Steuerliche Behandlung ETF Schenkung

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von oktavian:

Welches Datum hätte den folgende Schenkung?

Der Schenker füllt einen Depotübertrag am 05.01. aus und unterschreibt mit Datum 05.01. und schickt diesen am 14.01. per Post an die Bank. Die Aktien werden am 10.02. im Depot des Beschenkten eingebucht.

§ 9 Absatz 1 Nr. 2 ErbStG:

Die Steuer entsteht ... bei Schenkungen unter Lebenden mit dem Zeitpunkt der Ausführung der Zuwendung;

 

Das wäre in Deinem Fall der 10.2., selbst wenn die Ausbuchung beim Schenker am 8.2. wäre, denn Steuergegenstand ist gemäß § 10 ErbStG nicht die Entreicherung des Schenkers, sondern die Bereicherung des Erwerbers.

vor 2 Stunden von oktavian:

Scheinbar kann man den niedrigsten Kurs des Tages der Schenkung nehmen.

siehe § 11 BewG

[oktavian]

  

vor 1 Stunde von SlowHand7:

Ich denke das wird so sein wie bei einem entgeltlichen Übertrag.

Es zählt der niedrigste Kurs vom Vortag der Einbuchung.

Zitat

1) Wertpapiere und Schuldbuchforderungen, die am Stichtag an einer deutschen Börse zum Handel im regulierten Markt zugelassen sind, werden mit dem niedrigsten am Stichtag für sie im regulierten Markt notierten Kurs angesetzt. Liegt am Stichtag eine Notierung nicht vor, so ist der letzte innerhalb von 30 Tagen vor dem Stichtag im regulierten Markt notierte Kurs maßgebend. Entsprechend sind die Wertpapiere zu bewerten, die in den Freiverkehr einbezogen sind.

Das liest sich so. Ist nur die Frage, was passiert wenn nicht an einer deutschen Börse gelistet "gemeiner Wert".

vor einer Stunde von MeinNameIstHase:

Die Steuer entsteht ... bei Schenkungen unter Lebenden mit dem Zeitpunkt der Ausführung der Zuwendung;

Danke. Bei Grundstücken/Immos zählt aber wohl der Notartermin und nicht Grundbuch. Im Prinzip hätte man hier mit dem Depotübertragsformular auch soweit alles in die Wege geleitet, so dass die Schenkung rechtsgültig ist auch bevor eingebucht wird. Man hat es dann quasi übergeben. So mein Gedankengang als Laie. So einleuchtend ist mir das Ganze noch nicht. Namensaktien wären dann auch vielleicht erst nach Eintragung ausgeführt? Was mache ich denn, wenn ich den Tag der Einbuchung gar nicht mitbekomme, weil ich nicht andauernd ins Depot schaue?

 

Interessant wäre, wer die Dividenden bekäme nach Ausbuchung und bevor Einbuchung und ich glaube das müsste der Beschenkte schon bekommen. Das würde für eine Bereicherung vor Einbuchung sprechen.

 

 

[MeinNameIstHase]

@oktavian

Die Thematik "Bestimmung" des Zuwendungszeitpunkts ist jetzt kein Neuland.

Der BFH hat dazu im Urteil vom 20. Januar 2010, II R 54/07 ausgeführt ...

 

Eine Schenkung oder freigebige Zuwendung ist ausgeführt, wenn der Bedachte das erhalten hat, was ihm nach der Schenkungsabrede, im Fall der freigebigen Zuwendung nach dem Willen des Zuwendenden, verschafft werden soll. Es kommt dabei grundsätzlich auf den Eintritt des Leistungserfolgs an.

 

Für Grundstücksschenkungen entwickelte es die Ausnahme, wonach es für die Ausführung der freigebigen Zuwendung genügt, wenn die Vertragspartner die für die Eintragung der Rechtsänderung in das Grundbuch erforderlichen Erklärungen in gehöriger Form abgegeben haben und der Beschenkte aufgrund dieser Erklärungen jederzeit in der Lage ist, beim Grundbuchamt die Eintragung der Rechtsänderung zu bewirken. Die entsprechenden Verweise auf die maßgeblichen Urteile finden sich im obigen zitierten Urteil in Textziffer 14.

