Cashflow im Alter

[Kai_Eric]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Ich weiß es zugegebenermaßen nicht wirklich. Es interessiert mich auch nicht. Ich hoffe es eben.

 

Nun lenke bitte nicht weiter vom Thema ab, und trolle woanders herum.

OK. Du weisst nicht, ob deine Strategie erfolgreich ist. Du hoffst drauf. Du machst es trotzdem. Jetzt lese die letzten 2 Seiten durch und finde deinen Fehler...

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Kai_Eric:

OK. Du weisst nicht, ob deine Strategie erfolgreich ist. Du hoffst drauf. Du machst es trotzdem. Jetzt lese die letzten 2 Seiten durch und finde deinen Fehler...

Was möchtest Du mir damit sagen?

Möchtest Du vielleicht zaghaft andeuten, dass die Anleger, die eine Überrendite anstreben, auch lediglich darauf hoffen und sonst nichts? Mithin wäre die Überrendite also nicht mit hinreichender Sicherheit möglich, und meine Frage wäre damit beantwortet. Ist es das, was Du ausdrücken, jedoch aus irgendwelchen Gründen nicht aufschreiben möchtest?

 

Warum kannst Du nicht einfach schreiben, was Du meinst? Warum muss immer so herumgeschwurbelt werden?

[Chris75]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Warum kannst Du nicht einfach schreiben, was Du meinst? Warum muss immer so herumgeschwurbelt werden?

 

Treibst es heute mal wieder auf die Spitze, wa?

[Schwachzocker]

Gerade eben von Chris75:

 

Treibst es heute mal wieder auf die Spitze, wa?

Nicht ablenken! Bitte keine Nebelkerzen!

[Kai_Eric]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Was möchtest Du mir damit sagen?

Möchtest Du vielleicht zaghaft andeuten, dass die Anleger, die eine Überrendite anstreben, auch lediglich darauf hoffen und sonst nichts? Mithin wäre die Überrendite also nicht mit hinreichender Sicherheit möglich, und meine Frage wäre damit beantwortet. Ist es das, was Du ausdrücken, jedoch aus irgendwelchen Gründen nicht aufschreiben möchtest?

 

Warum kannst Du nicht einfach schreiben, was Du meinst? Warum muss immer so herumgeschwurbelt werden?

Ich kann nicht für "die Anleger" sprechen, "die eine Überrendite anstreben". Das müssen sie dir schon selbst schreiben.

 

Worauf ich hinaus wollte: Wenn "drauf hoffen" für dich der Beleg ist, dass etwas nicht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit funktioniert, dann muss das ja konsequenterweise auch für deine Hoffnungen betreffend deiner eigenen Anlagestrategie gelten. Oder bist du per se ein besserer Hoffer?

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Kai_Eric:

Worauf ich hinaus wollte: Wenn "drauf hoffen" für dich der Beleg ist, dass etwas nicht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit funktioniert, dann muss das ja konsequenterweise auch für deine Hoffnungen betreffend deiner eigenen Anlagestrategie gelten. 

Ja!

 

vor 2 Minuten von Kai_Eric:

...Oder bist du per se ein besserer Hoffer?

Nein!

 

Kannst Du jetzt zum Thema zurückkommen?

[dev]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Natürlich ist es so. Aber was nützt mir das, wenn ich nicht weiß, nach was ich recherchieren soll und wann ich wie timen soll.

Das kann man lernen wenn man will.

 

Zitat

Warum muss ich überhaupt recherchieren? Freundliche User könnten es mir ja einfach mitteilen.

Für User die an Tip glauben, gibt es Börsenbriefe.

 

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Tatsächlich erklären hier aber viele User, dass für jeden eine Überrendite möglich ist, wenn man sich nur genug anstrengt.

Jeder kann, aber halt nie alle.

Aber am Anfang steht immer wollen, das vermisse ich bei Dir.

