Cashflow im Alter

[McScrooge]

vor einer Stunde von Sapine:

Der TO meinte 4 % Rendite in der Aufbauphase und damit ist er durchaus konservativ in der Schätzung,

Für die Aufbauphase stimme ich zu.

Ich bezog mich auf die Entnahmestrategie im Artikel. Und die finde ich eben zu optimistisch.

[dev]

vor 1 Stunde von crogle:

Genau, 4% ist schon Optimismus.

Findest du?

 

Meiner Meinung nach, kommt es auf die Anfangsdividendenrendite und die langfristige Steigerung der Dividende bzw. vor allem dem Gewinn an an, dann kann es mit einer dauerhaften Entnahme von über 4% mit Inflationsausgleich klappen.

 

( Run Shitstorm by ETFlern )

[McScrooge]

vor 22 Minuten von dev:

Meiner Meinung nach, kommt es auf die Anfangsdividendenrendite und die langfristige Steigerung der Dividende bzw. vor allem dem Gewinn an an, dann kann es mit einer dauerhaften Entnahme von über 4% mit Inflationsausgleich klappen.

Ja, es gibt ja nun verschiedene Modellrechnungen dazu und da wird immer mit 4% Entnahme gerechnet und dem möglichen werterhalt des Depots. Finde ich zu riskant.

Wenn du eben einen Teil über Ausschüttung erzielst und nicht entnehmen musst, bist du sicherer dran.

 

Es geht ja in dem Fall darum, dass du nur daraus Einkommen erzielst. Da ist 3% sicherlich eine konservativere Variante.

[stagflation]

vor 4 Stunden von IchBinAndreas:

Ach ja … das waren auch konkrete Punkte: Ich sehe mich bestätigt darin, wenn ich in der Ansparphase mit 4 Prozent Rendite rechne, bin ich eher nicht über-optimistisch, sondern werde hoffentlich eher positiv überrascht. In der Entnahmephase dürften mir nach gegenwärtigem Kenntnisstand 2 bis 2,5 Prozent Entnahmerate ausreichen … und das sollte dann zu schaffen sein, bei gleichzeitigem weiteren Depotwachstum, sozusagen als Inflationsausgleich.

 

Hier muss man natürlich unterscheiden zwischen

• Rendite <-> erwartete Rendite.
• Rendite vor Inflation <-> Rendite nach Inflation.
• Rendite vor Steuern <-> Rendite nach Steuern.

Ich persönlich rechne mit:

• Weltweiter Aktien ETF: erwartete Rendite 7-8% vor Steuern und vor Inflation
• 60/40 (risikoreich:risikoarm) Portfolio: erwartete Rendite von 5% vor Steuern und vor Inflation

Im Kommer stehen langjährige historische Durchschnitts-Werte (1900-2016) für die inflationsbereinigte Rendite in US-$ (also nach Inflation, aber vor Steuern, Seite 213 in "Souverän investieren"):

• Weltweite Aktien: 5%
• Langfristige US-Staatsanleihen: 2%
• Kurzfristige US-Staatsanleihen:  0,8%
• Gold: 0,6%
• Rohstoffe: 0,2%

[dev]

vor 10 Stunden von McScrooge:

Ja, es gibt ja nun verschiedene Modellrechnungen dazu und da wird immer mit 4% Entnahme gerechnet und dem möglichen werterhalt des Depots. Finde ich zu riskant.

Wenn du eben einen Teil über Ausschüttung erzielst und nicht entnehmen musst, bist du sicherer dran.

 

Es geht ja in dem Fall darum, dass du nur daraus Einkommen erzielst. Da ist 3% sicherlich eine konservativere Variante.

Sicherer geht immer, deshalb kalkulieren einige schon mit 2.x% - aber das dann benötigt man ein größeres Depot als bei 4%.

 

Ich lege mich gar nicht fest wieviel Prozent Entnahme ich entnehme, sondern möglichst nur den Geldanteil, welcher durch Dividenden entsteht.

 

Meine Depots + Verrechnungskonten sind ja im Prinzip mein "privater geschlossener Fonds" und wenn ich Kapital entnehme, dann ist es eine Ausschüttung, wenn die Firmen an mich ausschütten, nennt man das Dividende. Mein Ziel ist es, das die jährlichen Netto-Dividenden höher sind als die Entnahmen, welche meine Lebenskosten finanzieren.

