Würdet ihr euch als reich bezeichnen bzw. fühlt ihr euch reich?

[Der Heini]

vor 7 Minuten von Pfennigfuchser:

Nutze ja immer gerne den Rechner vom IW Köln. Die Zahlen sind nicht mehr ganz taufrisch, darin vermute ich die leichte Abweichung ggü den Zahlen im Merkur: Einkommensverteilung

Da geht es aber nur um Einkommen, finde den Rechner seltsam. Wer Millionen hat, aber nicht mehr arbeitet, ist dann arm? Wer hohes Einkommen hat, großes Haus, aber 4 Teenager hat, ist dann arm im Vergleich zum Pensionär, der verwitwet ist?

 

Da finde ich die DiW Studie sinnvoller. https://www.diw.de/de/diw_01.c.679909.de/publikationen/wochenberichte/2019_40_1/vermoegensungleichheit_in_deutschland_bleibt_trotz_deutlich_steigender_nettovermoegen_anhaltend_hoch.html

[Pfennigfuchser]

Reichtum und Einkommen sind begrifflich schwer zu vereinbaren, da Flussgöße vs. Statusgröße. Wird aber immer munter durcheinandergeworfen. Der Rechner ist interessant zum Flussgrößenvergleich. Mehr nicht.

[Cepha]

vor 21 Minuten von chirlu:

 

Ist aber doch äquivalent zu 1,1 bis 1,4 Millionen, hattest du gesagt?

 

Eigentlich habe ich es nicht missverständlich formuliert, trotzdem ist es scheinbar so verstanden worden. (?)

Ich sehe die Gleichwertigkeit nur anders herum. Die +/- 1.3 Millionen Euro entsprechen für mich einen Einkommen von 3500 Euro netto, weil man ein solches Einkommen mit diesem Vermögen erzeugen kann.

 

Umgekehrt hingegen führt ein solches Einkommen natürlich keineswegs automatisch zu einem solchen Vermögen und wenn, dann nur über sehr lange Zeiträume. Das ist also kein mathematisches Gleichheitszeichen, sondern ein Folgepfeil ;-) 

 

Wenn ich die Wahl hätte zwischen 3500 Euro netto und 1,3 Mio. Euro im Depot würde ich daher das Vermögen wählen.

[Cepha]

vor 45 Minuten von Pfennigfuchser:

Nutze ja immer gerne den Rechner vom IW Köln. Die Zahlen sind nicht mehr ganz taufrisch, darin vermute ich die leichte Abweichung ggü den Zahlen im Merkur: Einkommensverteilung

 

Die definieren das Nettoeinkommen als alle Einkommen = Löhne, Zinsen, Mieteinnahmen, Unterhaltszahlungen, usw abzgl. Steuern zzgl Sozialtransfers. Im Falle einer eigenen Immobilie setzen sie dei gesparten MIetausgaben abzgl. Hypotheken und Instandhaltung an. Passt natürlich im Einzelfall immer nur so ungefähr, insgesamt liefert es aber brauchbare Ergebnisse.

Der Rechner ist von Ende 2022, ich nehme an, die Zahlen sind deutlich älter?

 

Mit 4000€ netto im Monat (in 2024) wäre ich in diesem Rechner als Single bei den höchsten 9% in Deutschland und bei den höchsten 4% in Ostdeutschland. Da sind die Kapitalerträge aus dem Depot noch nicht mal mit drin. Mir ist schon bewusst, dass ich beim Einkommen obere Mittelschicht bzw. "unter" Oberschicht bin, je nachdem, welche Definition man zugrunde legt, aber die Einteilung kommt mir für das Jahr 2024 (und auch für das Jahr 2022) dann doch zu weit oben vor. Ein Bruttojahreseinkommen von 80k€ ist jetzt so selten auch wieder nicht. (oder sind sind dann alle verheiratet?) und gerade wenn noch Kapitalerträge bzw. der Mietwert von Immobilien dabei wäre kann das eigentlich nicht sein. Fast jeder Münchner mit Münchner Durchschnittseinkommen und abbezahlter Eigentumswohnung landet da doch schon darüber.

 

Ansonsten Zitat aus dem Merkur Artikel:

 

"...Vermögensforscher Lauterbach weiß im Übrigen zwar, ab welchem Einkommen man als wohlhabend oder reich gilt. Für ihn selbst ist es dann Luxus, wenn jemand es nicht mehr nötig hat, zu arbeiten..."

 

Das deckt sich doch grob mit meiner Definition von Reichtum. Nur dass ich davon ausgehe, dass es für Reichtum ein Leben der Oberschicht auch ohne Arbeit sein soll.

