Steueroptimal zum Privatier

[Sapine]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

Möge der Staat bitte Rahmenbedingungen schaffen, unter denen der einzelne Bürger selber eigenverantwortlich für ein Alter vorsorgen kann.

In den USA gibt es gute Modelle, wie so etwas funktionieren kann.

Stimmt unter Eigenverantwortung ist noch besser. 

[B.Axelrod]

So etwas gibt es auch in Deutschland für Aktien- hier möchte man aber, das der Bürger dafür eine vermögensverwaltende GmbH gründet.

[Sapine]

naja - eine GmbH ist für einen Klein- und Mittelverdiener unbrauchbar wegen viel zu hoher Kosten. 

[s1lv3r]

vor 37 Minuten von Sapine:

naja - eine GmbH ist für einen Klein- und Mittelverdiener unbrauchbar wegen viel zu hoher Kosten. 

 

Der wohl bekannteste Anbieter (RIDE) behauptet ja, dass sich das schon ab 80.000 € (Aktien-) Vermögen rechnen soll. Ich gehe allerdings auch eher von der doppelten bis dreifachen Summe aus. Und selbst dann, wird es wahrscheinlich noch auf den Anlagestil (ETF vs. Einzelaktien, Value vs. Growth, Buy&Hold vs. Trading) und darauf, wie viele Kosten man aus der privaten Sphäre in die GmbH verlagern kann, ankommen.

 

vor 43 Minuten von B.Axelrod:

So etwas gibt es auch in Deutschland für Aktien- hier möchte man aber, das der Bürger dafür eine vermögensverwaltende GmbH gründet.

 

Ich bin ehrlich gesagt mit der Landschaft an Vorsorgeprodukten in Deutschland nicht komplett unzufrieden. Von Rürup bis FRV und vvGmbH ist eigentlich für jeden was dabei. Einzig die Begrenzung der steuerlich absetzbaren Vorsorgeaufwendungen auf einen pauschalen Höchstbetrag finde ich nervig. Und Riester ist natürlich scheiße, wegen der Kapitalgarantie.

[DancingWombat]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

 

Der wohl bekannteste Anbieter (RIDE) behauptet ja, dass sich das schon ab 80.000 € (Aktien-) Vermögen rechnen soll. Ich gehe allerdings auch eher von der doppelten bis dreifachen Summe aus. Und selbst dann, wird es wahrscheinlich noch auf den Anlagestil (ETF vs. Einzelaktien, Value vs. Growth, Buy&Hold vs. Trading) und darauf, wie viele Kosten man aus der privaten Sphäre in die GmbH verlagern kann, ankommen.

Eine vvGmbH ist eigentlich nur für Aktien wirklich interessant, das Kursgewinne fast steuerfrei sind und so sehr effektiv thesauriert werden können. Man muss hier natürlich immer auch bedenken, dass das Geld irgendwann raus auf die private Ebene gebracht werden muss, was natürlich Abgeltungssteuer kostet. Für eine langfristigen Horizont mit Aktien (optimalerweise ohne Dividendenzahlung) ist das aber sehr attraktiv.

 

[s1lv3r]

vor 2 Minuten von DancingWombat:

Eine vvGmbH ist eigentlich nur für Aktien wirklich interessant, das Kursgewinne fast steuerfrei sind und so sehr effektiv thesauriert werden können.

 

Ja, die Optimalsituation ist quasi:

• Einzelaktien anstelle von ETF (Schachtelprivileg --> nur 1,54% Steuerlast),
• Aktien mit Growth-Fokus (so wenig Dividenden wie möglich),
• regelmäßiges Trading/Realisierung von Gewinnen (keine Thesaurierung durch langfristiges Buy&Hold).

 

vor 6 Minuten von DancingWombat:

Man muss hier natürlich immer auch bedenken, dass das Geld irgendwann raus auf die private Ebene gebracht werden muss, was natürlich Abgeltungssteuer kostet.

 

Die Logik von RIDE ist, dass man das Investment per Darlehen zur Gründung in die GmbH einbringt. Die ersten Jahre der Entsparphase kann man dann komplett steuerneutral erst einmal sein eingebrachtes Darlehen wieder aus der GmbH entnehmen. Anschließend (wenn das Darlehen komplett ausgezahlt ist) zahlt man sich selber ein Geschäftsführergehalt für die weitere Entnahme. Abgeltungssteuer fällt bei diesem Modell also quasi niemals an.

[DancingWombat]

vor 17 Minuten von s1lv3r:

 

Ja, die Optimalsituation ist quasi:

• Einzelaktien anstelle von ETF (Schachtelprivileg --> nur 1,54% Steuerlast),
• Aktien mit Growth-Fokus (so wenig Dividenden wie möglich),
• regelmäßiges Trading/Realisierung von Gewinnen (keine Thesaurierung durch langfristiges Buy&Hold).