 

Selbst wenn eine Firma immer die selbe Dividende in EUR ausschüttet, schwankt der Kurs bzw. ändert sich die aktuelle Dividendenrendite. Somit gibt es keine feste Entnahmerendite zum Depotwert.

 

Deshalb versuche ich Firmen zu finden, welche historisch in der Lage waren, über der historischen Inflation zu wachsen und es sich leisten können, einen gewissen Gewinnanteil auszuschütten.

Somit erschaffe ich mir einen Kapitalstrom, welcher über der Inflation wächst und wenn die Abgeltungssteuer so bleibt, auch Netto.

 

Beim Übergang von der "Sparperiode" zur Entnahmeperiode, muß ich nur für einige Jahre ( vermutlich 3-5) die Netto-Dividenden statt in neue/alte Firmen zu kaufen, in eine Geldleiter stecken.

 

Zur Klarstellung, Dividenden sind kein besonderes Geld, nur für mich einfacher zu kalkulieren als Kursschwankungen.

 

Im Gegensatz zu den bekannten passiven Herangehensweisen, muß ich regelmäßig die Geschäftsverläufe der Firmen beobachten. Das muß man mögen, hält den Kopf aber fit und wie man bei Buffett und Munger sehen kann, ist es auch mit über 90 möglich.

 

 

[Sapine]

vor 14 Minuten von dev:

Ich lege mich gar nicht fest wieviel Prozent Entnahme ich entnehme, sondern möglichst nur den Geldanteil, welcher durch Dividenden entsteht.

Du legst die Entnahme indirekt durch die Auswahl der Unternehmen fest. Wenn du dich auf extrem-Ausschütter fokussierst hast eine höhere Entnahme als wenn du dich auf Unternehmen konzentrierst die maximal 60-70 % der Gewinne ausschütten und diese nachhaltig erzielen. Wenn du nur Berkshire Hathaway kaufen würdest, wäre deine Entnahme bei null Euro.

vor 14 Minuten von dev:

Deshalb versuche ich Firmen zu finden, welche historisch in der Lage waren, über der historischen Inflation zu wachsen und es sich leisten können, einen gewissen Gewinnanteil auszuschütten.

Somit erschaffe ich mir einen Kapitalstrom, welcher über der Inflation wächst und wenn die Abgeltungssteuer so bleibt, auch Netto.

Nur dann funktioniert ein Dividendendepot langfristig meiner Meinung nach. 

vor 14 Minuten von dev:

Beim Übergang von der "Sparperiode" zur Entnahmeperiode, muß ich nur für einige Jahre ( vermutlich 3-5) die Netto-Dividenden statt in neue/alte Firmen zu kaufen, in eine Geldleiter stecken.

Bei einer auf Dividenden ausgerichteten Entnahmestrategie braucht man einen kleineren Cashpuffer als bei einer Strategie, die über Verkäufe funktioniert. Während man Geld für die Lebenshaltung entnimmt, füllt sich der Puffer auf der anderen Seite über die Ausschüttungen. Je nachdem wie groß das Depot und wie hoch die Ausschüttungen sind, wächst oder schrumpft der Puffer. Einfach mal durchrechnen mit den eigenen Zahlen. Wenn das Depot so dimensioniert ist, dass man von den Dividenden leben kann, wird eine Rücklage für zwei Jahre selbst im Börsencrash deutlich länger halten. 

vor 14 Minuten von dev:

Zur Klarstellung, Dividenden sind kein besonderes Geld, nur für mich einfacher zu kalkulieren als Kursschwankungen.

 

[McScrooge]

vor 47 Minuten von dev:

Deshalb versuche ich Firmen zu finden, welche historisch in der Lage waren, über der historischen Inflation zu wachsen und es sich leisten können, einen gewissen Gewinnanteil auszuschütten.

Somit erschaffe ich mir einen Kapitalstrom, welcher über der Inflation wächst und wenn die Abgeltungssteuer so bleibt, auch Netto.

