Fondsgebundene Rentenversicherung - Ja oder nein?

[stagflation]

vor 5 Stunden von odensee:

Eine günstige(!) FRV ist als ein Baustein(!) durchaus eine Überlegung wert.

 

Ja, wenn man um die 50 ist - und sich Gedanken um seine Rente macht - dann sollte man auch eine günstige (!) FRV in die Überlegungen einbeziehen.

 

Einem 28-jährigen Angestellten, der in die GRV einzahlt, würde ich empfehlen, einen weiten Bogen um Lebensversicherungen zu machen - und sein Geld lieber selbst in einem ETF-Depot anzulegen.

[chirlu]

Es kommt nicht auf das Alter an, sondern auf die Gesamtsituation. Wenn man mit 28 einen größeren Betrag erbt, kann eine fondsgebundene Rentenversicherung absolut sinnvoll sein.

[odensee]

vor 38 Minuten von stagflation:

Ja, wenn man um die 50 ist - und sich Gedanken um seine Rente macht - dann sollte man auch eine günstige (!) FRV in die Überlegungen einbeziehen.

Um die 50 geht noch, aber nicht viel später. Sonst verbaut man sich 62/12

 

vor 38 Minuten von stagflation:

Einem 28-jährigen Angestellten, der in die GRV einzahlt, würde ich empfehlen, einen weiten Bogen um LebensRentenversicherungen zu machen - und sein Geld lieber selbst in einem ETF-Depot anzulegen.

Gibt es einen anderen Grund als eventuellen Liquiditätsbedarf? (Bei dem stimme ich zu...)

[chirlu]

vor 3 Minuten von odensee:

Gibt es einen anderen Grund als eventuellen Liquiditätsbedarf? (Bei dem stimme ich zu...)

 

Auch aus einer fondsgebundenen Rentenversicherung kann man bei Liquiditätsbedarf Geld entnehmen.

[Hans Wurst 67]

vor 15 Minuten von chirlu:

Es kommt nicht auf das Alter an, sondern auf die Gesamtsituation. Wenn man mit 28 einen größeren Betrag erbt, kann eine fondsgebundene Rentenversicherung absolut sinnvoll sein.

Kannst du diesen Gedanken noch etwas ausführen? 

 

[odensee]

vor 5 Minuten von chirlu:

Auch aus einer fondsgebundenen Rentenversicherung kann man bei Liquiditätsbedarf Geld entnehmen.

Umso besser...

[chirlu]

vor 3 Minuten von Hans Wurst 67:

Kannst du diesen Gedanken noch etwas ausführen?

 

Na ja, bei freier Anlage muss man ab einer gewissen Summe eben Kapitalertragssteuern zahlen, und im FRV-Mantel nicht. Mehr ist nicht dahinter.

[kleinerfisch]

Am 3.2.2023 um 11:23 von Nostradamus:

Willst du das als Pro-FRV-Argument aufführen?

Ja, das ist zumindest für Kinderlose ein Pro-Argument.

Am 3.2.2023 um 11:23 von Nostradamus:

Kann man vielleicht machen, wenn man im gleichen Atemzug diesen Vorteil (sich selbst nicht viel kümmern müssen) dann auch der GKV im Vergleich zur PKV zuschreibt.

Erstens ist das hier nicht Thema und zweitens haben viele diese Wahl gar nicht erst.

Aber Du hast schon recht, ist ein ähnliches Problem. In meinem Umfeld kommen die älteren Leute mit den PKV-Abrechnungen nicht mehr gut klar.

 

[Bolanger]

Hallo,

 

ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn einer fonsgebundenen RV nicht.

 

Wenn ich über eine Anlage in Wertpapiere für eine Rente sparen will, dann mache ich einen Sparplan auf Wertpapiere in meinem eigenen Depot und schließe dann bei Bedarf vor der Rente eine Sofortrente ab, die ich mit dem angesparten Kapital fütter. Ich partizipiere oder leide voll an der Entwiocjklung der Wertpapiere, muss in der Ansparphase keine Abschlussgebühren und laufende Kosten bezahlen und behalte mir in der Ansparphase die volle Flexibilität.