Genau. Zusätzlich hat man noch Vorteile bei der Verlustverrechnung im Optionshandel (sofern relevant).
Man muss das auch nicht zwingend in einer separaten vvGmbH machen. Die o.g. Vorteile gelten generell für Kapitalgesellschaften. Wenn man also z.B. ein risikoarmens operatives Business hat lässt sich das auch gut damit kombinieren.

 

 

Zitat

 

Die Logik von RIDE ist, dass man das Investment per Darlehen zur Gründung in die GmbH einbringt. Die ersten Jahre der Entsparphase kann man dann komplett steuerneutral erst einmal sein eingebrachtes Darlehen wieder aus der GmbH entnehmen. Anschließend (wenn das Darlehen komplett ausgezahlt ist) zahlt man sich selber ein Geschäftsführergehalt für die weitere Entnahme. Abgeltungssteuer fällt bei diesem Modell also quasi niemals an.

Ich kenne das Modell von Ride ziemlich gut. Das ist ja auch genau so wie du schreibst. Wenn man das aber ein paar Jahre gemacht hat, sind die paar € die per Darlehen wieder rausgehen nur noch bedingt relevant.
Aber: Man kann sehr viel mehr gestalten und ist viel flexibler. Man kann teile der privaten Kosten in die GmbH bringen (auch wenn Ride das meiner Meinung nach ein wenig zu stark fokussiert). Man kann sich oder Familienmitglieder anstellen und kann so alle Optionen nutzen. Das ist schon ein spannendes Modell.
Aufgrund der Kosten braucht man aber auch eine gewisse Masse.

 

[B.Axelrod]

Bei ETF ergibt sich auch ein kleiner steuerlicher Vorteil innerhalb der GmbH.

Das der GmbH gegebene Darlehen muss man sich handelsüblich verzinsen und darauf KESt. abführen.

Andererseits sind die Zinszahlungen wieder in der GmbH absetzbar.

 

Ds Modell ist interessant, wenn man noch lange Jahre den Vermögensaufbau betreiben kann.

Schade, das es RIDE nicht schon früher gab. Hätte sich für mich gelohnt.

[Emilian]

Man könnte Deutschland auch ernsthaft zum Einwanderungsland machen, um so dem "demographischen Faktor" entgegen zu wirken. Aber das hören viele nicht so gern, obwohl sie (viele) paradoxerweise langfristig etwas davon hätten.

(Und ja, das wurde schon längst von der Politik vorgeschlagen.)

Zurück zum Thema: Eine weitere Stell-Schraube ist auch, wo Du später als Privatier leben möchtest. Das hätte u.U. !!! erheblichen Einfluß auf Rendite & Steuern.

 

LG

[DancingWombat]

vor 21 Minuten von B.Axelrod:

Das der GmbH gegebene Darlehen muss man sich handelsüblich verzinsen und darauf KESt. abführen.

Andererseits sind die Zinszahlungen wieder in der GmbH absetzbar.

Im Regelfall sind die Zinsen sogar mit dem persönlichen EInkommensteuersatz zu versteuern (als GGF was hier der Standardfall sein dürfte). Daher ist das erstmal nachteilig, da die Absetzbarkeit in der GmbH nur rund 30% Steuerersparnis bringt.

 

[B.Axelrod]

vor 12 Minuten von Emilian:

Man könnte Deutschland auch ersthaft zum Einwanderungsland machen, um so dem "demographischen Faktor" entgegen zu wirken. Aber das hören viele nicht so gern, obwohl sie (viele) paradoxerweise langfristig etwas davon hätten.

(Und ja, das wurde schon längts von der Politik vorgeschlagen.)

Wer will denn nach Deutschland?

Seine Kinder in marode Schulen zu überlasteten Lehrern schicken, eine neue Sprache lernen, einen Auswuchs an Bürokratie mit analoger Zettelwirtschaft erleben wollen, auf dem Wohnungsmarkt

gearscht sein und dafür auch noch ziemlich hohe Steuern bezahlen?

Ach ja- und immer damit rechnen müßen, das die Politik noch einen draufsetzt.

(Mieten-Deckel, Vermögensabgabe, Vermögenssteuern...).

[Emilian]

Hm, lass mal überlegen: Da fallen mir aktuell mehrere Millionen Menschen ein. Das sollte für einen ersten Anfang genügen!

[B.Axelrod]

Es gibt einen Unterschied, mit einer bereits erworbenen Qualifikation (IT-Job...) und vorweisbarem Arbeitsplatz in ein Land einzureisen (a la Kanada/Australien...)

und einzureisen, um es sich im erstmal Sozialsystem gut gehen zu lassen (Deutschland/EU).

