Cashflow im Alter

[stagflation]

Okay, aber wie hilft uns das Paper weiter?

 

Wir bräuchten ein Paper, das zeigt, dass man mit Aktien von Firmen, die eine hohe Dividende ausschütten, reicher wird als mit Aktien von Firmen, die nur wenig Dividende ausschütten.

 

Und auch die These: "many pensioners need dividend income to fund their retirement." verstehe ich immer noch nicht. Was soll an einem Dividenden-Einkommen besser sein, als am Verkauf von Anteilen?

[hattifnatt]

vor 23 Minuten von stagflation:

Und auch die These: "many pensioners need dividend income to fund their retirement." verstehe ich immer noch nicht. Was soll an einem Dividenden-Einkommen besser sein, als am Verkauf von Anteilen?

Das ist m.E. etwas unglücklich formuliert, es geht mehr um (irrationale) Präferenzen - Stichwort "Catering Theory of Dividends": https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=386171

[dev]

vor 29 Minuten von stagflation:

Wir bräuchten ein Paper, das zeigt, dass man mit Aktien von Firmen, die eine hohe Dividende ausschütten, reicher wird als mit Aktien von Firmen, die nur wenig Dividende ausschütten.

Man könnte auch selbst recherchieren und rechnen ...

 

Jedenfalls schaden Dividenden nicht, Buffett und Coca-Cola.

Zitat

Seit über 34 Jahren im Depot: Darum wird Warren Buffett diese Aktie nie verkaufen

...
Im Januar 1988 kostete eine Aktie von Cola in etwa 2,45 Dollar. Heute kostet sie etwa 63 Dollar.

Aktuell ( 60,16$ / 2,45$ ) ^( 1/35)= 9,567% p.a. + Dividende, welche stetig gestiegen ist.

[s1lv3r]

vor 8 Minuten von dev:

Jedenfalls schaden Dividenden nicht, Buffett und Coca-Cola.

 

Wow, es ist immer wieder beeindruckend, zu beobachten, wie geschickt du aus einzelnen Datenpunkten präzise und allgemeingültige Schlussfolgerungen ableitest.  Das Thema hätten wir dann wohl endgültig geklärt. 

[stagflation]

Ich ziehe mal die Reißleine.

 

Ich habe lange überlegt, ob @dev sich nur verrannt hat - oder ob er ein Troll ist, der absichtlich provoziert.

 

Ich habe mich für letzteres entschieden - und setze @dev deshalb auf meine (bisher leere) Ignore-Liste.

[dev]

vor 30 Minuten von s1lv3r:

Wow, es ist immer wieder beeindruckend, zu beobachten, wie geschickt du aus einzelnen Datenpunkten präzise und allgemeingültige Schlussfolgerungen ableitest.  Das Thema hätten wir dann wohl endgültig geklärt. 

Nein! An der Börse ist nichts allgemeingültig, wer eine Trefferquote von 100% sucht, ist an der Börse falsch.

Und genau deshalb kann man alles madig machen oder auch positiv sehen, weil es immer Gegenbeispiele gibt.

 

P.S.

Man kann mit der selben Aktie positive und negative Renditen erwirtschaften, obwohl der Gewinn der Firma langfristig gestiegen ist.

Beispiel Allianz, wird ja gerade positiv hervorgehoben, aber schaut auch den Kurs von 2000 an, da liegt der aktuelle Kurs noch -42% drunter!?

 

Man kann also die selbe Firma teuer und preiswert kaufen und bei der Allianz liegen dazwischen nur 3 Jahre.

 

Und sie war damals teuer, Dividendenrendite um die 1% aktuell ~5% und das ist nicht der einzige fundamentale Kennwert den man vor dem Kauf heranziehen kann.

[geldvermehrer]

Eigentlich hatte ich auch keine Lust mehr, anscheinend ist das Thema Dividendenbezug versus Anteilsverkauf ein Reizthema in diesem forum. Zumindest für breit diversifizierte ETFs scheint es aus "wissenschaftlicher Sicht" zu Gunsten von Anteilsverkauf im Normalfall geklärt zu sein, ja, auch im Rentenalter braucht es keine regelmäßigen Dividenden, dafür gibt es Auszahlungspläne etc. 

