Cashflow im Alter

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von IchBinAndreas:

Ich sehe bspw. schon einen Punkt, wenn jemand (also ein emotionaler und irrationaler Anleger) sich eine 50%ige Aktienquote mit thesaurierenden ETFs zutraut ... er aber auf eine 70%ige Aktienquote kommt, wenn er 20 Prozent Dividendenaktien hinzunehmen kann, weil die regelmäßigen Dividendenzahlungen ihm Sorgen nehmen.

Genau so sehe (und mache ) ich es auch, oder wie @Sapine ganz richtig gesagt hat:

vor 9 Stunden von Sapine:

Bei der Geldanlage ist es wichtig sich selbst kennen zu lernen. Das wichtigste ist, dass du eine vernünftige Strategie findest der du lange folgen kannst.

Die nicht planbaren Umstrukturierungen von Value- oder Dividenden-ETFs waren für mich auch ein Grund, einen "eigenen" zu bauen (breit gestreut, aus vielen Einzelwerten - ich mache keine tiefgreifenden Analysen der Unternehmen). Als sehr junger Anleger würde man durch die Steuern auf Ausschüttungen zuviel Zinseszins verschenken, aber ab 40 finde ich es überlegenswert.

[dev]

vor 1 Stunde von IchBinAndreas:

Da fände ich auch interessant zu hören, für wie lange Cash vorgehalten wird, und wieviel Prozent des Gesamtvermögens in Cash vorgehalten werden.

Aktuell in der Spar- bzw. Wachstumsphase so wenig wie möglich, in der Entnahmephase 3-5 Jahreslebenskosten, wieviel Prozent es zum Depot ist, ist mir egal, dürfte dann aber logischerweise zwischen 9-15% sein ( ~4% Entnahme durch Dividenden, 1% Steuern= 3% * 3-5 Jahre ).

[chirlu]

vor 1 Stunde von IchBinAndreas:

Gehen wir mal davon aus, man hat 35 oder 50 Unternehmen vom Schlage McDonald's oder CocaCola oder P&G usw. Da würde ich davon ausgehen, dass man die (trotz gegenteiliger Beispiele, die die Regel bestätigen) auch noch in 20, 30, 40 Jahren im Depot haben kann. Bei einem heute gekauften ETF kann man sich nicht in dem Maße sicher, dass der nicht umstellt auf ESG-screened oder was in den kommenden Dekaden noch sexy und in sein wird

 

Nun stell dir mal vor, du hast vor Jahrzehnten ein Unternehmen im Stahlbereich gekauft (Spezialität Röhren), schaust jetzt wieder mal ins Depot und findest ein ausländisches Telekommunikationsunternehmen (insbesondere Mobilfunk) vor.

 

(OK, es gab einen Squeeze-out, von daher findest du gar nichts mehr vor außer Geldguthaben.)

[dev]

vor 6 Minuten von chirlu:

Nun stell dir mal vor, du hast vor Jahrzehnten ein Unternehmen im Stahlbereich gekauft (Spezialität Röhren), schaust jetzt wieder mal ins Depot und findest ein ausländisches Telekommunikationsunternehmen (insbesondere Mobilfunk) vor.

Wenn man sich so wenig fürs Depot interessiert, sind wohl ETFs die bessere Wahl. 

[crogle]

1 hour ago, IchBinAndreas said:

Da fände ich auch interessant zu hören, für wie lange Cash vorgehalten wird, und wieviel Prozent des Gesamtvermögens in Cash vorgehalten werden.

Gerne. Aber nochmal vorweg: Ich bin kein Dividendengegner, sondern sehe es kritisch wenn man Dividendentitel als Kernelement der Anlegestrategie sieht.
Gerne möchte ich hier meine Strategie und meine Gedanken etwas ausführlich erläutern. Vielleicht rede ich ja auch Stuss und habe noch was zu lernen:

Meine Persönliche Anlagestrategie baut stark auf Kommer, FIRE Literatur und dem Bogleheads Forum auf (John Bogle ist der Gründer von Vanguard und quasi der Erfinder des Index Funds und ein der ersten der: Index>Aktive Fonds propagiert hat). Die Grundidee ist es, dass man langfristig am sichersten aufgestellt ist indem man möglichst breit gestreut in den Markt investiert ist, und nicht auf Einzelwerte oder einzelne Industrien setzt. Natürlich schaffen es andere Anleger den Markt outzuperformen. Ich glaube aber, dass für die meisten der breit gesteuerte Ansatz der sichere ist.