Bei letzterem hättest Du recht- nur bezahlt von denen dann keiner Deine Rente.

Das sind dann die Leute, die Länder wie Kanada, USA, Australien... dankend ablehnen auf Grund fehlender Qualifikation.

[Nachdenklich]

Es besteht die Gefahr, daß die Diskussion jetzt in den OT-Bereich abdriftet.

[B.Axelrod]

Ja- lassen wir das.

Hat ja mit Rente nur indirekt zu tun.

[Emilian]

Diese Gefahr abzudriften sehe ich auch. Wir können das "OT" beenden.
Mir gings lediglich darum aufzuzeigen, dass eigentlich auch jede Menge positive Ereignispfade zur Verfügung stehen und dass Politik(er)-Bashing hier niemandem etwas nützt.
 

Danke & LG

[dev]

Quelle vvGmbH Vor- und Nachteile

Zitat

6. Vermögensverwaltende GmbH mit Aktien – Fazit

Also stellen wir fest, dass eine vermögensverwaltende GmbH beim Handel mit Aktien einen deutlichen Steuervorteil nutzen kann. Beim Halten und Verwalten von Value-Aktien ist hingegen mit erhöhten Steuern im Vergleich zur privaten Vermögensverwaltung zu rechnen. Deshalb eignet sich eine vermögensverwaltende GmbH mit Aktien insbesondere dann, wenn sie ihre Anlagestrategie vor allem auf Growth-Aktien ausrichtet.

Dabei besteht der Vorteil im Grunde darin, dass die vermögensverwaltende GmbH aufgrund der geringeren Gesamtbesteuerung einen größeren Anteil ihrer Gewinne reinvestieren kann. Das Schlüsselwort hierzu lautet also Zinseszinseffekt. Denn durch einen höheren Umsatz beim Handel mit Aktien kann die vermögensverwaltende GmbH auch viel mehr Gewinne generieren. Allerdings muss sie hierbei darauf achten, dass möglichst keine Verluste entstehen.

Was zunächst wie eine allgemeingültige Schlussfolgerung für alle Transkationen mit börsennotierten Wertpapieren gelten mag, ist in der Praxis oftmals etwas komplexer. Denn zusätzlich zu den reinen Aktienkursen, muss man in diese Kalkulationen auch alle damit zusammenhängenden Nebenkosten einbeziehen. Dazu zählen neben den Anschaffungsnebenkosten beim Kauf der Aktien auch Depotkosten, die Kosten der laufenden Steuerberatung sowie Kosten, die bei der Veräußerung der Aktien entstehen. Dabei ist dieser Aspekt für eine vermögensverwaltende GmbH mit Aktien auch deshalb so wichtig, weil sie keine Verlustverrechnung vornehmen kann.

Demgegenüber kann man als natürliche Person ebenfalls gewisse Steuervorteile nutzen, wenn man mit Aktien Gewinne generieren möchte. Allerdings sind die Vorteile auf dieser Seite eher mit dem Erzielen von Dividenden und somit mit Value-Aktien verbunden. Außerdem kann man dabei auch keinesfalls die Haftungsrisiken minimieren, die mit dem Halten und Verwalten von Aktien durchaus im Zusammenhang stehen.

Eine vvGmbH ist für meine Strategie nicht von Vorteil.

[B.Axelrod]

vor 42 Minuten von Emilian:

Zurück zum Thema: Eine weitere Stell-Schraube ist auch, wo Du später als Privatier leben möchtest. Das hätte u.U. !!! erheblichen Einfluß auf Rendite & Steuern.

Und die Gesundheit - wenn ich mir so ausschaue, wie der NHS in Grossbritannien so aufgestellt ist.

Das muss man sich im Alter nicht unbedingt freiwillig antun.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/grossbritannien-gesundheitssystem-nhs-100.html

[B.Axelrod]

vor 15 Minuten von dev:

Demgegenüber kann man als natürliche Person ebenfalls gewisse Steuervorteile nutzen, wenn man mit Aktien Gewinne generieren möchte. Allerdings sind die Vorteile auf dieser Seite eher mit dem Erzielen von Dividenden und somit mit Value-Aktien verbunden.

Ich denke, Du wirst mir zustimmen, das Du mit einer Berkshire Hathaway in einer GmbH in den letzten Jahren und Jahrzehnten keinen Fehler gemacht hättest.Aber auch mit Microsoft oder Apple würde man sich nicht gerade ärgern.

vor 15 Minuten von dev:

Allerdings muss sie hierbei darauf achten, dass möglichst keine Verluste entstehen. Dabei ist dieser Aspekt für eine vermögensverwaltende GmbH mit Aktien auch deshalb so wichtig, weil sie keine Verlustverrechnung vornehmen kann.

