Würdet ihr euch als reich bezeichnen bzw. fühlt ihr euch reich?

[Cepha]

vor einer Stunde von Anja Terchova:

Deine erste Rechenformel verstehe ich überhaupt nicht. Ein Vermögen von 25 oder gar 40 Jahreseinkommen finde ich absolut unrealistisch. Ausgehend von ca. 35.000€ Jahreseinkommen wären das dann ja 875.000€ oder gar 1,4 Mio. Euro. Das finde ich völlig utopisch und nicht erreichbar.

Sondern der Faktor von Einkommen und Vermögen hängt vorallem vom Alter ab. Wenn wir wieder von 35.000€ Jahreseinkommen ausgehen dann muss man mit 27 schon um Faktor 1 also ebenfalls 35.000€ Vermögen froh sein. Und mit 67 zum Renteneintritt sind dann vielleicht Faktor 5 also 175.000€ Vermögen drin.
 

Für mich erzeugt Vermögen einen potentiellen Einkommensstrom.

 

Bei 4% Ausschüttung/Rendite pro Jahr wäre das eben Faktor 25, bei 3% dann Faktor 33

 

So kann dann Vermögen "äquivalent" zum Einkommen werden.

 

Natürlich ist es umgekehrt schwer, das 25-fache des Nettoeinkommens anzusparen, deshalb sind ja die meisten Leute auf ein Einkommen angewiesen und können nicht vom Vermögen alleine leben.

 

Reich wird man daher ja meistens auch nicht durchs sparen als Angestellter, sondern durch Erbe oder erfolgreiche unternehmerische Tätigkeit.

[McScrooge]

vor 1 Stunde von Anja Terchova:

Bei fünf Stück davon sind wir dann bei 3.500€.

Genau und weil die Kohle dann alle ist, wird im Vergleich dazu der Rest bei Kik gekauft..?

[Norica]

vor 2 Stunden von Anja Terchova:

Deine erste Rechenformel verstehe ich überhaupt nicht. Ein Vermögen von 25 oder gar 40 Jahreseinkommen finde ich absolut unrealistisch. Ausgehend von ca. 35.000€ Jahreseinkommen wären das dann ja 875.000€ oder gar 1,4 Mio. Euro. Das finde ich völlig utopisch und nicht erreichbar.

Sondern der Faktor von Einkommen und Vermögen hängt vorallem vom Alter ab. Wenn wir wieder von 35.000€ Jahreseinkommen ausgehen dann muss man mit 27 schon um Faktor 1 also ebenfalls 35.000€ Vermögen froh sein. Und mit 67 zum Renteneintritt sind dann vielleicht Faktor 5 also 175.000€ Vermögen drin.

Nur weil ich es mir etwas nicht vorstellen kann bedeutet das nicht, es ist unmöglich. Ich halte diese Schätzung für durchaus realistisch und erreichbar. Wer mit bei 35.000 Jahreseinkommen heute im Alter von 67 ein (geldwertes) Vermögen von 175.000€ besitzt, hat etwas richtig gemacht. Und er hat einige Sachen eben nicht gemacht oder konnte sie nicht machen. Da sind solche Dinge dabei, die jeder machen könnte, aber nicht jeder macht.

vor 2 Stunden von Anja Terchova:

Wenn Geldvermögen und Wertpapiere erstmal sechsstellige Bereiche erreicht haben oder gar Immobilieneigentum vorhanden ist, dann kommt es auf den Hausrat wirklich nicht mehr an.

Auf den (gewöhnlichen) Hausrat kommt es m.M.n. überhaupt nicht an. Unter die aufgezählten Dinge ab Auto kannst Du einen Strich machen, da kommt immer Null raus, das ist kein Vermögen. Es fehlt übrigens noch 2x Urlaub a 2.500€, kannst Du auch nicht mehr verkaufen. Oder schon mal versucht einen alten Wohnzimmerschrank zu verkaufen, oder ein Paar gebrauchte Schuhe? Gucci-Taschen? Smart-TV mit 1,5m Bildschirmdiagonale....? Vermögen, finde ich, sieht anders aus.