[Sapine]

vor 53 Minuten von Der Heini:

Die 7% Rendite über 28 Jahre können aber zum Problem werden. Frag mal H&H, der sieht die nicht als sicher an.

H&H wäre jetzt nicht meine Quelle an Solidität bezüglich Vorhersagen. Bei seinem Vermögen (?) kann man es sich leisten mit niedrigen Aktienquoten Vermögen zu vernichten. Leute mit mittlerem Einkommen müssen etwas mehr Risiko eingehen, wenn sie etwas erreichen wollen. 

[dev]

Edit hat eine bessere Quelle gefunden.

[Pfennigfuchser]

@dev : das ist ja mal eine coole Statistik!

 

Leider werden die Zusammenveranlagten als ein Punkt gezählt, das verzerrt das Ganze etwas, aber trotzdem sehr interessant. Vor allem, wie dünn es oben wird. Wobei man eben auch sein echte zvE kennen muss, das liegt ja oft gewaltig niedriger als das Jahresbrutto.

 

vor 41 Minuten von Cepha:

Mit 4000€ netto im Monat (in 2024) wäre ich in diesem Rechner als Single bei den höchsten 9% in Deutschland und bei den höchsten 4% in Ostdeutschland. Da sind die Kapitalerträge aus dem Depot noch nicht mal mit drin. Mir ist schon bewusst, dass ich beim Einkommen obere Mittelschicht bzw. "unter" Oberschicht bin

 

Der übliche Effekt: jeder hält sich selbst für gerade noch MIttelschicht. Nicht nur Herr Merz sitzt dem auf, wir auch. Das liegt an der Blase, in der man lebt. In meinem Fall eine westdeutsche, immobilienbesitzende, akademisch ausgebildete Doppelverdienerblase um 50 Jähriger. De facto sind die vermutlich alle unter den oberen 10%, aber man selbst fühlt sich nicht reich, da man es eben nur so kennt.

 

Reiche Leute sind gefühlt die, die sich ohne mit der Wimper zu zucken neben der netten Immobilie ein schickes Auto leisten, in den Skiurlaub fahren, auf die Malediven fliegen, usw. Und nicht 10 Jahre alter Renault + Jugendherberge oder Ferienwohnung an der Ostsee. Gefühlt.

 

Und nicht vergessen: im Netto sind ggf.noch die eingesparte Miete, das Kindergeld, das 13. Gehalt, die jährliche Steuerrückzahlung, die Kapitalerträge, ... drin. Deshalb ist die zvE Statistik, die @dev angebracht hat, wirklich zielführend.

[Snoop90]

Und es zeigt auch dass manche in ihrer Blase leben. 80k brutto/Person ist über die Gesamtanzahl der Arbeitsplätze gesehen eben nicht gewöhnlich.

Wer in speziellen Bereichen oder Abteilung arbeitet, für den ist es vielleicht 6-stellig und sieht diese 80k als nichts besonderes an. 

Dafür gibt es dann wieder tausende Arbeitsplätze an anderen Stellen im Unternehmen, oder bei Zulieferern mit 28-30k.

[chirlu]

vor 11 Minuten von Pfennigfuchser:

Wobei man eben auch sein echte zvE kennen muss, das liegt ja oft gewaltig niedriger als das Jahresbrutto.

 

Diese Statistik geht allerdings vom Gesamtbetrag der Einkünfte aus. Das ist Gewinn bzw. Einnahmen minus Werbungskosten aus allen Einkunftsarten, abzüglich Entlastungsbeträge; noch nicht abgezogen sind insbesondere Sonderausgaben (u.a. Altersvorsorge, Krankenversicherung) und außergewöhnliche Belastungen sowie Kinderfreibeträge.

 

vor 18 Minuten von Pfennigfuchser:

Leider werden die Zusammenveranlagten als ein Punkt gezählt, das verzerrt das Ganze etwas

 

Kapitalerträge verzerren auch, denn vermutlich sind sie bei Günstigerprüfung drin, sonst aber nicht.

[Pfennigfuchser]

vor 4 Minuten von chirlu:

Diese Statistik geht allerdings vom Gesamtbetrag der Einkünfte aus. Das ist Gewinn bzw. Einnahmen minus Werbungskosten aus allen Einkunftsarten, abzüglich Entlastungsbeträge; noch nicht abgezogen sind insbesondere Sonderausgaben (u.a. Altersvorsorge, Krankenversicherung) und außergewöhnliche Belastungen sowie Kinderfreibeträge.

Oh! Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Dann ist es noch viel eindrucksvoller! (Und auch sinnvoller)

 

Wobei das Fehler der Kapitalerträge natürlich blöd ist, gerade am oberen Ende wird das viel ausmachen.

[Gast240713]

Kann jemand, der kein Auto besitzt, reich sein?