 

Zitat

Ich bin ja bereit, Anstrengungen und Entbehrungen auf mich zu nehmen. Ich lese alles.

Neben deiner Spieltheorie der Börse, gibt es viele Strategien an der Börse eine Überrendite zu erzielen, aber halt nicht für alle.

 

Kaufe Dir bitte das Buch Buffettology, gibt es inzwischen auch digital, dann kann es sein das du eine davon kennen lernst.

 

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Möchtest Du vielleicht zaghaft andeuten, dass die Anleger, die eine Überrendite anstreben, auch lediglich darauf hoffen und sonst nichts? Mithin wäre die Überrendite also nicht mit hinreichender Sicherheit möglich, und meine Frage wäre damit beantwortet.

Man muß erst einmal etwas anstreben und eine Strategie übernehmen, entwickeln oder eine verfeinern, bevor es klappen kann.

 

Du bist der Meinung das dir der Durchschnitt eines World ausreicht und verfährst auch so.

 

 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von dev:

Neben deiner Spieltheorie der Börse, gibt es viele Strategien an der Börse eine Überrendite zu erzielen, aber halt nicht für alle.

Für wen gibt es die Überrendite denn?

 

vor 2 Minuten von dev:

Kaufe Dir bitte das Buch Buffettology, gibt es inzwischen auch digital, dann kann es sein das du eine davon kennen lernst.

Kannst Du nicht zusammenfassen, wie man üblicherweise Überrenditen erzielt? So geheim kann es ja nicht sein, wenn es in dem Buch steht. 

vor 5 Minuten von dev:

Jeder kann, aber halt nie alle.

Hm, wenn jeder es kann und dann tatsächlich auch macht, dann sind es aber alle.

[dev]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Für wen gibt es die Überrendite denn?

Wer es will und sich entsprechend das Wissen dazu aneignet.

 

So wie manche Bus fahren und andere einen Führerschein machen und selbst fahren, beide kommen vorwärts, aber nur der Selbstfahrer kann bestimmen wo lang und wie schnell.

 

Zitat

Kannst Du nicht zusammenfassen, wie man üblicherweise Überrenditen erzielt? So geheim kann es ja nicht sein, wenn es in dem Buch steht. 

Das habe ich die letzten Jahre für meine Herangehensweise versucht.

Es ist scheinbar zu einfach , um es verstehen zu wollen.

 

Das Buch enthält keine Geheimnisse, ist aber sehr gut geschrieben, selbst für Anfänger - das kann ich wie ich die letzten Jahre merke, nicht leisten.

 

Wobei den @Cef hats nicht geholfen, also auch kein Wundermittel. ;-)

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von dev:

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Für wen gibt es die Überrendite denn?

Wer es will und sich entsprechend das Wissen dazu aneignet.

Demnach kann es die Überrendite also doch für alle geben, wenn alle es nur wollen und sich das entsprechende Wissen aneignen? Oder stehe ich jetzt irgendwie auf dem Schlauch? Dann bitte ich um Verzeihung.

Vielleicht sollte ich die Fragestellung aufgrund der hier im Thread vorhandenen Zielgruppe vereinfachen:

 

Welche Aktien muss ich heute kaufen, damit ich mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50% eine höhere Rendite erziele als der MSCI World, netto in Euro?

Muss ich dafür überhaupt Aktien kaufen? Es könnte ja sein, dass der MSCI World sinkt.

[dev]

  ( morgen bereue ich die ganzen Antworten und übermorgen kommen die selben Fragen, aber gut )

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Demnach kann es die Überrendite also doch für alle geben,

Nein, das ist mathematisch nicht möglich.

 

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Welche Aktien muss ich heute kaufen, damit ich mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50% eine höhere Rendite erziele als der MSCI World, netto in Euro?

Muss ich dafür überhaupt Aktien kaufen? Es könnte ja sein, dass der MSCI World sinkt.

Kann ich nicht und du kannst mir genauso wenig die zukünftige Rendite des World nennen.