 

vor 2 Stunden von Anja Terchova:

Ob man jetzt nur Geld+Wertpapiere+ Devisen im Wert von 23.900€ betrachtet, noch die Fahrzeuge hinzurechnet und auf dann auf 39.100€ kommt, oder auch noch den Hausrat hinzurechnet und auf 58.300€ kommt spielt schon eine gewisse Rolle.

Nochmal nein, in diesem speziellen Fall macht es keinen Unterschied und es spielt keine Rolle, wenn diese Person schon älter ist. Bei einer 30 jährigen Person gibts noch Hoffnung.

 

 

SG

 

 

[Stillhalter]

3 hours ago, Anja Terchova said:

Taschen: 3.500€

 

2 hours ago, dev said:

Manche Taschen steigen sogar im Wert.

6 minutes ago, McScrooge said:

Genau und weil die Kohle dann alle ist, wird im Vergleich dazu der Rest bei Kik gekauft..?

Die Handtasche einer Frau entspricht der Armbanduhr des Mannes. Und ich rechne meine Uhrensammlung auch zu meinem Vermoegen, auch wenn ich die Uhren trage.
Handelsuebliche Elektronik und Moebel sind natuerlich was anderes. 

[Pfennigfuchser]

vor 1 Stunde von Cepha:

Reich wird man daher ja meistens auch nicht durchs sparen als Angestellter, sondern durch Erbe oder erfolgreiche unternehmerische Tätigkeit.

Wenn man reich wie oben definiert, wird es in den meisten Fällen stimmen, abgesehen von einigen wenigen Herausragendverdienern.

 

Wobei ich für mich schon in Richtung wohlhabend unterwegs bin. Von meinem ersten Gehalt an habe ich eigentlich immer 30-50% gespart oder zur Tilgung eingesetzt, also mein Vermögen gesteigert. Das mache ich jetzt seit gut 20 Jahren und denke langsam darüber nach, Zeit gegen Geld zu tauschen. Einfach weil das Sparen anteilig immer weniger am Vermögenszuwachs ausmacht. Es ist immer noch der größte Brocken, wenn es nur halb so viel sein sollte, wäre das aber auch nicht tragisch. 

vor 14 Minuten von Norica:

Unter die aufgezählten Dinge ab Auto kannst Du einen Strich machen,

Genau, das interessiert nur, wenn man sehr arm ist und es etwas zum Pfandleihhaus tragen würde. Aber auch da gibt es für Taschen und Pullover kaum Geld. Ist halt ein teures Hobby, mehr nicht. 

 

 

[Cepha]

vor einer Stunde von McScrooge:

Genau und weil die Kohle dann alle ist, wird im Vergleich dazu der Rest bei Kik gekauft..?

Das ist doch eher Kleinkram im Vergleich zu dem, was sehr viele fürs Auto ausgeben und dessen "Extras".

 

Ich hab z.B. für meine Fahrräder die letzten 15 Jahre vermutlich so 20.000 Euro ausgegeben (führe da nicht Buch) und deshalb kaufe ich trotzdem nicht beim Kik oder die billigsten Eier im Supermarkt.

[dev]

vor einer Stunde von Stillhalter:

Die Handtasche einer Frau entspricht der Armbanduhr des Mannes.

Da bin ich genauso bescheiden wie meine Partnerin bzgl. Taschen, Schuhe usw.

 

Da fehlt uns wahrscheinlich ein Konsumgen.

[Beginner81]

vor 5 Stunden von Anja Terchova:

Ein Vermögen von 25 oder gar 40 Jahreseinkommen finde ich absolut unrealistisch.

 

Gemeint sind eigentlich 25 oder 40 Jahresausgaben.