Das ist im Grunde der Ansatz, den ich auch verfolge.

vor 16 Minuten von Sapine:

Nur dann funktioniert ein Dividendendepot langfristig meiner Meinung nach. 

vor 16 Minuten von Sapine:

Bei einer auf Dividenden ausgerichteten Entnahmestrategie braucht man einen kleineren Cashpuffer als bei einer Strategie, die über Verkäufe funktioniert. Während man Geld für die Lebenshaltung entnimmt, füllt sich der Puffer auf der anderen Seite über die Ausschüttungen. Je

Diesen Cashpuffer kann man dann auch zum Teil aus Wachstums-ETFs abbilden und dann eben entnehmen.

vor 47 Minuten von dev:

Im Gegensatz zu den bekannten passiven Herangehensweisen, muß ich regelmäßig die Geschäftsverläufe der Firmen beobachten. Das muß man mögen, hält den Kopf aber fit und wie man bei Buffett und Munger sehen kann, ist es auch mit über 90 möglich.

Und Spaß macht es eben auch, sich etwas intensiver mit den Firmen auseinanderzusetzen.

vor 16 Minuten von Sapine:

Wenn das Depot so dimensioniert ist, dass man von den Dividenden leben kann, wird eine Rücklage für zwei Jahre selbst im Börsencrash deutlich länger halten. 

Das ist mein Plan, Cash für zwei Jahre, nur das ich noch unschlüssig bin ob man das wirklich auf dem TG als Cash vorhalten muss.

[wolf666]

vor 5 Minuten von McScrooge:

Diesen Cashpuffer kann man dann auch zum Teil aus Wachstums-ETFs abbilden und dann eben entnehmen

Meinen Cashpuffer bilden Firmen wie Berkshire (in Zukunft soll noch ein bisschen Gold dazu kommen, wird darauf zugegriffen falls Aktien gerade im Keller sind) 

[McScrooge]

vor 1 Minute von wolf666:

Meinen Cashpuffer bilden Firmen wie Berkshire (in Zukunft soll noch ein bisschen Gold dazu kommen, wird darauf zugegriffen falls Aktien gerade im Keller sind) 

Und den hälst Du in welcher Höhe vor? 

[wolf666]

vor 2 Minuten von McScrooge:

Und den hälst Du in welcher Höhe vor? 

Aktuell sind im Depot Aktien die keine oder die weniger als 1,3 % ausschütten bei ca. 15%, der Prozentsatz sollte später weniger werden, 10% wird voll ausreichen.

[dev]

vor 34 Minuten von Sapine:

Du legst die Entnahme indirekt durch die Auswahl der Unternehmen fest. Wenn du dich auf extrem-Ausschütter fokussierst hast eine höhere Entnahme als wenn du dich auf Unternehmen konzentrierst die maximal 60-70 % der Gewinne ausschütten und diese nachhaltig erzielen. Wenn du nur Berkshire Hathaway kaufen würdest, wäre deine Entnahme bei null Euro.

Genau darum hab ich BRK nicht mehr. ;-)

 

Extremausschütter haben zwar eine höhere Ausschüttung, aber wachsen diese langfristig weit über der Inflation?

 

Zitat

Bei einer auf Dividenden ausgerichteten Entnahmestrategie braucht man einen kleineren Cashpuffer als bei einer Strategie, die über Verkäufe funktioniert.

Es sei denn die Politik mischt sich ein und droht den Unternehmen, wenn sie für das abgelaufene Jahr ausschütten, werden sie keine Corona-Hilfen erhalten, falls es danach nötig sein sollte.

Somit darf der Puffer auch nicht zu knapp bemessen sein, weil man sonst gezwungen ist, Anteile zu veräußern.

 

Dieses veräußern wird dann sicherlich nicht zu den besten Kursen umsetzbar sein, somit sollte man den Puffer nicht zu klein halten.

 

[edan]

vor 5 Minuten von dev:

Genau darum hab ich BRK nicht mehr. ;-)

Was dann auch wieder das Problem dieser Strategie aufzeigt, so sehr ich diese auch sonst in weiten Teilen nachvollziehen kann.

