Steuerliche Behandlung ETF Schenkung

[geldvermehrer]

Weiß nicht, ob sich jemand im Forum schon mal damit beschäftigt hat und hierzu etwas beitragen kann?

Mich würde folgender Sachverhalt interessieren:

Vater kauft heuer 4.000 Anteile Vaguard All World Thesaurierend für 100€/Anteil für sein Depot und belässt diese erstmal dort. (Stand heute wäre der steuerliche Schenungsfreibetrag je Kind und Elternteil 400.000€).

2030 werden diese 4.000 Anteile in das Depot eines Kindes  übertragen, das Finanzinstitut wird über den Übertrag in Form einer Schenkung informiert (und auch das ortsansässige Finanzamt durch den Beschenkten).

Wie wird dies in Bezug auf Kapitalertragsteuer und Schenkungssteuer gehandhabt?

Sprich, wird eine der beiden Steuern fällig? Vermutlich "nur" Erbschaftssteuer, falls der FB von 400.000€ in 2030 noch gilt und die Anteile am Tag der Übertragung über 400.000€ wert sind

 

[stagflation]

vor 6 Minuten von geldvermehrer:

 (und auch das ortsansässige Finanzamt durch den Beschenkten).

 

Zuständig ist das Finanzamt am Wohnsitz des Erblassers oder Schenkenden (§ 35 ErbStG).

[chirlu]

vor 31 Minuten von geldvermehrer:

Sprich, wird eine der beiden Steuern fällig?

 

Ja, Schenkungssteuer (ggf. mit 0 Euro, wenn vom Freibetrag abgedeckt). Kapitalertragssteuer fällt erst an, wenn der Beschenkte die Gewinne (ab ursprünglichem Kauf) realisiert.

[Sapine]

Entscheidend ist der Kurswert am Tag des Todes. D.h. wenn zu dem Zeitpunkt beispielsweise 400k unversteuerte Gewinne enthalten wären, zählen die dennoch auf den Freibetrag der Erbschaftssteuer. 

 

Beispiel 

Kauf 4000 Anteile zu 96,74 Euro das Stück. Kaufpreis 386.000 Euro

Zehn Jahre später ist die Position auf 800.000 Euro gewachsen (Kurs 200 Euro).

100k wurden über die Vorabpauschale versteuert (frisches Geld vom Erblasser) so dass bei einem Verkauf 314.000 Euro noch zu versteuern wären bei der Kapitalertragssteuer. Dies ist eine stark vereinfachte Rechnung nur zur Verdeutlichung des Problems bei längeren Haltefristen. 

 

Für die Erbschaftssteuer zählen die 800k. Beim Verkauf bekämst du aber nur ca. 740k ausgezahlt. Du zahlst möglicherweise Erbschaftssteuer auf etwas was dir nicht gehört. Die gezahlte Vorabsteuer wird zwar bei der Kapitalertragssteuerberechnung berücksichtigt, nicht aber bei der Erbschaftssteuer. 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wie wird dies in Bezug auf Kapitalertragsteuer und Schenkungssteuer gehandhabt?

Kapitalertrgssteuer gar nicht (erst beim Verkauf, und dann auf Basis des ursprünglichen Kaufs), und Schenkungssteuer nur für den den Freibetrag übersteigenden Betrag. Dabei zählt der aktuelle Wert (bei Erbschaft der am Todestag, bei einer Schenkung der am Tag an dem der Schenkungsvertrag geschlossen wurde).

 

Noch eine Anmerkung: Die Freibeträge gibt es alle 10 Jahre neu, daher kann es sinnvoll sein, die gesamten Anteile nicht auf einen Schlag zu verschenken.

Falls das Kind das Geld unbedingt braucht (Hauskauf etc.) gäbe es auch noch andere Möglichkeiten.

 

Zitat

Zuständig ist das Finanzamt am Wohnsitz des Erblassers oder Schenkenden (§ 35 ErbStG).

Das stimmt übrigens nicht überall, hab' ich auch erst vor kurzem feststellen müssen.

Bei uns - in NRW - ist das Finanzamt der Hauptstadt des Regierungsbezirks zuständig.

 

Aber es ist sicher kein Fehler, wenn man sich an sein örtliches Finanzamt wendet, das wird dann weitergeleitet.

