Fondsgebundene Rentenversicherung - Ja oder nein?

[chirlu]

vor 24 Minuten von monstermania:

der gilt m.W. nach nur bei Policen mit späterer garantierter Rentenzahlung.

 

Du hast ein Recht, eine Versicherung entsprechend umzuwandeln. Natürlich verlierst du damit die Flexibilität, aber du müsstest es ja nur im Pleitefall – rechtzeitig – machen.

[Bolanger]

Wenn es Versicherungen gibt, die die volle Flexibilität bieten zu Jahreskosten von 0,2%, dann werfe ich bewusst die Frage in den Runde, warum man dann überhaupt noch selbst in seinem depot sparen sollte. Ich habe es jetzt nicht ausgerechnet, könnte mir aber vorstellen, dass diese 0,2-0,3% durch die komplett nachgelagerten Besteuerung "erwirtschaftet" werden. Was spricht dann noch gegen eine solche Versicherung und für ein Depot? 

[s1lv3r]

vor 2 Minuten von Bolanger:

Was spricht dann noch gegen eine solche Versicherung und für ein Depot? 

 

• Keine Nutzung des Sparerpauschbetrages möglich (bevor der ausgenutzt ist würde ich persönlich daher auch keine solche Versicherung abschließen).
• Begrenztes Fonds-Angebot (wirklich nur Brot&Butter ETF) und die Gefahr, dass der Anbieter die Fondsliste nicht erweitert, so dass man in 20 Jahren dann nicht mehr das kaufen kann, was man möchte.
• Der Steuervorteil ist tatsächlich nicht so riesig (zumindest seit der Reform 2005). In vielen Fällen verrechnet der sich wahrscheinlich 1-zu-1 mit den Gebühren und der 15% Teilfreistellung, so dass man auch nicht so wirklich was gewinnt, außer die Option zu verrenten.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass sobald/falls im Rahmen der Zinswende in Zukunft in größerem Ausmaß Vorabpauschalen anfallen, die Attraktivität der fondsgebundenen Rentenversicherungen für einige noch einmal steigen wird.

[satgar]

vor einer Stunde von monstermania:

Welcher Anbieter bietet denn eine Fondspolice zu diesen Konditionen an? Wenn man jetzt noch die ETF-Kosten mit 0,2% annimmt wären das Gesamtkosten von 0,4-0,5% 

Ist das zu den genannten Konditionen machbar? 

Wie sieht es mit den garantierten Rentenfaktoren bei so einem Anbieter aus und welche Gebühren entstehen später in der Rentenphase?

Um nur mal die Kosten der Sparphase eines Anbieters zu betrachten, ist das in jedem Fall möglich. Beispiel LV1871 Mein Plan Netto, über 32 Jahre ohne Beitragsgarantie:

100€ mtl. Sparbetrag: 0,35% Effektivkostenquote pro Jahr ohne Fonds, z.B. zzgl. Vanguard All World mit 0,22%

1000€ mtl. Sparbetrag: 0,21% Effektivkostenquote pro Jahr ohne Fonds, z,b. Zzgl. Vanguard All World mit 0,22%

 

Lässt sich hinsichtlich der Kosten auch noch optimieren, wenn man anstelle über den mtl. Sparbetrag eher über Sonderzahlungen arbeitet, die preiswerter sind in den Verwaltungskosten. Aber nur mal ein Beispiel, was möglich ist im Nettobereich. 

[odensee]

vor einer Stunde von monstermania:

Im Gegensatz zu @odensee sehe ich zwischen ETF-Depot und in der fondsbasierten RV keine große Diversifikation, wenn ich in eh die gleichen Produkte (ETF) bespare.

Manche diversifizieren ihr ETF-Weltdepot sogar über unterschiedliche Fondsgesellschaften und/oder Broker.

vor einer Stunde von monstermania:

Im Gegensatz zu @odensee

[stagflation]

Zitat

100€ mtl. Sparbetrag: 0,35% Effektivkostenquote pro Jahr ohne Fonds, z.B. zzgl. Vanguard All World mit 0,22%

1000€ mtl. Sparbetrag: 0,21% Effektivkostenquote pro Jahr ohne Fonds, z,b. Zzgl. Vanguard All World mit 0,22%

 

Na ja, bei 32 Jahren Versicherungszeit fallen die 4% Kosten für jeden eingezahlten Beitrag nicht so ins Gewicht. Das ist die Schönwetter-Variante.