 

Wenn ich stattdessen Sicherheit wünsche, dann spare ich das geld auf einem Konto zusammen. Meinetwegen auch in eine klassische RV.

 

Wenn ich nun über eine wertpapiergebundene RV hoffe, sowohl Sicherheit im Rahmen von beitragsgarantien zu bekommen als auch höhere erträge zu erreichen, dann schließe ich die klassische Rv eben nur für den gewünschten sicheren teil ab und spare weiterhin in Wwertpapiere im depot. Damit kann ich quasi jedes beliebige Risikoverhältnis abbilden.

 

Und wenn man dann in rente geht räumt man seine Finanzen mit aller Flexibilität auf und schließt eine Sofortrente ab - oder auch nicht. Aber wertpapierbasierte RV? Wozu? 

[chirlu]

vor 59 Minuten von Bolanger:

Wenn ich über eine Anlage in Wertpapiere für eine Rente sparen will, dann mache ich einen Sparplan auf Wertpapiere in meinem eigenen Depot und schließe dann bei Bedarf vor der Rente eine Sofortrente ab, die ich mit dem angesparten Kapital fütter.

 

Jedoch abzüglich der Steuern auf die Gewinne. Wenn das Kapital von vornherein im Versicherungsmantel war, fallen keine Steuern an. Das ist der wesentliche Unterschied.

 

vor einer Stunde von Bolanger:

behalte mir in der Ansparphase die volle Flexibilität.

 

Ist bei der Versicherung grundsätzlich auch so, du kannst Geld jederzeit in beliebiger Höhe entnehmen (musst aber die Gewinne dann natürlich auch versteuern, tendenziell etwas ungünstiger, weil nur pauschal 15% Teilfreistellung gelten). Du kannst auch innerhalb der Versicherung jederzeit steuerfrei umschichten.

 

Die Kosten können vergleichbar sein, wenn man eine günstige fondsgebundene Rentenversicherung nimmt (absolut entscheidend) und andererseits im Normaldepot keine Lust hat, aufwendig jeglicher Gebühr auszuweichen.

[stagflation]

vor einer Stunde von chirlu:

Jedoch abzüglich der Steuern auf die Gewinne. Wenn das Kapital von vornherein im Versicherungsmantel war, fallen keine Steuern an. Das ist der wesentliche Unterschied.

 

Und bei der Versicherung: abzüglich der impliziten und expliziten Kosten für die Beitragsgarantie in der Ansparphase.

[chirlu]

vor 24 Minuten von stagflation:

abzüglich der impliziten und expliziten Kosten für die Beitragsgarantie in der Ansparphase.

 

Wenn man so dumm ist, eine Beitragsgarantie zu wählen, dann natürlich auch das. Dann kann ich aber auch sagen: „Bei der Normal-Depot-Lösung muss man noch die horrenden Gebühren bedenken, die MLP/Tecis/… so zu kassieren pflegen.“

[satgar]

vor 22 Minuten von stagflation:

 

Und bei der Versicherung: abzüglich der impliziten und expliziten Kosten für die Beitragsgarantie in der Ansparphase.

Welche Beitragsgarantie in der Ansparphase meinst du? Die flexible Privatrente hat sowas nicht oder nur dann, wenn man diese einbauen will. Aber das führt zu weniger Fondsanlage.

 

Die meisten Menschen kaufen eine reine Fondspolice ohne Beitragsgarantie.

[stagflation]

Oh, ich hatte extra noch Google gefragt, wie häufig die Beitragsgarantien sind. Da kam folgende Antwort:

Zitat

Die meisten fondsgebundenen Rentenversicherungen haben sogenannte Beitragsgarantien. Das heißt, die Versicherung garantiert dir, dass zu einem bestimmten Stichtag eine festgelegte Summe an Kapital zur Verfügung steht.

(fett von mir, Quelle).

 

Und ich meine mich zu erinnern, dass ein hochgeschätzter Mitforist vor 14 Monaten eine FRV mit Beitragsgarantie angeschlossen hat? Nein?