[Lazaros]

vor 5 Minuten von Beginner81:

Zitat

Ein Vermögen von 25 oder gar 40 Jahreseinkommen finde ich absolut unrealistisch.

Gemeint sind eigentlich 25 oder 40 Jahresausgaben.

Musst du die Latte noch höher legen?

Oh weh - damit rückt das Ziel in weite Ferne.

[Beginner81]

Nein, eher umgekehrt: Wenn ich weniger Ausgaben als Einkommen habe (was ja eigentlich zwingend notwendig ist, um überhaupt Vermögen aufzubauen), benötige ich weniger.

[Anja Terchova]

vor 3 Stunden von Beginner81:

 

Gemeint sind eigentlich 25 oder 40 Jahresausgaben.

Auch das kann ich mir nich wirklich vorstellen.

Wie soll jemand der im Monat so ca. 1.900€ netto verdient und davon ca. 1.750€ ausgibt und ca. 150€ spart, dazu noch ein bisschen Einkommen aus Kapitalerträgen und Hobbys, aber kaum der Rede wert, sagen wir so 2.000€ p.a. hat, jemals auf 525.000€ bis 840.000€ vermögen kommen? Das kann ich mir einfach absolut nicht vorstellen.

1.750€ Monatsausgaben x 12 Monate = 21.000€ Jahresausgaben
21.000€ x 25 = 525.000€

21.000€ x 40 = 840.000€

*****

Oder umgekehrt betrachtet dürfe jemand mit 58.300€ Vermögen selbst wenn ich den Hausrat mitrechne dann gerademal 1.458€ bis 2.332€ p.a. also nur 122€ bis 194€ im Monat ausgeben. Das ist doch völlig unmöglich.

[Barqu]

5 hours ago, Anja Terchova said:

Auch das kann ich mir nich wirklich vorstellen.

Wie soll jemand der im Monat so ca. 1.900€ netto verdient und davon ca. 1.750€ ausgibt und ca. 150€ spart (...)

Zunaechst mal solltest du an deiner Vorstellungskraft arbeiten bis es vorstellbar wird, dass es Menschen gibt, die etwas anderes als 1900 EUR verdienen und / oder etwas anderes als 1750 EUR ausgeben.

[Sir Zock-a-lot]

Weil's zum Thema passt: "Genügen 3.000 Euro netto? Ab welchem Gehalt Sie als reich gelten" 

[Pfennigfuchser]

Anja, das funktioniert selbstverständlich nicht, wenn man 95% seines Gehaltes ausgibt.

 

Das Gehalt ist nicht zum Ausgeben da, sondern zum damit Wirtschaften. Als Entscheiden, was fließt in den Vermögensaufbau, in die Rücklagen, was in den Konsum, was wird investiert (Fortbildung, etc).

 

Das funktioniert auch mit 1800 netto. 

 

Und dann stammen die Vermögenszuwächse irgendwann nicht mehr nur aus dem Sparprozess, sondern aus Zinsen, Mieten, Kurszuwächsen.

[LongtermInvestor]

vor 7 Stunden von Anja Terchova:

Wie soll jemand der im Monat so ca. 1.900€ netto verdient und davon ca. 1.750€ ausgibt und ca. 150€ spart, dazu noch ein bisschen Einkommen aus Kapitalerträgen und Hobbys, aber kaum der Rede wert, sagen wir so 2.000€ p.a. hat, jemals auf 525.000€ bis 840.000€ vermögen kommen? Das kann ich mir einfach absolut nicht vorstellen.

In der Konstellation ist das ohne Geld von außen sicher schwierig. Aber auch nicht unmöglich auf gewissen Konsum zu verzichten und so langsam aber sicher Vermögen aufzubauen. Wenn Du 25 Jahre 250 Euro monatlich sparst, ist es auch möglich bei 6% Zinsen auf rd. 250k zu kommen.
 