[McScrooge]

vor 7 Minuten von dev:

Es sei denn die Politik mischt sich ein und droht den Unternehmen, wenn sie für das abgelaufene Jahr ausschütten, werden sie keine Corona-Hilfen erhalten, falls es danach nötig sein sollte.

Diese Einmischung seitens der Politik ist allerdings vorwiegend in Europa zu sehen. 

vor 13 Minuten von wolf666:

Aktuell sind im Depot Aktien die keine oder die weniger als 1,3 % ausschütten bei ca. 15%, der Prozentsatz sollte später weniger werden, 10% wird voll ausreichen.

Danke für die Info, ich werde mal schauen, wie ich das konkret umsetze.

[dev]

vor 9 Minuten von edan:

Was dann auch wieder das Problem dieser Strategie aufzeigt, so sehr ich diese auch sonst in weiten Teilen nachvollziehen kann.

Wieso ist das ein Problem, dir ist scheinbar nicht klar, wie effektiv langfristig ein langfristiges Gewinnwachstum mit Ausschüttung gegenüber nur langfristiges Gewinnwachstum sein kann und um wieviel ein Unternehmen ohne Ausschüttung schneller wachsen müßte.

[Sapine]

Genau entscheidend ist die Summe aus Gewinnwachstum und Ausschüttung, um zu erkennen ob ein Unternehmen langfristig rentiert. Mit einer Dividendenstrategie hat man dann noch Randbedingungen wie hoch die Ausschüttung mindestens sein soll und diese Mindesthöhe ist von Anleger zu Anleger sehr individuell. 

[geldvermehrer]

Da hier ja doch einige Foristi Dividendenaffinität zu besitzen scheinen, könnt ihr mir bitte euere Meinung zu dem von mir bevorzugten Vanguard All World High Dividend WKN A1T8FV mitteilen? Einzelwerte kommen nicht in Frage.

Ich benötige lebenslang (ab bald) ca. 3% Dividende p.a. (statt wie bisher Mieteinnahmen) und möchte keinen Substanzverzehr (auch wenn das nicht mich sondern meine Kinder betrifft). Ca. 20% des Vermögens werden aus TG bzw. kurzfristige Staatsanleihen höchster Bonität in Heimatwährung bestehen und erlauben mir Flexibilität.

 

Folgende Dividenden beim Vanguard High Dividend der letzten Jahre habe ich gefunden https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?assetClass=class-equity&index=FTSE%2BAll-World%2BHigh%2BDividend%2BYield&groupField=index&from=search&isin=IE00B8GKDB10#dividends

2022:   3.67%

2021:    3,75%

2020:    2.72%

2019:    3.86%

 

Natürlich kennt keiner die zukünftigen Dividenenausschüttungen, aber selbst wenn z.B. 5 Jahre keine Dividenden ausgeschüttet werden würden, reicht das Kapital aus RK1 aus, um den Lebensunterhalt bestreiten zu können.

Übersehe ich irgendetwas?

[stagflation]

vor 16 Minuten von geldvermehrer:

 könnt ihr mir bitte euere Meinung zu dem von mir bevorzugten Vanguard All World High Dividend WKN A1T8FV mitteilen?

 

Na ja, schau Dir die Wertentwicklung (also Kursgewinne + Ausschüttungen) an:

 

(Quelle: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B8GKDB10,IE00B3RBWM25)

 

Mit dem Vanguard FTSE All-World wärst Du besser gefahren - außer vielleicht in den letzten 2 Jahren.

[Gast231208]

andererseits:  https://gerd-kommer.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/ 

Zitat

Über den längeren Zeitraum von 20 Jahren [1997-2017] schlägt die Dividendenstrategie den allgemeinen Markt ...

Nicht dass ich plötzlich für eine Dividendenstrategie bin, aber so "hochtoxisch" wie manche hier argumentieren (ich spreche nicht von stagflation) ist es auch nicht.

Manchmal ist man mit breit gestreuten Dividenaktien etwas besser als der Aktien-Gesamtmarkt, manchmal etwas schlechter.

[finisher]

vor 31 Minuten von geldvermehrer:

Übersehe ich irgendetwas?

Das Problem ist die Umsetzung der Dividendenstrategie.
Du musst schon die richtigen Dividenden-ETFs auswählen...