 

Aber viele Versicherungsnehmer kündigen schon nach 5 oder 10 Jahren wieder. Dann wird's eben doch teurer...

[satgar]

Gerade eben von stagflation:

 

Na ja, bei 32 Jahren Versicherungszeit fallen die 4% Kosten für jeden eingezahlten Beitrag nicht so ins Gewicht. Das ist die Schönwetter-Variante.

 

Aber viele Versicherungsnehmer kündigen schon nach 5 oder 10 Jahren wieder. Dann wird's eben doch teurer...

Deswegen mein Tipp, über Sonderzahlungen zu arbeiten. Das kostet hier nur 0,5% anstelle der 4% (bei 100€ Sparbetrag) und 2,2% (bei 1000€ Sparbetrag). Reduziert es nochmal weiter, bis man am Rand der Vertragsguthaben-abhängigen Kosten von 0,22% bei der LV1871 kratzt. Billiger als das, wird’s dann nicht mehr. Es böte sich dann aber auch noch ein Volkswohl Bund mit 0,15% guthabenabhängigen Kosten an. Der Anbieter bietet auch einen fondsgebundenen Rentenbezug an, die LV1871 nicht.

[Hans Wurst 67]

Kann da eine Condor momentan kostentechnisch noch mithalten?

[satgar]

Ja, ist genauso gut bzw. leicht besser.
 

0,24% aufs Guthaben (mind. 24€ je Jahr)

4,5% auf jeden Sparbetrag

0,5% auf Sonderzahlungen

 

Vorteil gegenüber LV1871 und Volkswohl Bund: deutlich höherer Garantierentenfaktor. Im Vergleich zum Volkswohl Bund auch besseres Versicherer Rating.

[Bolanger]

So, ich habe das ganze nochmal durchgerechnet: Bei 30 Jahren mit 1000 EUR monatlich bei 0,2% Jahresgebühren und 4,5% pro Einzahlung und 6% Rendite hat man am Ende 979 KEUR, von denen 360 KEUR Einzahlungen und 619 KEUR Gewinn sind. Den Gewinn müsste man trotz Fünftelregelung hälftig mit 42% versteuern, also bleibt am Ende nach Steuern ein Betrag von 850 KEUR. (link)

 

Lege ich stattdessen in den gleichen thesaurierenden Fonds selbst an, habe keine Depotgebühren und z.B. vernachlässigbare 1,5 EUR pro Sparrate, nehme einen Basiszinssatz von 2% an, dann habe ich eine netto-Auszahlung von 891 EUR (Link). 

 

Das wäre ein eindeutiges Votum für die Anlage im eigenen Depot. Wo ist der Fehler meiner Rechnung? 

[satgar]

vor 26 Minuten von Bolanger:

So, ich habe das ganze nochmal durchgerechnet: Bei 30 Jahren mit 1000 EUR monatlich bei 0,2% Jahresgebühren und 4,5% pro Einzahlung und 6% Rendite hat man am Ende 979 KEUR, von denen 360 KEUR Einzahlungen und 619 KEUR Gewinn sind. Den Gewinn müsste man trotz Fünftelregelung hälftig mit 42% versteuern, also bleibt am Ende nach Steuern ein Betrag von 850 KEUR. (link)

 

Lege ich stattdessen in den gleichen thesaurierenden Fonds selbst an, habe keine Depotgebühren und z.B. vernachlässigbare 1,5 EUR pro Sparrate, nehme einen Basiszinssatz von 2% an, dann habe ich eine netto-Auszahlung von 891 EUR (Link). 

 

Das wäre ein eindeutiges Votum für die Anlage im eigenen Depot. Wo ist der Fehler meiner Rechnung? 

2 Fehler: man muss nicht 50% versteuern, sondern nur 35%. Es gibt 15% Extrafreistellung wegen der Investmentsteuerreform von 2018. 

 

Ausserdem zahlt man bitte NICHT für jeden mtl sparbetrag 4,5%, obwohl es mit Sonderzahlungen (ab 500€) auch zu 0,5% möglich ist. Das wäre Irrsinn. Man nutzt also den Mindestsparbetrag (oft 25€ mtl) und den Rest über beliebige Sonderzahlungen. 