 

Somit weis ich nicht was nötig ist, diesen zu schlagen.

 

Was ich aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kann, ist Firmen raus zu suchen, die mir eine langfristige Rendite von xx% bringen könnten bzw. sehr viele, bei denen ich es nicht als Wahrscheinlich ansehe oder einfach nicht kann und damit vernachlässige.

 

Es ist mehr ein Filtern, welche Firmen nicht passen, das ist die Masse sein.

 

Du solltest dir irgendwo historische Fundamentaldaten besorgen 10 Jahre, besser mehr. ( Ariva )

 

Hier die Kompakt-Ansicht von BMW: ( ich habe BMW Vz und OS auf BMW St )

 

Schön zu sehen ist, das der Jahresüberschuß langfristig wächst, aber mit Unterbrechungen.

2003 > 2021 10,8% p.a.

2007 > 2021 10,3% p.a.

 

Man kann also sagen, langfristig >10% p.a., aber ab uns zu ein Problem, also eine zyklische Firma aber mit funktionierendem Geschäftsmodell.

2007-2009 Finanzkrise

2018/2019 Corona

 

Falls es BMW schaffen sollte weiterhin so zu wirtschaften, könnte der Jahresüberschuß 2031 bei ca. 32.115 sein.

( ich habe mit Absicht nicht mit dem Gewinn je Aktie gerechnet, weil ich weis, das Ariva die Splits hier nicht immer korrekt einpflegt, des weiteren gibt es Verwässerungen und auch Rückkäufe )

 

2021 gab es 661,40 Mio Aktien ( St + Vz ), wenn es diese Anzahl 2031 auch so sein sollte ( aktuell läuft ein Rückkaufprogramm also nicht ), dann landen wir bei 48,55 EUR pro Aktie.

 

Aktuell gibt es die Vz für 90,60, das für 2021 ein KGV von 4,82, das ist historisch niedrig ( läßt sich bei Ariva auch einsehen ), lag in wirtschaftlich guten Jahren auch bis zu KGV 10.

 

KGV 4.5 x 48 EUR = 216 EUR Kurs

KGV 10 x 48 EUR = 480 EUR Kurs

 

Somit könnte der Kurs 2031 zwischen 216 und 480 liegen, also 9-18% p.a. - 9% p.a. sind schon mal mehr als der World durchschnittlich historisch hatte.

 

Und nebenbei wird es noch Dividende geben:

 

 

Das kann man jetzt alles als Blödsinn abtun oder sich in 10 Jahren erinnern und nachschauen.

 

Ich kann in meinem Depot gut 20 Jahre zurück schauen oder man nutzt den Rückspiegel.

Wichtig / Fallstricke:

Natürlich gibt es keine Garantie das es klappt, denn 10 Jahre sind eine Menge Zeit und Ereignisse ( Corona kannte vor 5 Jahren kaum einer ), deshalb sollte man die Geschäftsberichte lesen und schauen wo die Probleme liegen ( z.B Berufsverbot durch Corona oder das Geschäftsmodell läuft schlechter ).

 

Man sollte nicht nur Gewinn und Dividende beachten, denn beide Werte sind nicht in Stein gemeißelt, Gewinne können durch Sonderposten gesteigert werden oder mehr Dividende ausgeschüttet werden als man Gewinn hatte.

 

Die Verwässerung der Aktien im Auge behalten, einige Firmen haben Optionsprogramme, um ihre Mitarbeiter zu motivieren.

 

Fazit:

Am besten nur in Firmen investieren, bei denen man mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit, den zukünftigen Gewinn erahnen kann, dieser überdurchschnittlich wächst und die Aktien momentan so preiswert sind, das das niedrigste KGV der Vergangenheit zu einer gewünschten Rendite führt.

 

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von stagflation:

Irgendwo muss das Geld ja hin! Und das Geld scheint - aus welchen Gründen auch immer - in die Aktienmärkte zu laufen.

