Verluste realisieren am Jahresende

[MichaelE]

Hallo,

folgender Fall. Im laufenden Jahr wurden bereits Gewinne realisiert, die meinen Steuerfreibetrag deutlich übersteigen. Ende Dezember realisiere ich durch eine Position im Depot Verluste, die die Gewinne im gleichen Steuerjahr ausgleichen und kaufe diese Position einen Tag später wieder. Alle Trades wurden beim gleichen deutschen steuereinfachen Broker durchgeführt und bei diesem ist auch der Freistellungsauftrag erteilt. Wie bekomme ich konkret die letzendlich zuviel bezahlten Steuern zurück? Zahlt der Broker den abgezogenen Steuerbetrag mit der letzten abgerechneten Verlustposition wieder aus oder muss ich das Geld über die nächste Steuererklärung wieder zurückholen? Habe hier im Forum gesucht, aber konnte leider nichts finden. Danke schon mal für die Antwort(en).

[Innozenz]

Bei Trade Republic zahlt das der Broker direkt zurück.

 

Bspw. auch dann, wenn du für einen realisierten Gewinn den Freistellungsauftrag erhöhst.

[MichaelE]

Danke, für die Antwort. Konkret geht es bei mir um den Smartbroker.

[edan]

Am gleichen Tag verkaufen und wieder kaufen, oder am nächsten Tag um Verluste zu realisieren.

 

Wann ist es zu viel, was ist erlaubt?

[bondholder]

vor 9 Minuten von edan:

Am gleichen Tag verkaufen und wieder kaufen, oder am nächsten Tag um Verluste zu realisieren.

Pragmatische Antwort: Deiner Bank ist es egal und das Finanzamt bekommt sowieso nichts davon mit.

 

Generell: Ist Daytrading in Deutschland verboten?

[CorMaguire]

vor 12 Minuten von edan:

Am gleichen Tag verkaufen und wieder kaufen, oder am nächsten Tag um Verluste zu realisieren.

 

Wann ist es zu viel, was ist erlaubt?

Neben der steuerlichen Frage auch an die Marktregeln denken --> Verkauf und Kauf aus steuerlichen Gründen: Strafrechtlichen Ärger und Verstöße gegen börsenrechtliche Vorschriften vermeiden. https://www.vrbank-altenburgerland.de/privatkunden/sparen-geldanlage/depot-brokerage/hinweis-verbotene-marktmanipulation.html

[odensee]

vor 19 Minuten von edan:

Am gleichen Tag verkaufen und wieder kaufen, oder am nächsten Tag um Verluste zu realisieren.

 

Wann ist es zu viel, was ist erlaubt?

 

vor 4 Minuten von CorMaguire:

Neben der steuerlichen Frage auch an die Marktregeln denken --> Verkauf und Kauf aus steuerlichen Gründen: Strafrechtlichen Ärger und Verstöße gegen börsenrechtliche Vorschriften vermeiden. https://www.vrbank-altenburgerland.de/privatkunden/sparen-geldanlage/depot-brokerage/hinweis-verbotene-marktmanipulation.html

Da geht es um zeitgleich. Nicht um nacheinander.

[Metasom]

Es dürfe nicht zeitgleich eine Kauf- und Verkaufsorder im selben Handelsplatz stehen. Wenn du aber Realtime über gettex Wertpapier A verkaufst und nach zwei Minuten Wertpapier A vom Market-Maker wieder kaufst, ist es kein mit-sich-selbst-Geschäft. Das wäre legal. 

[vanity]

Gerade eben von Metasom:

Es dürfe nicht zeitgleich eine Kauf- und Verkaufsorder im selben Handelsplatz stehen.

Auch das geht, vorausgesetzt sie sind nicht gegeneinander ausführbar.

 

Also Kauflimit < Verkaufslimit ist zulässig. Unlimitiert hingegen nicht.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Habe hier im Forum gesucht, aber konnte leider nichts finden.

Echt jetzt? Solche Fragen beantworten wir doch hier regelmäßig.

 

Zitat

Zahlt der Broker den abgezogenen Steuerbetrag mit der letzten abgerechneten Verlustposition wieder aus

Natürlich, bzw. manche Bank gleichen wohl auch erst am Quartalsende oder so aus. Jedenfalls bekommst du die Steuern von der Bank erstattet.

 

Zitat

Wann ist es zu viel, was ist erlaubt?

Außer mit sich selber handeln ist alles erlaubt. Nicht nur am gleichen Tag ist ok, auch in der selben Minute (etwa an anderer Börse).

 

Stefan

 

[MichaelE]

vor 4 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Echt jetzt? Solche Fragen beantworten wir doch hier regelmäßig.