<Ironie Anfang>

 

Oder gleich die richtigen Einzelwerte nehmen und diese ständig analysieren, beobachten und wenn die nicht mehr gut laufen, einfach vorher austauschen. 
Z.B:
80% P&G, J&J, McD, SIXT, BMW

20% Berkshire (als Cashpuffer)

<Ironie Ende>

 

 

[geldvermehrer]

Danke dir, ja, das stimmt. Das ist halt Value Vs Growth. Wer die nächsten 30 Jahre die Nase vorne hat, weiß man nicht. Wahrscheinlich mische ich beide Vanguards sogar und wenn die Ausschüttungen dadurch nicht reichen, entnehme ich TG bzw. verkaufe Staatsanleihen.

Kann man das irgendwie simulieren, ob bei ca. 3% Dividende jährlich nach 30 Jahren die Substanz vom ETF angegriffen werden kann bzw. in der Vergangenheit wurde?

Sagen wir mal Anlagehorizont 30 Jahre, nominale Rendite des High Dividend 6% p.a. Im Schnitt werden 3% p.a. Dividende ausgeschüttet. Bleiben vor Inflation und Kosten jährlich im Schnitt 3% für Kurssteigerung. Nach Inflation und Kosten sollte der Werterhalt eigentlich auch noch möglich sein?

 

 

[Schwachzocker]

vor 32 Minuten von geldvermehrer:

Ich benötige lebenslang (ab bald) ca. 3% Dividende p.a. (statt wie bisher Mieteinnahmen) und möchte keinen Substanzverzehr...

Was verstehst Du unter Substanzverzehr?

 

vor 33 Minuten von geldvermehrer:

Natürlich kennt keiner die zukünftigen Dividenenausschüttungen, aber selbst wenn z.B. 5 Jahre keine Dividenden ausgeschüttet werden würden, reicht das Kapital aus RK1 aus, um den Lebensunterhalt bestreiten zu können.

Übersehe ich irgendetwas?

Ja, Du übersiehst, dass das ein Substanzverzehr wäre. Den möchtest Du ja nicht.

[stagflation]

@geldvermehrer Warum machst Du nicht einfach ein Auszahlungsplan? Nimm den Vanguard FTSE All-World Acc - und lass vom Broker jeden Monat Anteile für X € verkaufen und auf Dein Girokonto überweisen. So einfach geht das - und es ist vermutlich auch die beste Lösung.

[IchBinAndreas]

vor 20 Minuten von stagflation:

Mit dem Vanguard FTSE All-World wärst Du besser gefahren - außer vielleicht in den letzten 2 Jahren.

Ich habe in den Vergleich mal einen ETF auf den MSCI World Value-Index dazu genommen:

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00B8GKDB10,IE00BL25JM42

 

Könnte die schlechtere Performance des Dividenden-ETFs im Vgl. zum All-World evtl. auch was mit der Value-lastigkeit zu tun haben? Die letzten zehn Jahre waren ja grds. nicht ideal für Value-lastiges Investieren (aber es können auch wieder andere Zeiten kommen).

[CorMaguire]

vor 4 Minuten von geldvermehrer:

Danke dir, ja, das stimmt. Das ist halt Value Vs Growth. ...

Nicht ganz. Der All World erreicht ja dein Ausschüttungsziel von 3% nicht. Also müsstest Du eine Entnahme abrechnen. Ich habe mich für den A2JAHJ VanEck entschieden. Über lege gearde ob ich den iStoxx A0F5UH hinzunehemn. Beim Vanguard stört mich irgendwie der hohe US-Anteil.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von geldvermehrer:

Sagen wir mal Anlagehorizont 30 Jahre, nominale Rendite des High Dividend 6% p.a. Im Schnitt werden 3% p.a. Dividende ausgeschüttet. Bleiben vor Inflation und Kosten jährlich im Schnitt 3% für Kurssteigerung. Nach Inflation und Kosten sollte der Werterhalt eigentlich auch noch möglich sein?

Möglich wäre es! Ohne Dividendenfokus wäre es allerdings leichter möglich gewesen. Man hätte es sich also unnötig schwer gemacht.