[monstermania]

vor 13 Stunden von Bolanger:

Wenn es Versicherungen gibt, die die volle Flexibilität bieten zu Jahreskosten von 0,2%, dann werfe ich bewusst die Frage in den Runde, warum man dann überhaupt noch selbst in seinem depot sparen sollte.

Frage ich mich ja auch. 

Evtl. weil die Provision oder die Beratungskosten für den Vermittler nicht in die Kostenbetrachtung einfließen? 

Nach dem Video von Finanztip gibt es keinen wirklichen Vorteil. Ich sehe für mich auch keinen Grund zusätzlich zu meinem ETF-Depot noch eine Versicherungslösung zu nutzen (außer meinen Altlasten KLV/bAV).

 

[Feranda]

vor 56 Minuten von monstermania:

Ich sehe für mich auch keinen Grund zusätzlich zu meinem ETF-Depot noch eine Versicherungslösung zu nutzen (außer meinen Altlasten KLV/bAV).

Dann, und jetzt kommt ein heißer Tipp - solltest du das auch nicht machen. 

Und lässt alle, die die Vorteile für sich erkennen, eben zweigleisig fahren. 

 

In dem Sinne ist die Diskussion hier wohl auch nicht für dich.

Ich kommentiere im Veganer-Forum ja auch nicht meine wertvolle Meinung über die Vorzüge eines guten Steaks.

 

Spaß beiseite.

 

Das Video kann man übrigens getrost überspringen.

Abgesehen davon, dass man nur wenige Stellschrauben ändern muss, dass die Nettopolice vorne ist, kommen direkt unter dem Video einen Haufen Affiliate Links für ETF Depots.

Seltsam, dass der ETF Sparplan gewinnt. 

[monstermania]

vor 2 Stunden von Feranda:

Dann, und jetzt kommt ein heißer Tipp - solltest du das auch nicht machen. 

Danke!

Dann mach ich mal einfach weiter wie gehabt.

[Bolanger]

vor 5 Stunden von satgar:

Ausserdem zahlt man bitte NICHT für jeden mtl sparbetrag 4,5%, obwohl es mit Sonderzahlungen (ab 500€) auch zu 0,5% möglich ist. Das wäre Irrsinn. Man nutzt also den Mindestsparbetrag (oft 25€ mtl) und den Rest über beliebige Sonderzahlungen. 

Ich glaube wir kommen langsam zum Ende dieser Diskussion. @satgar beschreibt eine preiswerte RV, während der Großteil der Rvs wohl deutlich ungünstigere Konditionen hat. Da kann man nun vieles hin- und herrechnen.

 

Unterm Strich wird dabei herauskommen, dass sich eine Versicherung ihre Leistungen bezahlen lässt. Das mindert die Rendite. Eine Anlage in Eigenregie ist damit im Schnitt der Angebote günstiger als eine RV.

[chirlu]

@Bolanger: Es ist, scheint mir, immer noch nicht bei dir angekommen, dass die Gewinne aus der Ansparphase vollständig steuerfrei in die Verrentung gehen.

[satgar]

vor 46 Minuten von Bolanger:

Ich glaube wir kommen langsam zum Ende dieser Diskussion. @satgar beschreibt eine preiswerte RV, während der Großteil der Rvs wohl deutlich ungünstigere Konditionen hat. Da kann man nun vieles hin- und herrechnen.

 

Unterm Strich wird dabei herauskommen, dass sich eine Versicherung ihre Leistungen bezahlen lässt. Das mindert die Rendite. Eine Anlage in Eigenregie ist damit im Schnitt der Angebote günstiger als eine RV.

Eins ist doch völlig klar: selbst die günstigste, kostenoptimierteste RV kann zb gegen einen Neobroker mit 0% Sparplankosten nicht gewinnen (wenn man z.b. nie Fonds wechselst immer stur alle Jahre lang die gleiche Fondsauswahl behält). Das geht so lange nicht, wie man der Meinung ist, in der Versicherung einfach nur einen anderen Mantel zu finden als in einem Bankdepot. Es bleibt aber letztlich noch eine Versicherung, die etwas tut, was sie bezahlt haben will. Langlebigkeitsrisiko versichern hauptsächlich. Außerdem ist selbst die Privatrente als Altersvorsorge vor Ansprüchen Dritter privilegiert (früher musste dafür ein Verwertungsausschluss her, seit neuem, geht das auch ohne). Hinzu kommen die weiteren Aspekte, die weiter oben genannt wurden. Wer immer nur rechnet: Depot ergibt Summe X, und RV Y, und nur wenn Y>X, ja dann ist die RV besser, der irrt halt. 
 