 

Natürlich, bzw. manche Bank gleichen wohl auch erst am Quartalsende oder so aus. Jedenfalls bekommst du die Steuern von der Bank erstattet.

 

Stefan

 

Danke Stefan,
so konkret konnte ich wirklich darauf keine Anwort finden. Das nächste Mal suche ich besser. ^^

[bondholder]

vor 46 Minuten von MichaelE:

Konkret geht es bei mir um den Smartbroker.

Bei Smartbroker (DAB BNP Paribas) erhalte ich die Gutschrift (Steueroptimierung WP-Geschäft) meistens noch am selben Tag auf das Verrechnungskonto.

[edan]

@odensee

@Metasom

@reckoner

@bondholder

 

Vielen Dank!

[Glory_Days]

Die Frage ist, ob es nicht generell sinnvoll wäre, Verluste z.B. einmal pro Jahr am Jahresende zu realisieren - unabhängig davon, ob man in dem Veranlagungsjahr wirklich Gewinne realisiert hat. Denn wenn du in ferner Zukunft einmal Kapitalerträge realisieren willst, könnte es optimalerweise so sein, dass du dann gar keine Verlustposition mehr im Depot hast, die du zur Gegenrechnung der Gewinne realisieren könntest. Wenn du aber in den Vorjahren kontinuierlich Verluste realisiert hast, werden diese im Verlustverrechnungstopf angesammelt und anschließend in die Folgejahre übertragen. Damit bist du nicht mehr auf die Realisierung von Verlusten in dem zukünftigen Jahr, in dem dann Kapitalerträge realisiert werden, angewiesen. Das ganze ist natürlich nur effektive Steuerstundung (bei Realisierung der Verluste und anschließendem Wiedereinkauf wird die Kapitalbasis für (zukünftige) Kapitalerträge herabgesetzt), aber solange dein Verlustverechnungstopf immer ausreichend gefüllt ist, kannst du das Spiel ewig treiben...

[Chris75]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Die Frage ist, ob es nicht generell sinnvoll ist, Verluste z.B. einmal pro Jahr am Jahresende zu realisieren - unabhängig ob man in dem Veranlagungsjahr wirklich Gewinne realisiert hat.

Geht es Dir um das Verschieben? Ersten Verkäufe gegen Verluste = keine Steuer; bei noch späteren Auflösungen dann entsprechend höhere Steuerpflicht? Interessanter Ansatz.

 

Wobei Verlustvorträge in der Vergangenheit schon mal entwertet wurden. Könnt ja in Zukunft dann auch wieder irgendwann mal passieren.

[vanity]

... und dann fällst du tot um und deine trauernden Erben haben nichts vom Verlusttopf, weil der mit dir ins Grab sinkt. Also eher für die jüngere Generation zu empfehlen und nicht ewig treiben.

 

Im Übrigen auch nur mit Trennmöglichkeit von Erträgen sinnvoll, denn wenn der Verlusttopf den Pauschbetrag mit sich reißt, hast du auch nichts gewonnen.

[Glory_Days]

vor 32 Minuten von Chris75:

Geht es Dir um das Verschieben? Ersten Verkäufe gegen Verluste = keine Steuer; bei noch späteren Auflösungen dann entsprechend höhere Steuerpflicht? Interessanter Ansatz.

Ich betrachte folgendes Szenario - examplarisch als einfaches Beispiel ein Depot mit zwei Positionen A und B, in die zu Beginn jeweils eine Kapitaleinheit (KE) investiert wurrde:
 

Jahr 1:
Position A: -20%

Position B: + 15%

 

Der Verlust von Position A wird realisiert (-0,2 KE im Verlusttopf).

 

Jahr 2:
Position A: +25%

Position B: -10%

Jahr 3:
Position A: +10%

Position B: + 10%

 

Stand nach Jahr 3:
Position A: 1,1 KE

Position B: 1,14 KE

 

In Jahr 3 können Kapitalerträge in Höhe von 0,2 KE jenseits des Pauschbetrages steuerfrei realisiert werden. Ohne die Realisierung des Verlustes in Jahr 1, wäre eine steuerfreie Realisierung jenseits der Freibeträge in Jahr 3 nicht möglich.

Zitat

Wobei Verlustvorträge in der Vergangenheit schon mal entwertet wurden. Könnt ja in Zukunft dann auch wieder irgendwann mal passieren.

Auf welchen Zeitpunkt in der Vergangenheit beziehst du dich da? Möglicherweise bin ich zu jung, aber mir ist nichts dergleichen bekannt.

vor 30 Minuten von vanity:

... und dann fällst du tot um und deine trauernden Erben haben nichts vom Verlusttopf, weil der mit dir ins Grab sinkt. Also eher für die jüngere Generation zu empfehlen und nicht ewig treiben.