Wenn man in der Frage das Auto durch andere Konsumgegenstände ersetzt, erhält man nach und nach einen Katalog des Reichtums.

 

PS: das soll jetzt keine verkehrspolitische Debatte anstoßen. Es geht allein um die Definition von "reich".

[chirlu]

vor 3 Minuten von Moonbelly:

Kann jemand, der kein Auto besitzt, reich sein?

Wenn man in der Frage das Auto durch andere Konsumgegenstände ersetzt, erhält man nach und nach einen Katalog des Reichtums.

 

Hmm … Ich hatte kurz daran gedacht, dass dann das einzige Merkmal des Reichtums die Unterhose wäre; aber mir fielen rechtzeitig noch die Schotten ein, die unter dem Kilt keine tragen.

[Nostradamus]

vor einer Stunde von Pfennigfuchser:

Der übliche Effekt: jeder hält sich selbst für gerade noch MIttelschicht. Nicht nur Herr Merz sitzt dem auf, wir auch. Das liegt an der Blase, in der man lebt. In meinem Fall eine westdeutsche, immobilienbesitzende, akademisch ausgebildete Doppelverdienerblase um 50 Jähriger. De facto sind die vermutlich alle unter den oberen 10%, aber man selbst fühlt sich nicht reich, da man es eben nur so kennt.

Herr Merz will sich wahrscheinlich aus politischen Gründen auch nicht der Oberschicht zugehörig positionieren. Die vielleicht naheliegende Verknüpfung könnte ja dann sein, dass er entsprechend bevorzugt Politik für die Oberschicht macht.

Man selbst fühlt sich evtl. tatsächlich nicht reich (auch wenn man es definitionsgemäß vielleicht ist). Und selbst wenn man weiß, dass man reich ist, wird man sich bevorzugt eher nicht dort einordnen wollen, nämlich aus Angst, dass einem dann etwas weggenommen wird. Nehmt ruhig den Reichen und gebt den Armen, es sei denn, ich zähle selbst zu den Reichen. In dem Fall nehmt den Superreichen. ;-)

 

 

[dev]

Ich vermute das fast jeder einen kennt, welchen er als reicher einstuft und sich somit in der Mittelschicht sieht.

 

Hier im WPF dürften alle, je nach Alter in das obere Viertel einzuordnen sein.

[Pfennigfuchser]

vor 12 Minuten von dev:

je nach Alter

wichtiger Punkt!

 

Wir sind in Deiner Einkommenstatistik im Moment erstaunlich weit oben. Allerdings: da waren wir nicht immer. Und auch nicht durchgängig. Elterzeit, Fortbildung, demnächst dann wieder Arbeitszeitreduktion lässt einen nachunten fallen. Wenn man dann auf ein Arbeitsleben von 40 Jahresgehältern am Ende "nur" bei weniger als 10 so weit oben mitspielt, mittelt sich der Einkommensreichtum über die Jahre schnell aus. Die ersten 10 verdient man noch nicht so gut, dann verhindert die Familiengründung die Vollzeit, dann läuft es eine Zeitlang rund, dann verhindert Teilzeit den großen Verdienst, ...

[dev]

vor 27 Minuten von Pfennigfuchser:

Wir sind in Deiner Einkommenstatistik im Moment erstaunlich weit oben. Allerdings: da waren wir nicht immer. Und auch nicht durchgängig. Elterzeit, Fortbildung, demnächst dann wieder Arbeitszeitreduktion lässt einen nachunten fallen. Wenn man dann auf ein Arbeitsleben von 40 Jahresgehältern am Ende "nur" bei weniger als 10 so weit oben mitspielt, mittelt sich der Einkommensreichtum über die Jahre schnell aus. Die ersten 10 verdient man noch nicht so gut, dann verhindert die Familiengründung die Vollzeit, dann läuft es eine Zeitlang rund, dann verhindert Teilzeit den großen Verdienst, ...

Das dürfte sehr individuell sein, selbst in der selben Altersgruppe. Es hat ja jeder seinen Lebenslauf.

 

Irgendwo im WPF gibt es eine Statistik, die das Vermögen je Altersgruppe in einzelne Dezile aufzeigt.

Hier konnte man sehr gut sehen, das sich manche Junge sehr arm fühlen, aber halt noch 30/40 Jahre vom Hochpunkt entfernt sind und somit die Summen gering aussehen, obwohl sie es nicht sind.

 

Vor allem wenn man frühzeitig spart und investiert, dürfte langfristig der Anteil des verfügbaren Einkommens durch Erwerbstätigkeit erheblich fallen.