Du musst bedenken- in den oberen 10% der Einkommenspyramide gibt es höhere Gehälter als von dir skizziert. Ein ganz einfaches Beispiel: Jemand verdient rd. 5k netto, lebt aber unter seinen Möglichkeiten und verkonsumiert lediglich 3k monatlich. Im Jahr können rd. 24k Vermögen aufgebaut werden. Mach das 20 Jahre und du bist ohne Verzinsung bei 500k. Bei durchschnittlich 6% Zinsen bei 1 Mio. 

 

Wenn Du in dem Beispiel deine Situation skizzierst hast könntest du überlegen ob du durch Weiterbildung etc. dein Einkommen steigern kannst. Ein Investment in die eigene Ausbildung ist meistens sehr lohnenswert.

 

[Nachdenklich]

"Deine Zahlen: pro Person oder Haushalt?"

vor 22 Stunden von monstermania:

@Anja Terchova

Genau das habe ich mich auch gefragt.

Spielt auch die Zahl der Kinder im Haushalt ein Rolle?

Bin ich dann durch den Tod meiner Frau reicher geworden?

 

 

 

Machen solche Zahlen, ab wann man von arm zu wohlhabend oder von wo nach wo auch immer wechselt, irgendeinen Sinn?

[EtfAnleger2022]

vor 25 Minuten von Nachdenklich:

"Deine Zahlen: pro Person oder Haushalt?"

Bin ich dann durch den Tod meiner Frau reicher geworden?

 

Machen solche Zahlen, ab wann man von arm zu wohlhabend oder von wo nach wo auch immer wechselt, irgendeinen Sinn?

Finanziell betrachtet schon. Bringt einem natürlich nichts wenn andere Bereiche des Lebens dann weniger Freude bereiten. Das kann anders herum aber auch gelten, wenig oder kein finanzieller Spielraum und Glück in der Liebe kann auch zu massiven Problemen führen. Wie immer liegt die Wahrheit vermutlich dazwischen.

[dev]

vor 8 Stunden von Anja Terchova:

Wie soll jemand der im Monat so ca. 1.900€ netto verdient und davon ca. 1.750€ ausgibt und ca. 150€ spart, dazu noch ein bisschen Einkommen aus Kapitalerträgen und Hobbys, aber kaum der Rede wert, sagen wir so 2.000€ p.a. hat, jemals auf 525.000€ bis 840.000€ vermögen kommen? Das kann ich mir einfach absolut nicht vorstellen.

Wenn man wenig Spielraum hat, sollte man auf die Rendite schauen, denn der Zinseszinseffekt sorgt im Zusammenhang mit Zeit, für ein enormes Wachstum.

 

Dann kann man halt nicht mit den ETFs mitschwimmen, sondern muß halt tiefer in die Materie schauen.

 

Es kann auch helfen sich weiter zu bilden, um das monatliche Gehalt schneller auszubauen.

Oder halt nicht so viel z.B. Luxus-Güter konsumieren.

 

Es gibt viele Möglichkeiten, aber halt keine ohne Anstrengung.

[monstermania]

vor 8 Stunden von Anja Terchova:

Wie soll jemand der im Monat so ca. 1.900€ netto verdient und davon ca. 1.750€ ausgibt und ca. 150€ spart, dazu noch ein bisschen Einkommen aus Kapitalerträgen und Hobbys, aber kaum der Rede wert, sagen wir so 2.000€ p.a. hat, jemals auf 525.000€ bis 840.000€ vermögen kommen? Das kann ich mir einfach absolut nicht vorstellen.

Natürlich ist es für Menschen mit einem geringeren Einkommen schwierig. Insbesondere, wenn man dann noch alleinstehend ist. Da hilft dann nur konsequent an einer Erhöhung des Einkommens oder an einer Reduktion der Kosten zu arbeiten!

Wobei letzteres natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt möglich ist. Irgendwie will man ja auch Leben und nicht nur sparen!