[chirlu]

vor 6 Minuten von stagflation:

Zitat

Die meisten fondsgebundenen Rentenversicherungen haben sogenannte Beitragsgarantien.

 

 

Vielleicht ist das so, aber die meisten fondsgebundenen Rentenversicherungen sind auch schlicht zu teuer.

[Fondsanleger1966]

vor 4 Stunden von Bolanger:

ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn einer fonsgebundenen RV nicht.

(...)

wenn man dann in rente geht räumt man seine Finanzen mit aller Flexibilität auf und schließt eine Sofortrente ab - oder auch nicht. Aber wertpapierbasierte RV? Wozu? 

Z.B.:

- Keine Vorabpauschale
- Keine Besteuerung bei ETFs/Fonds mit (hohen) Ausschüttungen (z.B. EMD, HY, Anleihen usw.)

- Keine Besteuerung bei steuerschädlichen ETF-/Fondsfusionen

- Keine Besteuerung bei Wechsel des ETF-/Fonds wegen einer Veränderung der Anlagepolitik des ETFs/Fonds

- Keine Besteuerung bei Wechsel des ETF-/Fonds zur Anpassung an die Lebenssituation bzw. veränderter Risikotragfähigkeit/-bereitschaft

- Steuergünstige Finanzierung eines vorgezogenen Ruhestandes über die Steuerfreiheit (bei Abschluss vor 2005) bzw. das Halbeinkünfteverfahren 60/12 bzw. 62/12 ab dem 60. bzw. 62. Lebensjahr

- Steuergünstige Teilentnahmen über die Steuerfreiheit (bei Abschluss vor 2005) bzw. über das Halbeinkünfteverfahren 60/12 bzw. 62/12 ab dem 60. bzw. 62. Lebensjahr, sofern die Steuerbelastung im Ruhestand nicht zu hoch ist

- Pauschale Teilfreistellung von 15% für *alle* ETF-/Fondsarten

- Insolvenzschutz im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten (bei Verwertungsauschluss bis 60/62 Jahre)

- Hartz-IV-fest in der Ansparphase im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten (zumindest bisher, Bürgergeld habe ich mir noch nicht angesehen)

- Schutz vor Anpassung der Abgeltungssteuer nach oben

- Sicherung von garantierten Rentenfaktoren bei Abschluss, sofern man darauf geachtet hat (bzw. gut beraten wurde).

 

Allein der letzte Punkt hat bei einem Abschluss vor 15, 20 oder 30 Jahren sehr viel höhere Renten bei gleichem Vermögensstand zur Folge als bei einer derzeitigen Sofortrente (Höchstrechnungszins, Sterbetafel). Ein Abschluss heute kommt für diesen Effekt natürlich zu spät.

[Bolanger]

Na, bei den ganzen Steuervorteilen einer RV, die ist ohne Zweifel gibt, würde mich eine Quantifizierung doch deutlich interessieren.

 

Hier mein Rechenbeispiel: Ansparphase von 40 Jahren, monatliche Sparrate von 1000 EUR, erwartete Rendite von 6% p.a., keine Depotgebühren (gibt massig kostenlose Depots mit kostenlosen Sparplänen), aber jährliche Gebühren bei der Versicherung von 1%. Die Versicherung erwirtschaftet damit also nicht 6% Rendite, sondern nur 5%.

 

Beim Sparplan habe ich zum Rentenbeginn 1,29 MEUR, bereits voll versteuert. In der Praxis eher mehr, da sich die 6% Rendite auf Ausschüttungen und Wertsteigerungen aufteilen. Bei Wertsteigerungen erfolgt deren Besteuerung erst bei Verkauf nachgelagert.