 

vor 10 Stunden von oktavian:

Interessant wäre, wer die Dividenden bekäme nach Ausbuchung und bevor Einbuchung und ich glaube das müsste der Beschenkte schon bekommen. Das würde für eine Bereicherung vor Einbuchung sprechen.

Die Frage lässt sich doch im BFH-Sinne ganz einfach beantworten. Was ist bei Dividenden denn der Leistungsgegenstand? Nicht die eigentliche Zahlung, sondern der Anspruch auf die Dividendenzahlung. Wurde "cum" vereinbart (typisch wenn man bis zum Ausschüttungstag die Depotübertragung in Auftrag gibt) und "ex" übertragen, entsteht ein Ersatzanspruch. Denn im "Cum"-Fall besteht der Dividendenanspruch noch gar nicht vor dem Ausschüttungstermin bzw. ist noch Teil des Aktienstammrechts.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Die Steuer entsteht ... bei Schenkungen unter Lebenden mit dem Zeitpunkt der Ausführung der Zuwendung;

Und meiner Meinung nach ist das der Zeitpunkt des Auftrages des Depotübertrages.

Alles andere wäre doch zufällig bis beliebig ...

 

Zitat

wenn der Bedachte das erhalten hat,

Und rechtlich(!) erhalten hat er die Wertpapiere doch bereits mit dem Depotübertrag (sofern es nicht wirklich einen gibt ist imho genau das der Schenkungsvertrag).

Beim normalen Börsenhandel ist es ja auch so (Verkauf am 31.12. zählt noch im alten Jahr obwohl das Wertpapier erst im nächsten Jahr ausgebucht wird etc.), ich wüßte nicht warum das bei einer Schenkung anders sein sollte.

 

Zitat

Falls wir mal wieder einen flash crash hätten, könnte man dann schnell reagieren und noch eben Depotüberrtagungs-Formulare ausfüllen, um sich den niedrigen Wert zu sichern?

Verstehe ich nicht. Was spart man denn dadurch?

Wenn es - im Extremfall - gravierende Bewegungen innerhalb eines Tages gibt, dann wird man - wenn man es ganz richtig machen will - natürlich nicht irgendeinen Tageskurs nehmen dürfen, sondern den ganz genau zu dem Zeitpunkt der Schenkung (ähnlich wie man es u.U. im Sekundenhandel machen muss).

 

Zitat

Interessant wäre, wer die Dividenden bekäme nach Ausbuchung und bevor Einbuchung und ich glaube das müsste der Beschenkte schon bekommen.

Als es noch Dividendenkupons gab hing dieser in solchen Fällen noch an der Aktie. In der modernen digitalen Welt sollte das genauso sein.

Viel wichtiger als "wer sie bekommt" ist aber wohl, dass man darauf achtet, dass sie überhaupt ausgezahlt wird. Ich kann mir da schon vorstellen, dass das mal unter den Tisch fällt (man denke an ausländische Broker etc. - bei Bitcoin hört man auch immer mal wieder Vergleichbares).

 

Stefan

 

[oktavian]

vor 1 Minute von reckoner:

Zitat

Falls wir mal wieder einen flash crash hätten, könnte man dann schnell reagieren und noch eben Depotüberrtagungs-Formulare ausfüllen, um sich den niedrigen Wert zu sichern?

Verstehe ich nicht. Was spart man denn dadurch?