Allein schon dadurch dass man in einer Partnerschaft lebt, lassen sich die Fixkosten deutlich minimieren.

 

Bei einem 150€ ETF-Sparplan auf den MSCI World ist das in 40 Jahren rausgekommen: https://curvo.eu/backtest/de/portfolio/msci-world--NoIgsgygwgkgBAdQPYCcA2ATEAaYoYCiADEQEIAsAMgKwCaAnABwDMOAjALpdA?config={"investmentPatterns"%3A[["recurrent"%2C1%2C150]]%2C"periodStart"%3A"1981-12"%2C"periodEnd"%3A"2020-01"}

Ja, keine 525K€. Aber 1981 hätte man ja auch keine 150€ gespart und außerdem sollte man versuchen konsequent seine Sparquote zu erhöhen. Also 50% von jeder Gehalsterhöhung in die Sparquote und nur der Rest in den Konsum.

 

Wenn ich aber so ein Gehalt habe, passt es auch nicht mit Luxustaschen für je 700€!

[Cepha]

vor 2 Stunden von Sir Zock-a-lot:

Weil's zum Thema passt: "Genügen 3.000 Euro netto? Ab welchem Gehalt Sie als reich gelten" 

Diese Artikel sind schon wichtig, um den Leuten bewusst zu machen, wer gemeint ist, wenn es darum geht, "die Reichen" stärker zu besteuern.

 

Aber natürlich ist ein Lohn von 3500€ netto pro Monat kein Reichtum im Sinne von Vermögensreich, sondern "nur" ein gutes Gehalt in den oberen Regionen. Ich gehe außerdem davon aus, dass das auch ein reiner Vergleich von Beamten- und Angestelltengehältern ist ohne Selbständige und ohne andere Komponenten wie Sozialtransfers, Einkommen aus Vermietung und Kapital sowie ggf nicht sofort verfügbare Zusatzansprüche aus GRV, Pensionen, Versorgungswerken oder Zuschüsse des AG zur bAV.

vor 50 Minuten von monstermania:

 

Wenn ich aber so ein Gehalt habe, passt es auch nicht mit Luxustaschen für je 700€!

Warum soll das nicht gehen? Wieso hängt ihr Euch an den Taschen auf? Habt ihr selber keine Hobbies, die Geld kosten. Ich hatte z.B. als Student eine der ersten digitalen Spiegelreflexkameras. Wie wertbeständig die so sind kann man sich ja vorstellen. Oder das Pferd bzw. der Gaming PC von Jugendlichen (um mal Klischees zu bemühen)

 

Wer sich einen Sportwagen für 100.000 Euro kauft trifft eine vermögensrelevante Kaufentscheidung, aber doch "in unseren Kreisen" nicht, wer sich 5 Handtaschen für einen vierstelligen Betrag kauft. Ich glaub, meine Ansammlung an Zelten hat auch mal mehr als 3500 Euro gekostet. So what? Das ist eben ein Hobby. Selbst die Frugalisten geben Geld für Dinge/Erlebnisse aus, die ihnen Freude machen. Alles andere wäre ja auch schräg.

[Sapine]

vor 8 Stunden von Anja Terchova:

Auch das kann ich mir nich wirklich vorstellen.

Wie soll jemand der im Monat so ca. 1.900€ netto verdient und davon ca. 1.750€ ausgibt und ca. 150€ spart, dazu noch ein bisschen Einkommen aus Kapitalerträgen und Hobbys, aber kaum der Rede wert, sagen wir so 2.000€ p.a. hat, jemals auf 525.000€ bis 840.000€ vermögen kommen? Das kann ich mir einfach absolut nicht vorstellen.