Bei der RV habe ich zum Rentenbeginn 1,49 MEUR mit eingezahltem Kapital von 480 KEUR und damit Gewinnen von 1 MEUR. Diese 1 MEUR sind zur Hälfte steuerfrei. Es müssen also 500 KEUR versteuert werden. Wahrscheinlich müsste man dort trotz Fünftelregelung den Grenzsteuersatz samt Soli ansetzen. Die Steuerbelastung beträgt damit 210 KEUR. Die Auszahlung der RV würde damit einen Auszahlbetrag von 1,28 MEUR bringen -> Das entspricht ziemlich genau der freien Kapitalanlage im Depot. Warum sollte man sich dann auf eine starre RV einlassen? Wenn ich die RV durchziehe, dann kommt das gleiche heraus. Wenn vorher an das Geld ran will, dann zahle ich drauf, weil die Steuervorteile wegfallen. 

 

Offen bleiben Änderungen der Rahmenbedingungen, welche sowohl zu Gunsten als auch zu Ungunsten der RV ausfallen können. Wenn jemand begündete Annahmen hat, nach denen er Vorteile für die eine oder andere Anlageform erwartet, dann kann man damit eine Präferierung tätigen. Ansonsten nicht.  

 

 

[odensee]

vor 11 Minuten von Bolanger:

Warum sollte man sich dann auf eine starre RV einlassen?

Schwarz-weiß-denken ist out. Diversifizieren über unterschiedliche Anlageformen ist in.

Wichtig: auf die Kosten achten!

[monstermania]

vor 4 Stunden von odensee:

Schwarz-weiß-denken ist out. Diversifizieren über unterschiedliche Anlageformen ist in.

Wichtig: auf die Kosten achten!

Wo ist die Diversifizierung wenn ich ein ETF-Depot und eine günstige Nettopolice RV mit gleichen ETF-Portfolio habe? 

Ich habe noch eine alte KLV mit 3,5% Garantiezins und dann noch eine bAV (inzwischen stillgelegt). OK, da sehe ich eine Diversifikation, die diese Produkte in andere Produkte investieren als ich mit meinem ETF-Depot.  

Allerdings sehe ich auch die Opportunitätskosten.

[odensee]

vor 12 Minuten von monstermania:

Wo ist die Diversifizierung wenn ich ein ETF-Depot und eine günstige Nettopolice RV mit gleichen ETF-Portfolio habe? 

Anlageform, Besteuerung 

[chirlu]

vor 6 Stunden von Bolanger:

Hier mein Rechenbeispiel: (…) jährliche Gebühren bei der Versicherung von 1%.

 

Viel, viel zu hoch. Mit zu hohen Kosten kannst du natürlich alles kaputt machen. Wie gesagt, es kann nur etwas bringen,

vor 20 Stunden von chirlu:

wenn man eine günstige fondsgebundene Rentenversicherung nimmt (absolut entscheidend)

 

vor 6 Stunden von Bolanger:

Beim Sparplan habe ich zum Rentenbeginn 1,29 MEUR, bereits voll versteuert.

 

Das dürfte steuerlich ungefähr der ungünstigste Fall sein; in der Realität wäre es also wahrscheinlich etwas mehr.

 

vor 6 Stunden von Bolanger:

Bei der RV habe ich zum Rentenbeginn 1,49 MEUR mit eingezahltem Kapital

 

Das kann ich nachvollziehen, wenn ich deine überteuert angesetzten Kosten nehme. Bei 0,3% Kosten sind es dagegen 1,78 Millionen Euro.

 

vor 6 Stunden von Bolanger:

Diese 1 MEUR sind zur Hälfte steuerfrei. Es müssen also 500 KEUR versteuert werden.

 

Wir waren bei der Verrentung:

vor 21 Stunden von Bolanger:

Wenn ich über eine Anlage in Wertpapiere für eine Rente sparen will, dann mache ich einen Sparplan auf Wertpapiere in meinem eigenen Depot und schließe dann bei Bedarf vor der Rente eine Sofortrente ab, die ich mit dem angesparten Kapital fütter.

Da wird nichts versteuert. Die 1,78 Millionen Euro fließen in voller Höhe in die Rente, die somit um 38% höher ausfällt als bei Selbstsparen-anschließend-Sofortrente (oder bei günstigerer Versteuerung der Depot-Gewinne vielleicht immer noch um 30% oder 25%).