Bei Verheirateten könnte doch der überlebende Ehegatte/die überlebende Ehegattin den Verlusttopf im Jahr des Todesfalls durch gezielte Gewinnrealisierung aufgrund der Zusammenveranlagung noch nutzen (bzw. was wäre, wenn ein Erbe Depotzugriff hätte? Könnte er dann noch am Todestag handeln, da auf späteren dem Todesnachweis an die Bank keine Uhrzeit enthalten ist?). Damit scheint das ganze zeitlich aber leider tatsächlich auf die eigene Lebenszeit beschränkt zu sein. Ist das eigentlich eine faire Steuerregelung? Schließlich werden Kapitalerträge doch sicherlich an die Erben weitergerreicht, oder nicht?

Zitat

Im Übrigen auch nur mit Trennmöglichkeit von Erträgen sinnvoll, denn wenn der Verlusttopf den Pauschbetrag mit sich reißt, hast du auch nichts gewonnen.

Ja mei, irgendwelche risikofreien Zinserträge in Höhe des Pauschbetrages wird es schon geben. Ansonsten muss man sich halt entscheiden, ob die Steuerstundung von zukünftig sehr hohen Kapitalerträgen den Verzicht auf den Pauschbetrag rechtfertigen.

[vanity]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

(oder gilt das nur für den Spezialfall der Zusammenveranlagung wenn man verheiratet ist)

Nur in diesem Fall ist es (einfach) möglich.

[reckoner]

Hallo Glory_Days,

 

so pauschal wie du es beschreiben hast würde ich es nicht machen.

Aber worauf man achten sollte ist, dass man nicht einen großen Verlustüberhang im Depot hat (insbesondere keinen mit Aktien).

 

Denn wenn man irgendwann einmal eine größere Summe braucht oder gar das gesamte Depot auflösen will/muss, dann sollte besser kein Verlusttopf übrig bleiben den man nie wieder weg bekommt.

 

Insbesondere bei Aktien handhabe ich es so, dass ich bei einem größeren Kursgewinn versuche, auch entsprechende Kursverluste zu realisieren.

Aktienverluste sind ja steuerlich* blöd, Aktiengewinne hingegen gut. Und das Gute sollte man nicht zum Steuerzahlen verschwenden, sondern lieber zum Verlustausgleich nutzen.

 

*natürlich nicht nur da

 

EDIT: Nicht vergessen sollte man die Ausnutzung des Sparer-Pauschbetrages. Wer also immer über 1000 Euro liegt, der sollte das auch für schlechte Jahre anstreben (das kann man planen, indem man Positionen mit Gewinn und welche mit Verlust absichtlich behält bis sie gebraucht werden).

 

Stefan

 

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von vanity:

vor 14 Minuten von Glory_Days:

(oder gilt das nur für den Spezialfall der Zusammenveranlagung wenn man verheiratet ist)

Nur in diesem Fall ist es (einfach) möglich.

Es sollte in diesem Spezialfall dank des Gnadensplittings/Witwensplittings sogar noch im folgenden Kalenderjahr nach Tod des Ehegatten/der Ehegattin möglich sein wenn ich § 32a Abs. 6 Nr. 1 EStG richtig lese.

Was muss denn einer Depotbank bei Tod mitgeteilt werden? Wie genau wird der Zeitpunkt des Todes definiert. Wäre eine Fremdhandlung im Depot am Todestag durch Erben sinnvoll möglich, oder hätte die Bank eine Möglichkeit nachzuvollziehen, dass die Handlungen durch den Verstorbenen zeitlich nicht mehr möglich gewesen sein können?

[Chris75]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

In Jahr 3 können Kapitalerträge in Höhe von 0,2 KE jenseits des Pauschbetrages steuerfrei realisiert werden. Ohne die Realisierung des Verlustes in Jahr 1, wäre eine steuerfreie Realisierung jenseits der Freibeträge nicht möglich.

 

Ja, aber die Steuerhöhe ist nach Veräußerung des Gesamtbestandes dann gleich, oder? Nur die Veräußerung eines Teils kann steuerfrei vorgezogen werden (0,2 KE). Aber zu Lasten des späteren Verkaufs des Restbestandes.

 

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Auf welchen Zeitpunkt in der Vergangenheit beziehst du dich da? Möglicherweise bin ich zu jung, aber mir ist nichts dergleichen bekannt.

Muss um die Jahrtausendwende gewesen sein mit dem Wechsel in das jetzige System der Steuertöpfe. Hatte auch Verluste, die dann nicht in das neue System mitgewandert sind.