Was mich aber nach wie vor wundert ist die breite Verehrung von Gerd Kommer, solange es bestimmte user in Ihrer Sichtweise bestärkt. Geht es aber darum, dass Gerd Kommer z.B. Faktoren-ETFs oder noch bequemer einen Multi-Faktor-ETF gegenüber einem World oder All world bevorzugt, schweigen die Jünger. Nein, das würde vom Thema abweichen, es geht um Cashflow im Alter, und dafür braucht es nach 15 Seiten keine Dividenenden und damit "Ende im Gelände"

[s1lv3r]

vor 13 Minuten von geldvermehrer:

Was mich aber nach wie vor wundert ist die breite Verehrung von Gerd Kommer, solange es bestimmte user in Ihrer Sichtweise bestärkt. Geht es aber darum, dass Gerd Kommer z.B. Faktoren-ETFs oder noch bequemer einen Multi-Faktor-ETF gegenüber einem World oder All world bevorzugt, schweigen die Jünger.

 

Es behauptet ja aber auch keiner, dass Kommer die einzig wahre Lehre vertritt und immer 100% recht hat. An den geeigneten Stellen kann man ja auch gerne über diese Punkte diskutieren. Problematisch ist meines Erachtens nach, dass sowas oft als Nebelkerze in ganz anderen Diskussionen eingesetzt wird.

 

Kommer liegt eben schon in 90% der Fälle richtig. Und Mitdiskutanten denen das nicht passt, sind dann eben schnell dabei, die verbleibenden 10% als Nebenkriegsschauplatz aufzumachen "Du bist ja eh ein Kommer-Jünger! Und was ist eigentlich mit den Faktoren und den Immobilien?! etc. ..."

 

Das Grundproblem ist halt, dass es auf sachlogischer Ebene tatsächlich sehr wenige (keine?) Argumente für Dividenden gibt (und das sage ich, als jemand der selber ein paar Dividendenaktien aus Spaß an der Freude hat - inkl. guten Gefühlen!). Die Pro-Dividenden-Fraktion kann daher leider immer nur unsachlich auf emotionaler Ebene oder anekdotisch argumentieren, irgendwelche mentale Verrenkungen anstellen, oder Nebelkerzen werfen um vom eigentlichen Thema abzulenken ...

[Sapine]

 

vor 20 Minuten von s1lv3r:

Kommer liegt eben schon in 90% der Fälle richtig. Und Mitdiskutanten denen das nicht passt, sind dann eben schnell dabei, die verbleibenden 10% als Nebenkriegsschauplatz aufzumachen "Du bist ja eh ein Kommer-Jünger! Und was ist eigentlich mit den Faktoren und den Immobilien?! etc. ..."

Und andere können die 10 % nicht verkraften und fühlen sich persönlich angegriffen ganz egal wie sachlich Argumente vorgetragen werden. So ist das Leben. 

Zitat

Das Grundproblem ist halt, dass es auf sachlogischer Ebene tatsächlich sehr wenige (keine?) Argumente für Dividenden gibt (und das sage ich, als jemand der selber ein paar Dividendenaktien aus Spaß an der Freude hat - inkl. guten Gefühlen!). Die Pro-Dividenden-Fraktion kann daher leider immer nur unsachlich auf emotionaler Ebene oder anekdotisch argumentieren, irgendwelche mentale Verrenkungen anstellen, oder Nebelkerzen werfen um vom eigentlichen Thema abzulenken ...

Das nenn ich mal einen unsachlichen emotionalen Vorwurf. 

 

Und das sage ich als jemand der ein buy & hold Depot führt bei einer breit gestreuten Welt-AG. 

[wolf666]

vor 28 Minuten von s1lv3r:

Das Grundproblem ist halt, dass es auf sachlogischer Ebene tatsächlich sehr wenige (keine?) Argumente für Dividenden gibt (und das sage ich, als jemand der selber ein paar Dividendenaktien aus Spaß an der Freude hat - inkl. guten Gefühlen!). Die Pro-Dividenden-Fraktion kann daher leider immer nur unsachlich auf emotionaler Ebene oder anekdotisch argumentieren, 

Was ist an meinem Beitrag #176 unsachlich, auf emotionaler Ebene oder anekdotisch?

Sequence of Return Risk ist bei Growth Werten (Nicht Dividenden Zahlern) höher und somit muss bei solchen Werten sichere Entnahme kleiner sein.

[dev]

vor 47 Minuten von s1lv3r:

Das Grundproblem ist halt, dass es auf sachlogischer Ebene tatsächlich sehr wenige (keine?) Argumente für Dividenden gibt

Ich sehe einige Vorteile:

 

Weil die Ausschüttung am exTag vom Kurs abgezogen wird, ist es eine vorzeitige Einnahme der Buchgewinne.