[Cepha]

vor 5 Stunden von Pfennigfuchser:

 

Der übliche Effekt: jeder hält sich selbst für gerade noch MIttelschicht. Nicht nur Herr Merz sitzt dem auf, wir auch. Das liegt an der Blase, in der man lebt. In meinem Fall eine westdeutsche, immobilienbesitzende, akademisch ausgebildete Doppelverdienerblase um 50 Jähriger. De facto sind die vermutlich alle unter den oberen 10%, aber man selbst fühlt sich nicht reich, da man es eben nur so kennt.

Mittelschicht beim Einkommen wird je nach Quelle/Institut bis 150% / 200% / 250% des Medianeinkommens definiert.  Die Rentenversicherung sagt, dass das Durchschnittseinkommen 2023 bei 43.142 Euro lag.

Hier steht Median von 45.000 Euro und Durchschnitt von 53.000 Euro: https://www.capital.de/karriere/medianeinkommen--so-viel-verdienen-die-deutschen-im-mittel-31108506.html#:~:text=Das%20Durchschnittsgehalt%202023%20liegt%20dabei,Position%20im%20Mittel%20verdienen%20k%C3%B6nnen.

 

Ja nach Wert und Definition sind 80k Brutto bzw. 4000€ netto/Monat also obere Mitte oder untere Oberschicht beim Einkommen, so wie behauptet, das ist also keine "Fehlwahrnehmung".  Da fällt noch nicht mal der Solidaritätszuschlag an.

 

Was ich aber trotzdem nicht glaube ist, dass nur 4% bzw. 9% der 1P Haushalte über 4000€/Monat liegen (80k brutto mit SK1), vor allem wenn da auch noch Kapitalerträge und die Mietwerte von Wohnungen mit berücksichtigt sein sollen.

[dev]

Ich gebe den Daten von Stepstone weniger Gewicht als die vom FA oben.

[Pfennigfuchser]

vor 5 Minuten von Cepha:

Was ich aber trotzdem nicht glaube ist, dass nur 4% bzw. 9% der 1P Haushalte über 4000€/Monat liegen (80k brutto mit SK1), vor allem wenn da auch noch Kapitalerträge und die Mietwerte von Wohnungen mit berücksichtigt sein sollen.

Da spielen ja noch andere Effekte mit rein. Einpersonenhaushalte findet man vermehrt in den Lebensjahren, in denen man noch nicht oder nicht mehr so viel verdient. Im mittleren Alter, wenn man gut verdient, sind viele verpartnert. D.h. die Latte, gegen die Du gemessen wirst, liegt vergleichsweise niedrig.

 

 

[smarttrader]

80 000 Euro Brutto ist aber auch eine Hausnummer die erst mal erreicht werden muss. Ich konnte das nur mit stetigen weiterentwickeln und harten berufsbegleitenden Qualifizierungsmaßnahmen erreichen. Als ungelernte Programmierer mit ein paar Zertifikaten damals fand  ich 60 000 Euro schon viel. Jetzt finde ich 6000 Netto bei SK3 gering.

[Gast240713]

Ich denke, im Wertpapierforum sind die meisten vermögend, aber kaum jemand reich.

Reiche Personen werden hier (im Gegensatz zu uns Normalos!) wenig mitnehmen können oder haben die Betreuung ihrer finanziellen Angelegenheiten ohnehin in andere Hände gelegt.

Allenfalls schauen einige unverhofft Reichgewordene (z.B. Erbe oder Lotterie) kurzzeitig herein.

[Cepha]

vor 5 Stunden von dev:

 

Irgendwo im WPF gibt es eine Statistik, die das Vermögen je Altersgruppe in einzelne Dezile aufzeigt.

Hier konnte man sehr gut sehen, das sich manche Junge sehr arm fühlen, aber halt noch 30/40 Jahre vom Hochpunkt entfernt sind und somit die Summen gering aussehen, obwohl sie es nicht sind.

 

 

allerdings aus dem Jahr 2018:

 

 

https://www.iwd.de/artikel/mit-dem-alter-waechst-das-vermoegen-489710/

 

 

 

[sedativ]

vor 9 Stunden von Cepha:

Wenn ich die Wahl hätte zwischen 3500 Euro netto und 1,3 Mio. Euro im Depot würde ich daher das Vermögen wählen.

 

Was sonst? Zumal dann, wenn hier von einem Arbeitsentgelt die Rede ist. Mit den 1,3 Millionen im Depot müsstest du ja für die 3500 Euro nicht arbeiten, bzw. käme dann der Lohn on top.

[Mojo-cutter]

 

Die wichtigste Textzeile für dieses Thema: 1 min 57 sec

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Der Heini:

Die 7% Rendite über 28 Jahre können aber zum Problem werden. Frag mal H&H, der sieht die nicht als sicher an.

Ich hoffe, NIEMAND sieht 7% Rendite als sicher an