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 25 Minuten von reckoner:

Bei uns - in NRW - ist das Finanzamt der Hauptstadt des Regierungsbezirks zuständig.

 

Ja, die Länder können Erbschaftssteuersachen für den Bereich mehrerer Finanzämter bei einem Finanzamt konzentrieren. Trotzdem richtet sich die Zuständigkeit nach dem Wohnsitz des Schenkers bzw. Erblassers. (Heißt: Wenn jemand in Münster von einem beschenkt wird, der in Köln lebt, ist das Finanzamt in Köln zuständig.)

[geldvermehrer]

Danke euch, das Thema Steuern ist schon ein wichtiges Thema bei der Vermögensübertragung, ich gehe auf die 60 zu und da wird es langsam Zeit, die verschiedensten, natürlich legalen, Szenarien durchzugehen. Die Freibeträge bei der Schenkungssteuer gibt es zum Glück alle 10 Jahre, aber alle 10 Jahre verdoppelt sich auch ein "Welt-ETF" mit unterstellen 7% Rendite p.a. im Schnitt, also das gleicht sich "leider" wieder aus

Da denke ich aktuell auch darüber nach, eventuell sogar über die Steuerfreibeträge von 400.000€ pro Kind bzw. 500.000€ für die  Ehegattin hinaus zu verschenken und Steuern zu bezahlen, auch wenn das eigentlich grundsätzlich eher vermieden werden sollte.

Hier in "meinem" thread darf ich auch auf ETFs mit hoher Ausschüttung eingehen, da ist das hoffentlich keine Nebelkerze

Würde ich einen ETF mit 5% durchschnittlicher Ausschüttung der letzten 3 Jahre in ein Nießbrauchdepot packen, könnte ich statt 400.000€ für mein Kind, ca. 1,5 Mio € steuerfrei "auf einen Schlag" übertragen. Die ca. 75.000€ jährliche Dividende benötige ich auf jeden Fall zum Lebensunterhalt, da gäbe es kein Wiederanlageproblem oder einen Steuernachteil" etc.

In der Ansparphase, ohne das Thema Schenkung/Steuern, sowie in vermutlich allen anderen denkbaren Situationen, würde ich persönlich einen thesaurierenden Welt-ETF bevorzugen.

Ich verstehe und respektiere es aber ausdrücklich, wenn andere Anleger wie z.B. dev, in wenige Einzeltitel mit Dividenden investieren oder andere Foristi Dividenen-ETFs generell ablehnen etc.

 

[Rebentao]

Hy, dazu hätte ich ich einen Frage, denn ich habe vor Monaten eine Schenkung per Brief beim Finanzamt angezeigt. Bei mir ist das "Schenkungsfianzamt" auch ein anderes als das örtliche. Bisher habe ich aber keinerlei Beleg darüber bekommen. Muss man da nachfragen, oder sollte automatisch ein Beleg über die Schenkungsanzeige kommen ?

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

meiner Erfahrung nach kommen überhaupt keine Eingangsbestätigungen auf solche Anzeigen.

Nur wenn der Freibetrag überschritten wird kommt was, und zwar eine Aufforderung zur Schenkungssteuererklärung.

 

Ist in deinem Fall der Freibetrag ausreichend?

 

Stefan

 

[Rebentao]

vor 52 Minuten von reckoner:

Ist in deinem Fall der Freibetrag ausreichend?

 

 

ja locker ..war nur ne kleine Summe. Hätte gerne nur nen Nachweis, damit keiner vom Finanzamt später mal behaupten kann. Ne wir haben nix bekommen.

 

[reckoner]

Hallo,

 

mach dir keine Gedanken, selbst eine Nichtmeldung hat so gut wie nie Folgen solange es unter dem Freibetrag bleibt.

Probleme bekommen eher die Personen, die sich der Steuerpflicht überhaupt nicht bewusst sind und daher auch höhere Schenkungen nicht anzeigen/erklären.

 

Ich vertrete übrigens schon lange die Meinung, dass man erst so ab 50% des Freibetrags überhaupt anzeigen sollte; auch die Finanzämter haben kein Interesse an Belanglosigkeiten (im steuerlichen Sinn).

 

Stefan

 

[Metasom]

vor 1 Stunde von Rebentao:

Muss man da nachfragen, oder sollte automatisch ein Beleg über die Schenkungsanzeige kommen ?