 

Und wenn es in den Aktienmarkt gelaufen ist und Aktien gekauft hat, läuft es weiter zum Verkäufer der gekauften Aktien. Ist es dann nicht wieder draußen aus dem Aktienmarkt?

[stagflation]

vor 19 Minuten von chirlu:

Und wenn es in den Aktienmarkt gelaufen ist und Aktien gekauft hat, läuft es weiter zum Verkäufer der gekauften Aktien. Ist es dann nicht wieder draußen aus dem Aktienmarkt?

 

Geld scheint sich zu sammeln bei denjenigen, die schon viel davon haben. Und diejenigen investieren in einen Teil des Geldes in Wertpapieren - damit sie noch reicher werden.

 

Bei einem Aktiengeschäft läuft das Geld beispielsweise zu einem anderen reichen Menschen, der den Verkaufserlös gleich wieder in andere Wertpapiere investiert.

 

Natürlich kann das Geld bei einem Aktiengeschäft auch bei einem Rentner landen, der ein paar Aktien verkauft, weil er sich was zu essen kaufen möchte. Der geht dann zu REWE oder ALDI und kauft ein. Und dann (oder ein paar Stufen später) ist das Geld wieder bei jemandem, der sehr reich ist. Der investiert das Geld wieder an der Börse.

 

Ein ewiger Kreislauf, der erst dann unterbrochen wird, wenn die Leute nicht mehr an die Wertpapiermärkte glauben. Oder wenn Staaten bzw. Zentralbanken aufhören, die Geldmenge kontinuierlich zu erhöhen.

[chirlu]

vor 3 Minuten von stagflation:

Und dann (oder ein paar Stufen später) ist das Geld wieder bei jemandem, der sehr reich ist. Der investiert das Geld wieder an der Börse.

 

Und trotzdem wird in „der Börse“ oder „dem Aktienmarkt“ kein Geld gelagert.

[stagflation]

vor 13 Minuten von chirlu:

Und trotzdem wird in „der Börse“ oder „dem Aktienmarkt“ kein Geld gelagert.

 

Ah! Du störst dich an dem Wort "die Aktienmärkte". Für mich haben "der Aktienmarkt" und "die Aktienmärkte" eine unterschiedliche Bedeutung - insbesondere, wenn ich "die Aktienmärkte" umgangssprachlich verwende.

[chirlu]

vor 6 Minuten von stagflation:

Ah! Du störst dich an dem Wort "die Aktienmärkte".

 

Nein, ich störe mich an der Vorstellung, dass (überschüssiges) Geld irgendwie in Aktien fließt und dann weg ist. Wenn vorher zu viel Geld da war, ist hinterher ebenso zu viel Geld da, denn an der Menge des Geldes hat sich nichts geändert.

[dev]

vor 35 Minuten von stagflation:

Ein ewiger Kreislauf, ...

Du hast die Dividenden vergessen.

Diese werden erwirtschaftet und von der Firma zum aktuellen Aktionär überwiesen.

 

Du hast das Finanzamt vergessen.

[stagflation]

vor 14 Minuten von chirlu:

Nein, ich störe mich an der Vorstellung, dass (überschüssiges) Geld irgendwie in Aktien fließt und dann weg ist.

 

Ich habe nicht behauptet, dass das so ist???

[chirlu]

Na ja, du hattest gesagt:

vor 3 Stunden von stagflation:

Die Geldmenge steigt und steigt. Das ist schon fast ein Naturgesetz in unserer Fiat-Money Welt! Aktien sind eine Möglichkeit, daran teilzunehmen. Irgendwo muss das Geld ja hin! Und das Geld scheint - aus welchen Gründen auch immer - in die Aktienmärkte zu laufen.

Wie soll man das anders verstehen als dass die Aktienmärkte ein Geld-Abfluss oder eine Geld-Lagerstätte wären?