Man kann die Rückflüsse und die Sparrate fürs Rebalencing nutzen, wenn man denn so etwas betreibt.

Bei einem schwarzen Schwan, werden einen die Dividenden nicht mehr genommen, die Kursgewinne sind komplett weg.

 

Wenn man keine Einzelaktien oder Dividende möchte, dann kauft man halt keine.

 

Nebenbei sehe ich noch das Problem, daß die Bezeichnung Dividende von einigen auch für die Ausschüttungen von ETFs genutzt wird, das führt zu Verwechslungen, denn innerhalb eines ETFs sammeln sich auch Dividenden an, allerdings kann man die ETFs so wählen das diese nicht ausgeschüttet oder reinvestiert werden.

 

Das manche Firma keine Dividende zahlen sollte, weil sie das Kapital besser einsetzen kann, da bin ich dabei, aber auf der anderen Seite sollten manche Firmen Dividende ausschütten, damit sie seltener Kapital verbrennen.

 

Die Welt ist viel bunter als manche sie sehen wollen.

[Gast231208]

vor 12 Minuten von dev:

Man kann die Rückflüsse und die Sparrate fürs Rebalencing nutzen, wenn man denn so etwas betreibt.

 

Rebalancing bei einem Einzelaktiendepot, halte ich für puren Blödsinn (und da bin ich nicht allein mit meiner Ansicht, bin aber zu faul nach Belegen zu suchen) - wer in Einzelaktien investiert, der geht damit bewusst konzentrierte Wetten ein - schön zu sehen z.B. im Musterdepot von dev.

[Sapine]

vor 11 Minuten von pillendreher:

Rebalancing bei einem Einzelaktiendepot, halte ich für puren Blödsinn (und da bin ich nicht allein mit meiner Ansicht, bin aber zu faul nach Belegen zu suchen) - wer in Einzelaktien investiert, der geht damit bewusst konzentrierte Wetten ein - schön zu sehen z.B. im Musterdepot von dev.

Das kommt ganz darauf an was man unter Rebalancing im Einzelaktiendepot versteht. Die Welt ist bunter als man denkt und Deine Behauptung der konzentrierten Wette ist einfach nur eine Facette von vielen und so pauschal einfach ein Vorurteil. Bitte schön sachlich bleiben und rational. 

[dev]

vor 25 Minuten von pillendreher:

Rebalancing bei einem Einzelaktiendepot, halte ich für puren Blödsinn (und da bin ich nicht allein mit meiner Ansicht, bin aber zu faul nach Belegen zu suchen) - wer in Einzelaktien investiert, der geht damit bewusst konzentrierte Wetten ein - schön zu sehen z.B. im Musterdepot von dev.

Ja, man sieht schön das durch halten sehr viel Wert entstehen kann, dennoch sollte man nicht alles in einen Wert investieren.

 

Auch wenns nicht so aussieht, der letzte Sixt-Kauf war in 2001 und dieser wurde schon veräußert*, der Rest ist von 2000 und 1998.

Inzwischen habe ich in die BMW Vz mehr Kapital investiert als damals in die Sixt Vz.

 

*LiFo statt FiFo, weil der Kaufkurs beim Nachkauf 2001 noch um einiges tiefer war, somit würden die Renditen noch krasser daher kommen.

[leoluchs]

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Die Pro-Dividenden-Fraktion kann daher leider immer nur unsachlich auf emotionaler Ebene oder anekdotisch argumentieren, irgendwelche mentale Verrenkungen anstellen, oder Nebelkerzen werfen

Ich bekenne mich als "unsachlich", "emotional", anekdotenfreudig (lies mal Enzensberger), "mental" verrenkt und werfe "Nebelkerzen" (gerne auf Foristen, die im tiefen Geläuf unterwegs sind) - sei's drum. Und freu Dich doch, das Sahnehäubchen ist dann für des Thesaurierers Wohlbefinden.

Mit meinem Weltdepot und den Ausschüttungen kann ich großartig leben, bin's zufrieden (selbst Arero-Anteile stören darin nicht ;)). Und das Kratzen an der mentalen Eiche, wen schert's?

[Gast231208]

vor 14 Minuten von dev:

Ja, man sieht schön das durch halten sehr viel Wert entstehen kann, dennoch sollte man nicht alles in einen Wert investieren.