Wenn es - im Extremfall - gravierende Bewegungen innerhalb eines Tages gibt, dann wird man - wenn man es ganz richtig machen will - natürlich nicht irgendeinen Tageskurs nehmen dürfen, sondern den ganz genau zu dem Zeitpunkt der Schenkung (ähnlich wie man es u.U. im Sekundenhandel machen muss).

im geregelten deutschen Markt, darf man den niedrigsten Tageskurs nehmen, wie ich dem hilfreichen link von @MeinNameIstHase entnehme. Bei flash crash sind 10% und mehr drin. Man könnte dann theoretisch etwas übertragen, was bereits wieder im Wert gestiegen ist. Also unter Wert übertragen. Normalerweise ist die Tagessschwankung nicht der Rede wert. Interessant wäre es auch bei Ereignissen, wenn die Meldung während der Handelszeit käme z.B. Pressebericht yxz plant Übernahme mit 300% Aufschlag oder so. Evtl.  müsste man die entsprechende Aktien schon im Depot haben. Ginge natürlich nicht, wenn Zeitpunkt der Einbuchung relevant wäre. Wusste eben nicht, dass Grundstücke eine Ausnahme sind und nicht die Regel.

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von reckoner:

Und rechtlich(!) erhalten hat er die Wertpapiere doch bereits mit dem Depotübertrag (sofern es nicht wirklich einen gibt ist imho genau das der Schenkungsvertrag).

Der Schenkungsvertrag ist zunächst ein Schuldversprechen. Das muss per Erfüllungsgeschäft durchgeführt werden. Bis dahin ist es ein Schenkungsversprechen.

Und ...

Das ErbStG/SchenkStG ist nun mal nicht das EStG, wo eine wirtschaftliche Betrachtungsweise an der Tagesordnung ist und bestimmte zivilrechtliche Konstrukte überlagert.

 

Im ESt-Recht wird z.B. durchaus zwischen schuldrechtlichen Verkauf und Zufluss der Gegenleistung unterschieden. Du kannst am 31.12. eines Jahres (sofern die Börse da noch geöffnet ist) "verkaufen", aber den Zufluss des Verkaufserlös erst am 2.1. erhalten. Und für § 20 würde das Zuflussprinzip maßgeblich sein. Die Ausnahme für wiederkehrende Leistungen (+/- 10 Tage um den Jahreswechsel) würde dann nicht greifen. Darunter würden allerdings jährliche Zinszahlungen fallen, die am 2.1. für das abgelaufene Jahr zufließen.

 

Ist z.B. bei der Jahresfrist in § 23 EStG relevant, wo die Frist anhand der schuldrechtlichen Zeitpunkte bestimmt wird (z.B. Ausführungszeitpunkte an einer Börse). Typisch ist der Verkaufsauftrag an die Bank selbst noch kein schuldrechtliche Verkaufsvertrag, sondern nur der Auftrag einen solchen herbei zu führen. Es könnte sein, dass sie sagt: Wir konnten ihren Auftrag nicht ausführen .... z.b. weil wir keinen Kontrahenten fanden.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Der Schenkungsvertrag ist zunächst ein Schuldversprechen. Das muss per Erfüllungsgeschäft durchgeführt werden. Bis dahin ist es ein Schenkungsversprechen.

Genau. Und erfüllt ist es imho eben mit dem Auftrag an die Bank (ab da ist es nicht mehr umkehrbar).

 

Zitat

Du kannst am 31.12. eines Jahres (sofern die Börse da noch geöffnet ist) "verkaufen", aber den Zufluss des Verkaufserlös erst am 2.1. erhalten. Und für § 20 würde das Zuflussprinzip maßgeblich sein.

Wie meinst du das?

Zufließen tut der Betrag erst im Januar, trotzdem gehört es aber in das bereits abgelaufene Steuerjahr, also nichts mit Zuflussprinzip.

Das haben wir doch schon zig-mal durchgekaut ... (jedes Jahr fragt wieder jemand, bis wann er verkaufen muss damit es noch ins alte Jahr kommt)

 

Ähnliches Thema an das ich mich erinnere: Anleihe fällig im Dezember, die Bank bekommt es aber nicht gebacken und valutiert erst im Januar, und bucht auf das neue Jahr. Und das war definitiv falsch.

 

Zitat

im geregelten deutschen Markt, darf man den niedrigsten Tageskurs nehmen,

In der Regel mag das so sein. Im Extremfall kann das aber auch als Gestaltungsmissbrauch gewertet werden.