[stagflation]

Ganz einfach so, wie ich es gemeint habe. Das neu geschaffene Geld bekommt ja jemand. Das Geld beginnt zu wandern - und irgendwann investiert jemand einen Teil des neu geschaffenen Geldes in Wertpapiere. Dadurch ist die Nachfrage höher als das Angebot, die Kurse steigen. Wenn dauernd neues Geld geschaffen wird, hat das offenbar zur Folge, dass auch dauernd die Kurse der Aktien steigen. Wenn man breit diversifizierte Aktien besitzt, kann man von den Kurssteigerungen profitieren - und damit von der Ausweitung der Geldmenge.

[dev]

Gerade eben von stagflation:

Ganz einfach so, wie ich es gemeint habe. Das neu geschaffene Geld bekommt ja jemand. Das Geld beginnt zu wandern - und irgendwann investiert jemand einen Teil des neu geschaffenen Geldes in Wertpapiere. Dadurch ist die Nachfrage höher als das Angebot, die Kurse steigen. Wenn dauernd neues Geld geschaffen wird, hat das offenbar zur Folge, dass auch dauernd die Kurse der Aktien steigen. Wenn man breit diversifizierte Aktien besitzt, kann man von den Kurssteigerungen profitieren - und damit von der Ausweitung der Geldmenge.

Gilt das auch für Aktien die Pleite gehen? Warum nicht? Und wohin verschwindet der Buchwert?

[vanity]

[mod: Etwas aufgeräumt und sachfremde Beiträge entfernt. Bitte freundlich und am Thema bleiben und aggressiven Tonfall sowie Beleidigungen vermeiden/] 

[IchBinAndreas]

Vielen Dank an den Moderator fürs Aufräumen und allen Schreiberinnen und Schreibern für sachdienliche Hinweise.

 

Hinsichtlich der ursprünglichen Fragen dieses Threads sind, denke ich, tatsächlich die Argumente ausgetauscht. Ich möchte daher gerne etwas anderes ansprechen bzw. nachfragen.

 

Da Aktien in der Rückschau die höchste Rendite hatten (und ihnen hier ja auch für die Zukunft die höchsten Renditen nachgesagt werden), bin ich etwas naiv davon ausgegangen, dass die höchste Aktienquote auch die höchste Rendite bringt. Zur Überprüfung meines Portfolios - ich habe es oben schonmal geschrieben: 85 Prozent Aktienquote - habe ich etwas mit der Internetseite Backtest by Curvo herumgespielt ... und war sehr erstaunt, dass ein Mix aus 70 Prozent Aktien (FTSE All-World) und 30 Prozent Gold ein 100-Prozent-Investment in den FTSE All World so deutlich schlägt.

 

Daraus ergeben sich mir die folgenden Fragen:

1. Gibt es ein Tool, an dem man die eigene Asset Allocation tatsächlich checken kann ... also bei mir im konkreten finde ich bei dem genannten Tool keine Möglichkeit für meine Immobilienfonds.
2. Findet man irgendwo Hinweise auf das renditestärkste Portfolio (wenn es tatsächlich nur um Rendite und nicht auch um Volatilität oder mx. Drawdown geht)?

Viele Grüße

IchBinAndreas

[dev]

bzgl. Gold solltest du dir einen längeren Chart ansehen als nur ab 2000  ;-)

 

Quelle

 

 

[IchBinAndreas]

Vielen Dank, @dev. Die starke Volatilität von Gold hat u. a. dazu geführt, dass ich so sehr überrascht darüber war ... Von Dezember 2005 bis Dezember 2022 stehen aber bei der annualisierten Rendite von 70/30 8,12 Prozent und bei dem reinen Aktien-Investment "nur" 7,21 Prozent - jedenfalls beim Einmalinvest. Bei einem Sparplan sind die reinen Aktien vorne mit der Nase. Liegt es also daran, dass der 17-jährige Zeitraum für Gold extrem stark war?