 

Auch wenns nicht so aussieht, der letzte Sixt-Kauf war in 2001 und dieser wurde schon veräußert*, der Rest ist von 2000 und 1998.

Inzwischen habe ich in BMW Vz mehr Kapital investiert als damals in die Sixt Vz.

Und war das rein aus finanzieller Sicht eine gute Entscheidung?

Soll heißen: wie stünde dein Depot jetzt da, wenn die Zukäufe statt in BMW weiter in Sixt geflossen wären? 

Kannst du das ohne großen Aufwand berechnen? 

 

Zitat

Ja, man sieht schön das durch halten sehr viel Wert entstehen kann, dennoch sollte man nicht alles in einen Wert investieren.

Ersetzt man "einen Wert" durch wenige bzw. einige Werte, dann landet man wo?

[dev]

vor einer Stunde von pillendreher:

Und war das rein aus finanzieller Sicht eine gute Entscheidung?

Der Verkauf war wegen dem Klumpenrisiko richtig ( war auf ~80% angewachsen ), aber das halten wäre aus heutiger Sicht, finanziell besser gewesen.

Zitat

Soll heißen: wie stünde dein Depot jetzt da, wenn du die Zukäufe statt in BMW weiter in Sixt geflossen wären? 

Ob nur die Sixt-Dividenden in BMW geflossen sind, kann ich so genau nicht sagen, aber BMW ist auch ganz gut:

Zitat

Kannst du das ohne großen Aufwand berechnen?

Welchen Aufwand, Geschäftsberichte lesen oder die drei Klicks bis zur Order?

[Sapine]

vor 9 Minuten von pillendreher:

Kannst du das ohne großen Aufwand berechnen? 

Was hättest du von so einer Berechnung? FOMO? Was soll die Nebelkerze? Wie berücksichtigst du das Risiko wenn du nur auf den finanziellen Erfolg schielst? Welche Schlüsse darfst du aus dem Verhalten von dev auf das Verhalten anderer Einzelaktienanleger verallgemeinern? 

[dev]

vor 1 Minute von Sapine:

Welche Schlüsse darfst du aus dem Verhalten von dev auf das Verhalten anderer Einzelaktienanleger verallgemeinern? 

Hoffentlich keine, ich bin schon ein wenig speziell. 

[Gast231208]

vor 9 Minuten von Sapine:

Was hättest du von so einer Berechnung? FOMO? Was soll die Nebelkerze? Wie berücksichtigst du das Risiko wenn du nur auf den finanziellen Erfolg schielst? Welche Schlüsse darfst du aus dem Verhalten von dev auf das Verhalten anderer Einzelaktienanleger verallgemeinern? 

Ach Sapine - eigentlich sollte dir schon lange klar sein, dass Geldanlage für mich eher ein Spiel ist - eigentlich ist es ja in deiner Situation auch "nix" anderes.

 

Aber um deine Fragen zu beantworten, die Antwort ist ganz schlicht und einfach:

Zitat

 

People ask me, 'What is the use of climbing Mount Everest?' and my answer must at once be, 'It is of no use.' There is not the slightest prospect of any gain whatsoever. Oh, we may learn a little about the behavior of the human body at high altitudes, and possibly medical men may turn our observation to some account for the purposes of aviation. But otherwise nothing will come of it. We shall not bring back a single bit of gold or silver, not a gem, nor any coal or iron.

If you cannot understand that there is something in man which responds to the challenge of this mountain and goes out to meet it, that the struggle is the struggle of life itself upward and forever upward, then you won't see why we go. What we get from this adventure is just sheer joy. And joy is, after all, the end of life. We do not live to eat and make money. We eat and make money to be able to live. That is what life means and what life is for.     

                                                                                                                                                                                                             George Mallory, English mountaineer, 1886-1924

 

[Sapine]

vor 7 Minuten von pillendreher:

Ach Sapine - eigentlich sollte dir schon lange klar sein, dass Geldanlage für mich eher ein Spiel ist - eigentlich ist es ja in deiner Situation auch "nix" anderes.

Für mich ist es definitiv auch ein Spiel aber im mathematischen Sinn. 

Zitat

Aber um deine Fragen zu beantworten, die Antwort ist ganz schlicht und einfach:

Auch in jungen Jahren wäre die Besteigung des Everest für mich keine Freude gewesen und ich denke für die große Mehrheit ist sie schlicht lebensgefährlich. Warum sollte das irgendein vernunftbegabtes Wesen tun? Suum cuique!