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Chris75:

Ja, aber die Steuerhöhe ist nach Veräußerung des Gesamtbestandes dann gleich, oder? Nur die Veräußerung eines Teils kann steuerfrei vorgezogen werden (0,2 KE). Aber zu Lasten des späteren Verkaufs des Restbestandes.

Natürlich - es ist lediglich ein Vorgang zur Steuerstundung, leider keiner zur Steuerersparnis. Aber da man als langfristiger Anleger am besten sowieso nie verkaufen möchte (wer macht schon bei der Titelauswahl Fehler?), ist der präferierte Anlagezeitraum von vornherein unendlich lange (selbst die Erben möchte man mit seinen Positionen zukünftig beglücken, unabhängig davon, dass man Verlusttöpfe anscheinend nicht an sie vererben kann).

Zitat

Muss um die Jahrtausendwende gewesen sein mit dem Wechsel in das jetzige System der Steuertöpfe. Hatte auch Verluste, die dann nicht in das neue System mitgewandert sind.

Interessant - aber du hättest ja ggf. die Möglichkeit gehabt diese vor dem Wechsel noch zu realisieren, da der Wechsel sicherlich angekündigt wurde. Sehe aber deinen Punkt, dass du dann wieder bei null angefangen hättest...

vor 9 Minuten von reckoner:

Denn wenn man irgendwann einmal eine größere Summe braucht oder gar das gesamte Depot auflösen will/muss, dann sollte besser kein Verlusttopf übrig bleiben den man nie wieder weg bekommt.

Den Verlusten sollten natürlich immer höhere Buchgewinne gegenüberstehen - sonst sollte man seine Entscheidung als Anleger langfristig generell hinterfragen.

[edan]

Ich hoffe mir ist noch eine Frage vergönnt, die den meisten bekannt ist bzw. bei den vorherigen Beiträgen schon angesprochen wurde:

 

Wenn ich Verluste von Wertpapieren nicht aktiv realisiere, die ich danach sowieso wieder kaufen möchte, dann vermindere ich doch die Besteuerung dieses Wertpapiers bei Verkauf, wenn dieses Wertpapier wieder in der Gewinnzone landet und ich es verkaufe.

 

Bei Realisierung von Verlusten dieses Wertpapiers kann ich die Steuererparnis durch den Verkauf eines weiteren Wertpapiers eher realisieren, muss dann aber beim Wertpapier mit dem realisierten Verlust später mehr Steuern auf den Gewinn zahlen.

 

Gäbe es den Zeitfaktor nicht, wäre es ein Nullsummenspiel, oder nicht?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wäre eine Fremdhandlung im Depot am Todestag durch Erben sinnvoll möglich,

Den Sinn kann ich nicht erkennen (außer vielleicht, wenn jemand genau am 31.12. verstribt).

 

 

Stefan

 

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von edan:

Gäbe es den Zeitfaktor nicht, wäre es ein Nullsummenspiel, oder nicht?

Ja, aber alle nicht abgeführten Steuern können durch den Zeitfaktor weitere Kapitalgewinne erwirtschaften, die es bei abgeführter Steuer sonst nicht gegeben hätte.

vor 12 Minuten von reckoner:

Zitat

Wäre eine Fremdhandlung im Depot am Todestag durch Erben sinnvoll möglich,

Den Sinn kann ich nicht erkennen (außer vielleicht, wenn jemand genau am 31.12. verstribt).

Außer bei Zusammenveranlagung besteht nach dem Tod doch keine steuerliche Gestaltungsmöglichkeit mehr. Da der Verlusttopf nicht vererbbar ist, wäre er für immer verloren. Prinzipiell könnte natürlich auch nach dem Eintritt des Todes des Depotinhabers und vor Anzeige dessen Todes durch die Erben an die Depotbank noch ein Dritter (z.B. ein Erbe) den Verlusttopf durch Gewinnrealisierung ausnutzen (sofern er den Depotzugang besitzt). Allerdings muss ja der Bank irgendwann der Tod mitgeteilt werden (zumindest wenn man über das Depot zukünftig verfügen möchte). Wenn nun Ordern zur Gewinnrealisierung/Ausnutzung des Verlusttopfes nach dem Todestag des Depotinhabers eingestellt wurden, ist klar, dass es sich bei dieser Handlung nicht mehr um den Depotinhaber selbst gehandelt haben kann (und der Zweck wäre auch relativ offensichtlich - wie das ganze in diesem Fall von der Depotbank/vom Finanzamt behandelt werden würde, ist mir unklar). Am Todestag selbst ist allerdings unklar, ob nicht noch der Depotinhaber selbst die Order eingestellt hat, es sei denn die Bank hätte im Nachgang Kenntnis vom genauen Todeszeitpunkt.