Es gibt Formulare, die du ausfüllen kannst und anschließend erhältst du eine Bestätigung vom Finanzamt zum steuerfreien Übertrag mit Datum und Schenkungssumme. Dauert nur eine Weile.

[MeinNameIstHase]

Die Schenkungsanzeige selbst erfolgt formlos schriftlich. Schau einfach in § 30 SchStG, was erwartet wird. Das FA wird sich dann schon zurückmelden, wenn es dann eine Schenkungssteuererklärung auf amtl. Vordruck von Dir will. Ansonsten wird das FA gar nichts tun, wenn man nicht explizit um Rückantwort bittet.

[Rebentao]

vor 9 Stunden von MeinNameIstHase:

Die Schenkungsanzeige selbst erfolgt formlos schriftlich. Schau einfach in § 30 SchStG, was erwartet wird. Das FA wird sich dann schon zurückmelden, wenn es dann eine Schenkungssteuererklärung auf amtl. Vordruck von Dir will. Ansonsten wird das FA gar nichts tun, wenn man nicht explizit um Rückantwort bittet.

Ich habe den amtlichen Vordruck benutzt

[geldvermehrer]

Eigentlich geht es mir nicht um die Meldung an das Finanzamt, dass wird schon informiert von beiden (Schenker und Beschenkten). Mir geht es um u.a. um die optimale Ausnutzung von steuerlichen  Freibeträgen, Nießbrauchanwendung mit Verdreifachung der Freibeträge etc. Im WPF werden seitenlang TER und TD im 0,xy Bereich diskutiert und eruiert.

Wenn ich mir an sehe, wie viele vermögende Foristi es gibt (wir hatten ja mal einen thread hierzu), wundert mich die geringe Beteiligung an threads zu diesem Thema. ich würde mich auch über PN freuen, falls das Thema für den ein oder anderen zu vertraulich sein sollte.

[Sapine]

Nießbrauchdepots wurden zuletzt doch häufiger diskutiert. Ein Minuspunkt sind die höheren Kosten beim Broker und die möglicherweise renditeschädigende Konzentrierung auf Dividendenwerte. Hast du die Diskussionen nicht gesehen? 

[geldvermehrer]

vor 29 Minuten von Sapine:

Nießbrauchdepots wurden zuletzt doch häufiger diskutiert. Ein Minuspunkt sind die höheren Kosten beim Broker und die möglicherweise renditeschädigende Konzentrierung auf Dividendenwerte. Hast du die Diskussionen nicht gesehen? 

Doch, da war ich doch fleissig mit dabei

Aber der große Vorteil, den steuerlichen Freibetrag  je nach Geschlecht und Alter des Schenkers von 400.000€ je Elternteil und Kind auf das Dreifache und mehr legal anzuheben, das wurde nicht explizit erwähnt.

Dafür braucht es aber i.d.R. jährlich um die 5% Dividendenauschüttung (nachweislich in den letzten 3 Jahren) und da wird es eng mit "guten" ETFs. Das Finanzamt prüft übrigens nur an einem Stichtag (innerhalb weniger Monate nach Meldung der Schenkung) die steuermäßige Bewertung für die Zukunft, danach nicht mehr. Also wenn die Dividende nach der Prüfung stark sinken würde, wäre das legal egal (mir auch, ich kann von meinem Depot Anteile verkaufen, da habe ich i.d.R. nur Thesaurierer).

Da stellt sich die Frage, bei 1,5 Mio € lieber jetzt Schenkungssteuer zahlen und z.B. "nur" einen 2-3% Ausschütter (da haben wir ja schon 2-3 "Gute" gefunden) für das Nießbrauchdepot wählen, oder halt steuerfrei einen ETF, der trotz dieser hohen Ausschüttung breit diversifiziert, genügend Anlagevolumen hat, kostenmäßig im Rahmen bleibt und vom Konzept her interessant ist.

Ich wäre für Vorschläge dankbar

[Sapine]

Besonderen Wert würde ich darauf legen, dass man das Depot nach der Übertragung noch umstrukturieren kann. Ansonsten bin ich völlig deiner Meinung, Nießbrauchdepots sind eine viel zu wenig bekannte Sache und können mächtig Steuern sparen. Dies gilt umso mehr, je weniger Kinder ein potentieller Erblasser hat bei gleichzeitig hohem Vermögen.

