die Grenzen nach § 226 Abs. 2 SGB V, da dürften regelmäßig in der Tat keine Beiträge anfallen. Für freiwillige Versicherte (in einer gesetzlichen Krankenkasse) gilt diese Regelung aber nicht.

8 hours ago, Glory_Days said:

D.h. für die Abfindung würden dann die mir bei Vertragserklärung mitgeteilten Werte herangezogen werden.

Bei Abfindungen von auf Versicherungen basierenden Leistungen, entspricht der Abfindungsbetrag letztlich immer dem von der Versicherung ermittelten Deckungskapital. Pensionskassen z.B. müssen aber nicht immer auf einer Versicherung basieren.

8 hours ago, Glory_Days said:

Bezüglich Einkommenssteuer wäre es dann wahrscheinlich sinnvoll, die Auszahlung in einem Jahr vornehmen zu lassen, in dem man wenig verdient. Ansonsten ginge - wenn man den Spitzensteuersatz von 42% ansetzt - als kinderloser und gesetzlich Versicherter 60,6% (+ Zusatzbeitrag der KV) von der Abfindung an den Staat und die SV. Sehe ich das richtig?

Grundsätzlich stimmt das, bezüglich KV siehe oben.

[Glory_Days]

Am 9.7.2024 um 07:22 von Shylock:

Es gelten für pflichtversicherte die Grenzen nach § 226 Abs. 2 SGB V, da dürften regelmäßig in der Tat keine Beiträge anfallen.

Aber neben den Versorgungsbezügen zählt doch hier auch das Arbeitsentgelt ein? D.h. nur wenn Versorgungsbezügen und Arbeitseinkommen unter aktuell 176,75 EUR lägen, würden keine Beiträge anfallen.

Am 9.7.2024 um 07:22 von Shylock:

Für freiwillige Versicherte (in einer gesetzlichen Krankenkasse) gilt diese Regelung aber nicht.

Auch obwohl oberhalb der BBG?

[Shylock]

58 minutes ago, Glory_Days said:

Aber neben den Versorgungsbezügen zählt doch hier auch das Arbeitsentgelt ein? D.h. nur wenn Versorgungsbezügen und Arbeitseinkommen unter aktuell 176,75 EUR lägen, würden keine Beiträge anfallen.

Ja korrekt, das gilt nur bei kluger Wahl des Zeitpunktes, da hatte ich mich unklar ausgedrückt.

58 minutes ago, Glory_Days said:

Auch oberhalb der BBG?

Nein.

[Glory_Days]

@Shylock besten Dank dir - dann gilt es wohl, entweder diesen klugen Zeitpunkt für mich zu finden oder in den sauren Apfel einer extrem hohen Belastung zu beißen.