[s1lv3r]

vor 7 Stunden von Bolanger:

[...] aber jährliche Gebühren bei der Versicherung von 1%. Die Versicherung erwirtschaftet damit also nicht 6% Rendite, sondern nur 5%.

 

Wenn wir eine allgemeine Diskussion zu Pro und Kontra von ETF führen, lassen wir als Argument doch auch nicht gelten, dass es teure ETF mit hoher TER gibt und einige Leute Nischen/Branchen-ETF kaufen und ETF nutzen um Market Timing durchzuführen.

 

In der Diskussion Pro/Kontra FRV müssen wir daher meines Erachtens nach auch vom Einsatz der besten (oder zumindest von guten) am Markt frei verfügbaren Versicherungslösungen ausgehen. Und bei FRV heißt das eben:

• Laufende Kosten für den Versicherungsmantel von 0,2% - 0,3% p.a.
• Komplette Flexibilität (Ein- und Auszahlungen komplett kostenfrei und in beliebiger Höhe jederzeit möglich).
• Kündigung/Pausierung/flexible Laufzeit jederzeit ohne Zusatzgebühren.

[monstermania]

vor 32 Minuten von s1lv3r:

• Laufende Kosten für den Versicherungsmantel von 0,2% - 0,3% p.a.

• Komplette Flexibilität (Ein- und Auszahlungen komplett kostenfrei und in beliebiger Höhe jederzeit möglich).

•  

  Kündigung/Pausierung/flexible Laufzeit jederzeit ohne Zusatzgebühren.

Welcher Anbieter bietet denn eine Fondspolice zu diesen Konditionen an? Wenn man jetzt noch die ETF-Kosten mit 0,2% annimmt wären das Gesamtkosten von 0,4-0,5% 

Ist das zu den genannten Konditionen machbar? 

Wie sieht es mit den garantierten Rentenfaktoren bei so einem Anbieter aus und welche Gebühren entstehen später in der Rentenphase?

[s1lv3r]

Gerade eben von monstermania:

Welcher Anbieter bietet denn eine Fondspolice zu diesen Konditionen an?

 

Bei den üblichen verdächtigen für Netto-Policen, myLife z.B.

 

vor 1 Minute von monstermania:

Wenn man jetzt noch die ETF-Kosten mit 0,2% annimmt wären das Gesamtkosten von 0,4-0,5% [...]

 

Die fallen im eigenen Depot aber ebenso an. Für einen Vergleich ist es m.M.n. daher wohl sinnvoller, nur die Kosten des Versicherungsmantels selber zu betrachten.

 

vor 2 Minuten von monstermania:

Wie sieht es mit den garantierten Rentenfaktoren bei so einem Anbieter aus und welche Gebühren entstehen später in der Rentenphase?

 

Branchenüblich sind die Rentenfaktoren in allen Versicherungen in den letzten Jahren ja sukzessive gefallen (Niedrigzinsphase halt).

 

Ich habe vor zwei Jahren eine Versicherung (allerdings RÜRUP und nicht FRV) für 26,50 € abgeschlossen. In den garantierten Rentenfaktoren sind die Kosten schon eingerechnet (werden aber i.d.R. im PIP auch noch einmal separat ausgewiesen).

 

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob man bei einem aktuellen Angebot gerade mehr oder weniger als das bekommt ...

 

... aber man muss ja nicht verrenten. Es ist lediglich eine zusätzliche Option.

[monstermania]

vor 7 Minuten von s1lv3r:

... aber man muss ja nicht verrenten. Es ist lediglich eine zusätzliche Option.

Ging ja um das Thema 'Diversifikation'.

Und wenn ich dann nachher doch wieder die einmalige Kapitalabfindung wähle kann ich auch gleich beim eigenen ETF-Depot bleiben.

Im Gegensatz zu @odensee sehe ich zwischen ETF-Depot und in der fondsbasierten RV keine große Diversifikation, wenn ich in eh die gleichen Produkte (ETF) bespare. Da müßte dann für das Versicherungsprodukt schon der Pfändungs- und Bestandsschutz greifen (Diversifikation). Und der gilt m.W. nach nur bei Policen mit späterer garantierter Rentenzahlung.