1.750€ Monatsausgaben x 12 Monate = 21.000€ Jahresausgaben
21.000€ x 25 = 525.000€

21.000€ x 40 = 840.000€

*****

Oder umgekehrt betrachtet dürfe jemand mit 58.300€ Vermögen selbst wenn ich den Hausrat mitrechne dann gerademal 1.458€ bis 2.332€ p.a. also nur 122€ bis 194€ im Monat ausgeben. Das ist doch völlig unmöglich.

Mein Sparplanrechner sagt, dass man knapp 28 Jahre sparen muss, um mit einem Startkapital von 58.3000 Euro und einer Rendite von 7 % das Ziel von 525.000 Euro zu erreichen. Wenn man noch die Inflation ausgleichen will, braucht man natürlich länger. 

 

Kein Ahnung welche Möglichkeiten Du hast, an den Stellschrauben zu drehen. Wenn Du noch recht jung bist, würde ich vor allem an der Einkommensseite arbeiten. Weiterbildung, berufliche Veränderung oder innerbetrieblicher Aufstieg. Es gibt viele Möglichkeiten. Bei der Ausgabenseite lohnt es sich fast immer, zumindest eine Zeit lang ein Ausgabenbuch zu führen. 

 

Ansonsten muss klar sein, dass man bei bescheidenem Einkommen, als realistisches Ziel so etwas wie Wohlstand erreichen kann aber nicht Reichtum. Finde ich übrigens auch nicht schlimm. 

[monstermania]

vor 6 Minuten von Sapine:

..., als realistisches Ziel so etwas wie Wohlstand erreichen kann aber nicht Reichtum. Finde ich übrigens auch nicht schlimm. 

+1 

 

[Der Heini]

vor 8 Minuten von Sapine:

Mein Sparplanrechner sagt, dass man knapp 28 Jahre sparen muss, um mit einem Startkapital von 58.3000 Euro und einer Rendite von 7 % das Ziel von 525.000 Euro zu erreichen.

Die 7% Rendite über 28 Jahre können aber zum Problem werden. Frag mal H&H, der sieht die nicht als sicher an.

 

BtW.: Habe jetzt nicht alle 171 Beiträge verfolgt, aber ist inzwischen herausgekommen, ab wann man reich ist oder als reich angesehen wird?

[Pfennigfuchser]

vor 10 Minuten von Cepha:

Ich gehe außerdem davon aus, dass das auch ein reiner Vergleich von Beamten- und Angestelltengehältern ist ohne Selbständige und ohne andere Komponenten wie Sozialtransfers, Einkommen aus Vermietung und Kapital sowie ggf nicht sofort verfügbare Zusatzansprüche aus GRV, Pensionen, Versorgungswerken oder Zuschüsse des AG zur bAV.

Nutze ja immer gerne den Rechner vom IW Köln. Die Zahlen sind nicht mehr ganz taufrisch, darin vermute ich die leichte Abweichung ggü den Zahlen im Merkur: Einkommensverteilung

 

Die definieren das Nettoeinkommen als alle Einkommen = Löhne, Zinsen, Mieteinnahmen, Unterhaltszahlungen, usw abzgl. Steuern zzgl Sozialtransfers. Im Falle einer eigenen Immobilie setzen sie dei gesparten MIetausgaben abzgl. Hypotheken und Instandhaltung an. Passt natürlich im Einzelfall immer nur so ungefähr, insgesamt liefert es aber brauchbare Ergebnisse.

[chirlu]

vor 21 Minuten von Cepha:

Aber natürlich ist ein Lohn von 3500€ netto pro Monat kein Reichtum im Sinne von Vermögensreich

 

Ist aber doch äquivalent zu 1,1 bis 1,4 Millionen, hattest du gesagt?

vor 17 Stunden von Cepha:

Für mich erzeugt Vermögen einen potentiellen Einkommensstrom.

 

Bei 4% Ausschüttung/Rendite pro Jahr wäre das eben Faktor 25, bei 3% dann Faktor 33

 

So kann dann Vermögen "äquivalent" zum Einkommen werden.