Melde doch mal einen Depotübertrag mit einem Wert von 10 Mio, und rechne dann 3 Mio. raus weil es an dem Tag einen(!) seltsamen Minus-30%-Kurs gab.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Minute von reckoner:

Genau. Und erfüllt ist es imho eben mit dem Auftrag an die Bank (ab da ist es nicht mehr umkehrbar).

Eben nicht. Das ist nur der Auftrag an die Bank zur Erfüllung. Aber Erfüllung ist, wenn sie tatsächlich in den Besitz des Empfängers gelangen (Eingangsbuchung). Es sind Fälle denkbar, wo das mit dem Übertrag nicht funktioniert. So wie auch Bargeld in einem Brief als Geschenk für das Patenkind nicht immer ankommt.

 

vor 9 Minuten von reckoner:

Melde doch mal einen Depotübertrag mit einem Wert von 10 Mio, und rechne dann 3 Mio. raus weil es an dem Tag einen(!) seltsamen Minus-30%-Kurs gab.

Solange die Bewertungsregel in § 11 BewG erfüllt ist, gilt das. Das ist kein Gestaltungsmissbrauch. Eher eine Folge, dass es dort keine Ausnahme für Marktstörungen gibt.

 

Aber denk daran, dass das nur den Schenkungswert betrifft. Eine Schenkung ist kein Fall für § 20 Absatz 2 EStG, da keine Veräußerung vorliegt. Das heißt, der Beschenkte kriegt die alten Anschaffungskosten auch "geschenkt". Wenn er dann später verkauft, muss er über den Gewinn entsprechend Abgeltungssteuer bezahlen.

[oktavian]

vor einer Stunde von MeinNameIstHase:

vor einer Stunde von reckoner:

Genau. Und erfüllt ist es imho eben mit dem Auftrag an die Bank (ab da ist es nicht mehr umkehrbar).

Eben nicht. Das ist nur der Auftrag an die Bank zur Erfüllung. Aber Erfüllung ist, wenn sie tatsächlich in den Besitz des Empfängers gelangen (Eingangsbuchung). Es sind Fälle denkbar, wo das mit dem Übertrag nicht funktioniert. So wie auch Bargeld in einem Brief als Geschenk für das Patenkind nicht immer ankommt.

dann müsste man zum Notar gehen und einen Schenkungsvertrag beurkunden lassen, denn dann ist das Versprechen sofort gültig. 518 BGB Steuerlich kann es dann auch wieder anders aussehen. Leider kostet die Beurkundung soweit ich weiß in Abhängigkeit vom Wert.

 

Allerdings würde ich im Zweifel weder so schnell zum Notar kommen noch einen taggleichen Depotübertrag hinbekommen. Oder würde ein interner Übertrag mit Gläubigerwechsel bei der gleichen Bank aber verschiedene Depotinhaber online automatisiert durchlaufen? Habe da keine Erfahrungen. Müsste ich mal testen. Ist ja auch nur Spinnerei, weil fraglich ob man mal in Verlegenheit kommt, dies so positiv gestalten zu können und die entsprechenden ~Summen  zufällig in solchen Aktien hat und blitzschnell reagieren kann.

 

Jetzt würde ich einfach mal das Einbuchungsdatum soweit ich das überhaupt mitbekomme versuchen anzugeben bei einer Schenkungsanzeige. Im Zweifel schreibe ich einfach an das FA, was es für eine Zahl ist, dann können die selbst gucken und mir keinen Strick draus drehen. Habe damals auch angegeben niedrigster Kurs nach Finanzseite xyz, aber die antworten eh nicht, weil unter Freibetrag war.

 

vor 1 Stunde von reckoner:

Melde doch mal einen Depotübertrag mit einem Wert von 10 Mio, und rechne dann 3 Mio. raus weil es an dem Tag einen(!) seltsamen Minus-30%-Kurs gab.

ja, bei den Summen würde es sich lohnen. Mit Betriebsvermögen kommt man noch drunter. Also 30% ist noch so krass. Denke mit mittelbaren Schenkungen von z.B. Immobilien ging da teils auch oder mehr. Also 30% klingt nicht nach Missbrauch. Aktien/ETFs/Anleihen sind wegen der Kurs-Transparenz eben benachteiligt.