[Ramstein]

Auch bei meinen Aktien schaue ich (Portfolio Performance), dass einzelne Bestände und auch Branchen nicht zu groß werden. Ausnahme: mein langjähriger Lieblingstitel, bei dem nicht zugekauft wurde, sondern der Kurs einfach gestiegen ist:

 

 

[dev]

vor 54 Minuten von pillendreher:

, dass Geldanlage für mich eher ein Spiel ist 

Für mich nicht, denn ist ist wahrscheinlich der Hauptteil meiner Altersvorsorge und genau deshalb kann ich mir eine zu kleine Rendite nicht leisten und mag Dividenden mehr als Kursbuchgewinne, welche wieder schmelzen können.

[geldvermehrer]

vor 8 Stunden von s1lv3r:

Kommer liegt eben schon in 90% der Fälle richtig. Und Mitdiskutanten denen das nicht passt, sind dann eben schnell dabei, die verbleibenden 10% als Nebenkriegsschauplatz aufzumachen "Du bist ja eh ein Kommer-Jünger! Und was ist eigentlich mit den Faktoren und den Immobilien?! etc. ..."

Ich verstehe was du meinst, manchmal kommt es mir aber so vor, dass einige hier 100% alles was Gerd Kommer von sich gibt als das Non Plus Ultra ansehen. Ich selbst habe mir auch seine Artikel zu Dividenden vgl. Anteilsverkäufe durchgelesen. Der Unterschied zu einigen hier ist aus meiner Sicht, dass GK die großen Vorteile von Ausschüttungen (die einige Anleger als gegeben ansehen, ich NUR UNTER BESTIMMTEN, VERMUTLICH SELTENEN VORAUSSETZUNGEN, eine habe ich genannt und möchte diese nicht wiederholen, sonst kommt der Vorwurf mit der Nebelkerze) sachlogisch OHNE POLEMIK versucht zu widerlegen. Ich mag seine nette, wissenschaftliche Herangehensweise.

Nebelkerze an: Ist ein World Multifaktor einem ACWI nicht vorzuziehen

 

[McScrooge]

vor 8 Stunden von pillendreher:

Rebalancing bei einem Einzelaktiendepot, halte ich für puren Blödsinn (und da bin ich nicht allein mit meiner Ansicht, bin aber zu faul nach Belegen zu suchen) - wer in Einzelaktien investiert, der geht damit bewusst konzentrierte Wetten ein

Das ist nun wieder völliger Quatsch. Wahrscheinlich kann jemand, den das nicht betrifft, das offensichtlich nicht beurteilen.

Rebalancing könnte so aussehen, dass wenn Tech zu stark gestiegen ist, frisches Kapital z.B. verstärkt in Nahrungsmittel zu investieren, oder wie auch immer Dir gewünschte Struktur des Depots sein soll…

vor 9 Stunden von s1lv3r:

Die Pro-Dividenden-Fraktion kann daher leider immer nur unsachlich auf emotionaler Ebene oder anekdotisch argumentieren

Also genau das, was die ETF Fraktion hier ständig vorbringt.

Wer meint den alleinigen Weg gefunden zu haben, ist schon auf dem Weg ins Abseits.

Allein dieser Absolutheitsanspruch in deinen Aussagen sagt eigentlich alles aus.

vor 6 Stunden von dev:

Für mich nicht, denn ist ist wahrscheinlich der Hauptteil meiner Altersvorsorge und genau deshalb kann ich mir eine zu kleine Rendite nicht leisten und mag Dividenden mehr als Kursbuchgewinne

Kursgewinne sind eine Momentaufnahme auf Papier. Dividenden gehen auf dem Konto ein. 

vor 7 Stunden von Sapine:

Was hättest du von so einer Berechnung? FOMO? Was soll die Nebelkerze? Wie berücksichtigst du das Risiko wenn du nur auf den finanziellen Erfolg schielst? Welche Schlüsse darfst du aus dem Verhalten von dev auf das Verhalten anderer Einzelaktienanleger verallgemeinern? 

Auch hier kommt doch am Ende nichts bei raus. Die Diskussion dreht sich doch völlig im Kreis. Schade um die Zeit…

vor 41 Minuten von geldvermehrer:

Ich verstehe was du meinst, manchmal kommt es mir aber so vor, dass einige hier 100% alles was Gerd Kommer von sich gibt als das Non Plus Ultra ansehen.

Das „manchmal“ kann man auch streichen…