[geldvermehrer]

vor 4 Stunden von Sapine:

Besonderen Wert würde ich darauf legen, dass man das Depot nach der Übertragung noch umstrukturieren kann.

Ja, das ist unter bestimmten Voraussetzungen schon möglich, allerdings kostet eine Order immer um die 15.000€. Also Kauf eines "Hochausschütters", nach Monaten Wechsel auf z.B. den Vanguard All World Distributed (meine Wahl) schlägt mit 45.000€ zu Buche.

Egal wie ich es versuche anzustellen, das Ganze hat seinen Preis. Die größte Herausforderung bleibt aber nach wie vor ein "guter" ETF mit um die 5% Ausschüttung, den man bestenfalls für immer im Depot haben kann.

[chirlu]

vor 5 Minuten von geldvermehrer:

allerdings kostet eine Order immer um die 15.000€.

 

[geldvermehrer]

vor 6 Minuten von chirlu:

 

Ja, Nießbrauchdepot geht halt nicht bei den Billig-Brokern. Dafür hat es aber steuerlich sehr attraktive Vorteile.

Und das Depot ist ja für buy & hold gedacht. 1% Orderprovision würde ich für ein normales Depot natürlich niemals bezahlen.

[migieger]

vor 22 Stunden von reckoner:

Ich vertrete übrigens schon lange die Meinung, dass man erst so ab 50% des Freibetrags überhaupt anzeigen sollte; auch die Finanzämter haben kein Interesse an Belanglosigkeiten (im steuerlichen Sinn).

Mein Steuerberater geht sogar soweit, daß er alles unterhalb der Freibeträge nicht anzeigt.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Mein Steuerberater geht sogar soweit, daß er alles unterhalb der Freibeträge nicht anzeigt.

Ja, kann man wohl auch. Wie ich schon gesagt hatte ist das in der Regel folgenlos.

 

Ich dachte halt immer, dass es schon von Vorteil ist, wenn man als Beschenkter auf die Frage "wo denn das Geld herkommt" mit der Anzeige antworten kann.

Aber seit der Abgeltungsteuer hat sich das wohl auch erledigt, die Finanzämter wissen ja oft gar nicht mehr wie vermögend ihre Kunden sind.

 

Stefan

 

 

 

[oktavian]

Ich schließe mich mal mit meiner Frage an zur Schenkung von Wertpapieren: Welches Datum hätte den folgende Schenkung?

Der Schenker füllt einen Depotübertrag am 05.01. aus und unterschreibt mit Datum 05.01. und schickt diesen am 14.01. per Post an die Bank. Die Aktien werden am 10.02. im Depot des Beschenkten eingebucht.

 

Welchen Wert muss man angeben? Scheinbar kann man den niedrigsten Kurs des Tages der Schenkung nehmen.

 

Falls wir mal wieder einen flash crash hätten, könnte man dann schnell reagieren und noch eben Depotüberrtagungs-Formulare ausfüllen, um sich den niedrigen Wert zu sichern? Wirkt sich natürlich nur aus, wenn man sonst nicht unter den Freibeträgen ist. Z.B. unentgeltlicher Übertrag an nicht nah-verwandte oder verheiratete. Würde mich aber auch generell interessieren, wie man die Schenkungsanzeige korrekt ausfüllt. Ich würde das Datum auf dem unterschriebenen Papierformular nehmen.

[SlowHand7]

vor 1 Stunde von oktavian:

Ich schließe mich mal mit meiner Frage an zur Schenkung von Wertpapieren: Welches Datum hätte den folgende Schenkung?

Der Schenker füllt einen Depotübertrag am 05.01. aus und unterschreibt mit Datum 05.01. und schickt diesen am 14.01. per Post an die Bank. Die Aktien werden am 10.02. im Depot des Beschenkten eingebucht.

 

Welchen Wert muss man angeben? Scheinbar kann man den niedrigsten Kurs des Tages der Schenkung nehmen.

 

Ich habe das nie gemacht, aber das halte ich doch für unwahrscheinlich.

Da könnte ja jemand eine Schenkung nach Belieben rückdatieren.

 

Ich denke das wird so sein wie bei einem entgeltlichen Übertrag.

Es zählt der niedrigste Kurs vom Vortag der Einbuchung.