[MeinNameIstHase]

oktavian,

die notarielle Beurkundung nach § 518 BGB ersetzt nicht die Erfüllung bei Sachverpflichtungen. Es gibt da auch einen Unterschied zu Grundbesitz, wo die Übertragung zivilrechtlich erst durch Grundbucheintrag erfüllt wird (und nur so, die physische Übergabe ist da ausgeschlossen) und der BFH eine Vorverlagerung durch Abschluss der Notarverträge erkennt. Das Grundbuchamt ist gesetzlich dafür vorgesehen, Eigentum an Grundbesitz zu dokumentieren. 

 

Aber bei Sachen/Wertpapieren gelten die allg. Regeln: Erfüllungsgeschäft durch Übergabe (bzw. entsprechende Ersatzhandlungen, wie sie im Depotgeschäft üblich sind - siehe DepotG). Das kann ein Notar nicht ersetzen, nur die Depotbank im Zusammenspiel mit der Wertpapiersammelbank kann die Übertragung ausführen, denn die üben treuhänderisch den direkten Besitz über die Wertpapiere als Sache aus. Alle anderen Beteiligten sind nur in einem Auftragsverhältnis tätig. Mir ist kein BFH-Urteil bekannt, welches das anders beurteilt.

 

Und immer daran denken, es geht nur um SchSt, nicht um Veräußerungsgewinnberechnung im Sinne von § 20 Absatz 2 EStG. Letzteres setzt ein entgeltliches Geschäft voraus.

[oktavian]

vor 22 Stunden von MeinNameIstHase:

Aber bei Sachen/Wertpapieren gelten die allg. Regeln: Erfüllungsgeschäft durch Übergabe (bzw. entsprechende Ersatzhandlungen, wie sie im Depotgeschäft üblich sind - siehe DepotG).

Übergabe wird in den seltensten Fällen möglich sein, da die Papiere heutzutage in Sammelverwahrung sind. Ich habe ein bisschen gelesen und denke BGB 931 greift dafür. Also zivilrechtlich wäre die Schenkung schon gültig auch ohne Herausgabe. Kann natürlich immer noch sein, dass steuerlich ein anderes Datum gilt. Es geht beim BGB 931 nur um konkret benannte Wertpapiere.

 

Hier habe ich folgendes Zitat gefunden.

Zitat

Bei Wertpapieren folgt das Recht an der Forderung dem Recht am Papier. Sie können daher wie Sachen durch Übergabe der Urkunde übertragen werden. Die Steuer entsteht im Zeitpunkt der Übergabe. Wenn Wertpapiere jedoch im Depot gehalten werden, reicht es aus, dass der bisherige Inhaber seinen Herausgabeanspruch gegen die Bank an den Erwerber abtritt. Allerdings ist es erforderlich, dass sich Schenker und Beschenkter einig sind über den Eigentumsübergang an ganz bestimmten Wertpapieren.

Bei Überweisungen habe ich im Internet gefunden, dass Buchungsdatum gilt und nicht Auftragsdatum. Allerdings nicht genau ob Buchungsdatum der sendenden oder empfangenden Bank. Einen Tag könnte das delta sein.

vor 22 Stunden von MeinNameIstHase:

Und immer daran denken, es geht nur um SchSt, nicht um Veräußerungsgewinnberechnung im Sinne von § 20 Absatz 2 EStG. Letzteres setzt ein entgeltliches Geschäft voraus.

ja, das ist klar. Allerdings könnte man durch Verkauf an Angehörige unter Wert auch Verluste realisieren und die Steuerbasis absenken, was für buy&hold interessant wäre. Für einen Verkauf/Kauf wäre ein flash crash z.B. zu riskant im Sinne von tax loss harvesting. Gamestop z.B. hatte intraday unglaubliche Kursbewegungen mit mehrmaligen Handelsaussetzern (nur als Beispiel und nicht für buy&hold).