Es ist auch immer müßig, wie hier schon Anklang, immer alles gegeneinander ausspielen zu wollen. Auch das sagte schon jemand anders hier. Die Mischung aller Anlageformen ists doch am Ende des Tages. 

[s1lv3r]

vor 13 Minuten von Bolanger:

@satgar beschreibt eine preiswerte RV, während der Großteil der Rvs wohl deutlich ungünstigere Konditionen hat. [...]

 

Sorry, aber das ist doch nach wie vor irgendwie ein totales Nullargument?! Wie gesagt, könnte man mit der gleichen Logik halt auch sagen: "ETF sind scheiße, weil der Expat Croatia CROBEX UCITS ETF (ISIN BGCROEX03189) eine TER von 1,38% p.a. hat. ETF sind viel zu teuer. Einzelaktien sind das einzig Wahre!"

 

Es zählt doch nur, welches Produkt man mit 5 Minuten Recherche hier oder im Internet finden und abschließen könnte. Das irgendwelche anderen Menschen sich wesentlich zu teure Versicherungen andrehen lassen, kann doch kein Maßstab sein.

 

Bei jemanden der so argumentiert, liegt doch irgendwie die Vermutung nahe, dass seine Meinung von vorhinein schon unveränderbar fest stand und die passenden Argumente dann halt entsprechend im Nachhinein gesucht werden ...

[odensee]

vor 6 Stunden von monstermania:

Evtl. weil die Provision oder die Beratungskosten für den Vermittler nicht in die Kostenbetrachtung einfließen? 

Ich zahle pro Jahr 24 Euro (unabhängig von der Summe). Leider bietet die COSMOS den Flexiblen Vorsorgeplan Invest schon seit einiger Zeit nicht mehr zu diesen Konditionen an. Ganz ohne weitere Vermittlerprovision oder Beratungskosten.

 

vor 6 Stunden von monstermania:

Nach dem Video von Finanztip gibt es keinen wirklichen Vorteil. Ich sehe für mich auch keinen Grund zusätzlich zu meinem ETF-Depot noch eine Versicherungslösung zu nutzen (außer meinen Altlasten KLV/bAV).

Naja, Youtube-Video halt. Ich habe damals selber gerechnet (bzw. Excel rechnen lassen). Das schöne, nicht nur im WPF, ist ja, dass man anlegen kann, wie man will. Einer setzt auf SIXT, andere auf Vanguard All World oder ARERO. Ich habe mich für eine eher bunte Mischung entschieden, zu der in relativ kleinem Umfang(!) auch eine FRV und ein Rürup gehören (... ja, ich kann rechnen...), weil es für MICH passt.

[stagflation]

Ich glaube, dass eine günstige fondsgebundene Rentenversicherung durchaus sinnvoll sein kann. Beispiele:

• ein 50-jähriger, der seine Rente plant.
• ein 30-jähriger Selbständiger, der nicht in die GRV einzahlt.

Das Problem ist, dass Rentenversicherungen gerne an 30-jährige Angestellte verkauft werden - und für die geht das in vielen Fällen nicht gut aus.

[Bolanger]

vor 4 Stunden von chirlu:

@Bolanger: Es ist, scheint mir, immer noch nicht bei dir angekommen, dass die Gewinne aus der Ansparphase vollständig steuerfrei in die Verrentung gehen.

ist mir sehr wohl bekannt, aber der TE ist 28 Jahre alt, und dazu schreibt

vor 3 Stunden von stagflation:

Das Problem ist, dass Rentenversicherungen gerne an 30-jährige Angestellte verkauft werden - und für die geht das in vielen Fällen nicht gut aus.