Das ist doch Quark- als Privatperson kannst Du auch nur Verluste anrechnen, wenn Du Gewinne hast.

 

Das kommt aufs gleiche raus - dafür hast Du nur ~1,5% Besteuerung von Aktien-Gewinnen.

Solange Du also mehr Gewinne, als Verluste machst und diese Gewinne kann man noch mit anderen Kosten der GmbH verrechnen, ist doch alles in Butter, wenn unterm Strich ein netter positiver Betrag verbleibt.

[dev]

vor 13 Minuten von B.Axelrod:

Das ist doch Quark- als Privatperson kannst Du auch nur Verluste anrechnen, wenn Du Gewinne hast.

Eventuell solltest du auf den Link klicken, mein Zitat zeigt nur das Fazit.

 

Zitat

5.1. Die vermögensverwaltende GmbH kennt keine Verlustverrechnung mit Aktien

 

Allerdings gibt es hierbei einen weiteren Punkt, den man beachten sollte. Denn eine vermögensverwaltende GmbH mit Aktien kann keine eventuellen Verluste nutzen, um sie mit anderen Gewinnen zu verrechnen. Bei einer natürlichen Person sieht dies anders aus.

 

[Emilian]

vor 31 Minuten von B.Axelrod:

....wie der NHS in Grossbritannien so aufgestellt ist.

Das muss man sich im Alter nicht unbedingt freiwillig antun...

Für Deine negative bzw. pessimistische Haltung kann hier niemand etwas:
In Thailand z.B. bezahle ich nach einem Jahr "Haltefrist" meines internationalen Einkommens keine Steuern mehr.
Da gibt es einige 10.000, die sich das mehr als gern FREIWILLIG antun.
https://www.handelsblatt.com/politik/international/geheimes-steuerparadies-wie-thailand-reiche-auslaender-anlocken-will/26237880.html

 

Hängt natürlich auch ein wenig vom Intellekt ab, welches Land man für sich wählt...

(Und btw. Gesundheit - die gesundheitl. Versorgung ist dort, bei vergleichbaren Beiträgen, Spitze!)

[B.Axelrod]

Ich weiß, dass das nicht original von Dir ist.

Und auch, wenn es von Herrn Juhn ist- es ist trotzdem in dieser Formulierung Quark.

 

Wenn ich aufpassen soll,das keine Verluste entstehen- dann kann ich den Aktien-Handel gleich einstellen.

Unabhängig davon, ob in einer GmbH oder Privat.

 

Wenn ich 100.000 Euro in Gamestop versenkt habe und noch weitere 100.000 Euro Gewinn habe-

dann habe ich auf privater Ebene 0.00 Gewinn/Verlust

In einer GmbH hätte ich einen "Verlust", weil ich auf die 100.000€ Gewinn ja 1500€ Steuern abführen muss.

Ist das jetzt so ein Unterschied?

 

Hätte ich nur 100.000 Euro Verlust- dann habe ich in der GmbH 100.000€ weniger Kapital.

Hätte ich 100.000 Verlust als Privater und würde Aktien abschwören- hätte ich ebenfalls 100.000€ Verlust,

weil ich diese (aktuell) nicht mit anderen Einnahmen verrechnen kann.

 

@Emilian Jedes Land hat Vor-und Nachteile. Nur sollte man im Alter auch das Gesundheitssystem auf dem Schirm haben.

[dev]

vor 20 Minuten von B.Axelrod:

Und auch, wenn es von Herrn Juhn ist- es ist trotzdem in dieser Formulierung Quark.

Ich bin hier kein Experte und die Webseite ist nicht von mir!

[B.Axelrod]

Das habe ich auch nirgends behauptet.

Juhn ist eine bekannte Steuerkanzlei in Köln, die sich u.a. mit Firmen und Stiftungen beschäftigt.

Gibt auch gute Videos auf Youtube.

[th23]

vor 3 Stunden von s1lv3r:

zahlt man sich selber ein Geschäftsführergehalt für die weitere Entnahme

 

Vielleicht habe ich ja einen Denkfehler, aber über den Weg muss die GmbH ja wohl Sozialabgaben zahlen und ich als Geschäftsführer normale Einkommenssteuer, oder gibts hier Sonderregeln?

 

Somit wäre das ganze ja nur eine Möglichkeit die Steuerlast "nach hinten" zu verschieben und Gewinne nicht sofort (voll) versteuern zu müssen. Das passiert bei einem thessauierenden ETF ja auch (überwiegend).

 

Also so ganz habe ich den Vorteil dieser Konstruktion noch nicht verstanden!?