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Allerdings könnte man durch Verkauf an Angehörige unter Wert auch Verluste realisieren und die Steuerbasis absenken,

Wie ist denn das gemeint?

 

Einen beliebigen fiktiven Wert darf man jedenfalls nicht vereinbaren, bzw. ist es dann eine teilweise Schenkung.

 

Stefan

 

[SlowHand7]

vor 7 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Wie ist denn das gemeint?

 

Einen beliebigen fiktiven Wert darf man jedenfalls nicht vereinbaren, bzw. ist es dann eine teilweise Schenkung.

 

Stefan

 

Das kommt doch wohl sehr auf das Objekt an.

Und darauf ob es dafür laufend Marktpreise gibt.

Wer heute einen BTC für 10k privat verkauft handelt sich sicher Ärger ein. 

 

Zu beurteilen ob ein vor 5 Jahren für 15 Mio erworbener Rembrandt heute für 10 Mio oder doch 20 Mio verkauft werden kann dürfte wohl jeden Richter dieser Welt überfordern.

[oktavian]

vor 11 Stunden von reckoner:

Zitat

Allerdings könnte man durch Verkauf an Angehörige unter Wert auch Verluste realisieren und die Steuerbasis absenken,

Wie ist denn das gemeint?

 

Einen beliebigen fiktiven Wert darf man jedenfalls nicht vereinbaren, bzw. ist es dann eine teilweise Schenkung.

wenn man z.B. eine Aktie hat deren Wert intraday von 50 auf 100 steigt und diese zu 100 ursprünglich angeschafft worden sei. Dann wäre ein Verkauf zu 50 vorteilhaft. Eine Schenkung kann es ja nicht sein, da man den niedrigsten Tageskurs ansetzen darf (vermute ich mal, aber das Steuerrecht scheint immer für Überraschungen gut zu sein). Hier wären 50 Verlust realisiert, allerdings die Steuerbasis auf 100 angehoben. Alles ohne Transaktionskosten.

[oktavian]

Bei Immobilien geht das Vorgehen so generell i.O., weil dort die Steuerwerte oftmals signifikant unter Marktwert lagen. Mit transparenten Wertpapieren ist man da schon generell benachteiligt. Mit mittelbarer Grundstücksschenkung konnte Steuer gegenüber einer Schenkung von Bargeld gespart werden, weil dann der Grundstückwert angesetzt wird. Noch heftiger bei Denkmalschutz mit Abschlag von mindestens 85% vom Wert. Habe mir die Tage ein Buch aus der Bibliothek durchgelesen, das geht aber nie so sehr in die Tiefe.

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Zu beurteilen ob ein vor 5 Jahren für 15 Mio erworbener Rembrandt heute für 10 Mio oder doch 20 Mio verkauft werden kann dürfte wohl jeden Richter dieser Welt überfordern.

Nö. Dafür gibt es Sachverständige.

Außerdem ist das hier das Wertpapier-Forum, und da diskutieren wir eben über Wertpapiere, und bei denen gibt es wohl immer einen mindestens ungefähren Marktpreis.

 

Zitat

Dann wäre ein Verkauf zu 50 vorteilhaft.

Ein Verkauf ist aber nun wieder etwas anderes als eine Schenkung (um die es bisher ging).

Warum sollte man sich da einen Kurs aussuchen dürfen?

Imho sind wir dann noch schneller bei Gestaltungsmissbrauch. Denn es ist - für die Seite mit dem schlechten Geschäft - einfach unglaubwürdig, dass das Geschäft so auch unter Fremden abgewickelt worden wäre.

 

Ich hab' mir übrigens ähnliches auch schon überlegt, um an aktuell nicht handelbaren Wertpapieren etwas zu drehen. Bin aber zu dem Schluß gekommen, dass das nicht funktioniert.

 

Stefan