Genau das ist der Knackpunkt. Was ist das Ziel? Für viele ist das Ansparen eines Kapitalstocks das Ziel der Altersvorsorge, den sie im Alter flexibel nutzen wollen (z.B. nochmals das Haus renovieren oder auch flexibel Geld zu entnehmen). Wenn ein 28-jähriger sicher weiß, dass er sich eine monatliche Rente ersparen will, dann kann eine RV sinnvoll sein. Ist er sich dessen nicht so sicher, dann hat @stagflation es richtig beschrieben. Genau diese Frayge wurde hier noch nicht gestellt oder ich haeb sie übersehen.

 

vor 3 Stunden von s1lv3r:

Bei jemanden der so argumentiert, liegt doch irgendwie die Vermutung nahe, dass seine Meinung von vorhinein schon unveränderbar fest stand und die passenden Argumente dann halt entsprechend im Nachhinein gesucht werden ...

Wenn das eine Anspielung auf meine Beiträge ist, dann halte ich sie für nicht gerechtfertigt. Ich habe einen fairen Vergleich getätigt und die günstigste RV, die hier benannt wurde, mit dem günstigsten Depot, das mir bekannt ist, verglichen. Wenn jemand ein günstigeres Depot als kostenlos kennt und eine günstigere Versicherung als hier benannt, dann rechne ich gerne nochmal. Ich wäre froh, wenn dabei eine RV besser abschneiden würde als ein Depot, denn dann würde ich meine eigene Altervorsorge nochmals ernsthaft überdenken. 

[chirlu]

vor 46 Minuten von Bolanger:

ist mir sehr wohl bekannt

 

OK – das hast du bisher nicht zu erkennen gegeben, du hast immer nur mit Fünftelregelung und sonstwas hantiert.

 

vor 47 Minuten von Bolanger:

aber der TE ist 28 Jahre alt, und

 

Wen interessiert denn noch der TE, der sich nie wieder gemeldet hat? Dem hat auch niemand zugeraten, tatsächlich eine Rentenversicherung abzuschließen. Es geht seit längerem um deine Frage:

Am 13.2.2023 um 18:03 von Bolanger:

ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn einer fonsgebundenen RV nicht.

 

Wenn ich über eine Anlage in Wertpapiere für eine Rente sparen will, dann mache ich einen Sparplan auf Wertpapiere in meinem eigenen Depot und schließe dann bei Bedarf vor der Rente eine Sofortrente ab, die ich mit dem angesparten Kapital fütter. (…)

 

Und wenn man dann in rente geht räumt man seine Finanzen mit aller Flexibilität auf und schließt eine Sofortrente ab - oder auch nicht. Aber wertpapierbasierte RV? Wozu? 

Und für diese genaue Situation (Verrentung) versuche ich dir klarzumachen, dass eine fondsgebundene Rentenversicherung steuerlich überlegen ist gegenüber der Alternative einer (späteren Sofort-)Rente, und dass das der/ein Grund für eine fondsgebundene Rentenversicherung ist. Und hier ist mir unverständlich, wie du zu dem Ergebnis kommst, dass ein mantelloses Depot „eindeutig“ überlegen ist.

[odensee]

vor 23 Stunden von stagflation:

Aber viele Versicherungsnehmer kündigen schon nach 5 oder 10 Jahren wieder. Dann wird's eben doch teurer...

Man sollte seine persönlichen Investentscheidungen nicht davon abhängig machen, was andere alles falsch machen. Viele Aktien/Fondsanleger verkaufen auch, wenn die Kurse sinken, weil sie in Panik geraten.

[stagflation]

vor einer Stunde von odensee:

Man sollte seine persönlichen Investentscheidungen nicht davon abhängig machen, was andere alles falsch machen.

 

Man sollte sich vor allen Dingen nicht beschwatzen lassen. Und keine langfristigen Verträge unterschreiben, aus denen man ohne Verluste nicht mehr rauskommt. Zumindest so lange nicht, bis man ganz genau verstanden hat, worum es geht und ob der Vertrag überhaupt passt.

[odensee]

vor 2 Minuten von stagflation:

Man sollte sich vor allen Dingen nicht beschwatzen lassen. Und keine langfristigen Verträge unterschreiben, aus denen man ohne Verluste nicht mehr rauskommt

Stimmt. Die Zielgruppe ist aber weitestgehend außerhalb des "Versicherungen sind böse, der billigste Broker ist noch zu teuer und TD ist wichtiger als TER"-Forums zu finden.