Anders als die meisten im Forum bin ich in der "Entnahmephase". Ich habe außer meinem Portfolio keine anderen Einkommen, zudem bin ich sehr jung und habe noch 60+ Jahre Entnahme vor mir. Mir wäre es zu unsicher mich komplett auf Dividenden zu konzentrieren. Das was ich in vermeintlicher Sicherheit gewinne verliere ich langfristig in Wachstum. Außerdem hätte ich dann eine starke Selektion an Unternehmentypen in meinem Portfolio. Das möchte ich vermeiden. Ich entscheide mich also als mein Hauptanlegevehikel für einen All World ETF.

 

Thesaurisierer oder Ausschütter in der Entnahmephase?

Das macht wirklich kaum einen Unterschied. Das ist ja andere Frage als Dividenden Aktien oder Growthaktien. Steht ein Index als Anlegeprodukt fest ist eigentlich nur noch die steuerliche Betrachtung relevant. Wie schon gesagt macht es keinen Unterschied ob ich von den Ausschüttungen lebe oder von Verkäufen. Ob mein ETF 2% ausschüttet, oder ob mein ETF die 2% neu anlegt und ich in gleichem Marktumfeld die 2% als Anteile verkaufe ist genau gleich (bis auf Steuer). Da sollte mir eigentlich jeder zustimmen. 

 

Die Frage die bleibt:
Was mache ich, wenn der breite Markt ganz lange schlecht performt, die Dividendenaktien aber weiter konstant ausschütten? Stehe ich dann im Regen? 
Ganz auf Dividenden verzichte ich ja nicht. Ich habe ja ungefähr 2% die thesaurisiert werden, die könnte ich mir auch auszahlen. Falls ich die nicht brauche, habe ich die automatisch im Niedrigmarkt reinvestiert, dass ist ja auch gut. 

Aktuell halte ich 10% in Cash&Anleihen. Davon könnte ich mindestens 5-7 Jahre leben. Ich brauche aktuell aber auch nur 1.2%. Klar, bei 10 Jahren schlechter Marktperformance werde ich Anteile verkaufen müssen. Das ist aber nicht schlimm und mein Risikoprofil. Bei höherer Withdrawal Rate oder geringerer Risikobereitschaft muss natürlich der Cash Anteil höher sein. Rational wäre wahrscheinlich bei den meisten 30%+. 

 

Kurz zusammengefasst: 
Komplett auf Dividenden verzichte ich nicht. Ich verzichte darauf mich auf Dividendentitel zu konzentrieren. Ich glaube nicht an ein "Free-Lunch" bei Dividendentitel.
Es gibt keine sichere Dividenden, vielleicht gibt es aber sichere Unternehmen. Die sind nur schwer zu finden. 

 

 

[IchBinAndreas]

vor 1 Stunde von hattifnatt:

Genau so sehe (und mache ) ich es auch, oder wie @Sapine ganz richtig gesagt hat:

Vielen Dank! In Deinem Musterdepot-Thread habe ich schon sehr aufmerksam gelesen! 

 

vor einer Stunde von chirlu:

Nun stell dir mal vor, du hast vor Jahrzehnten ein Unternehmen im Stahlbereich gekauft (Spezialität Röhren), schaust jetzt wieder mal ins Depot und findest ein ausländisches Telekommunikationsunternehmen (insbesondere Mobilfunk) vor.

Mann-o-mann … gibt es sowas?  Ernsthaft: Schon klar, es gibt nichts, was es nicht gibt … und auch riesige Unternehmen können verschwinden … aber die Wahrscheinlichkeit ist doch eher weniger groß, wenn man sich 25 Global Titans ins Depot legt …

 

vor 8 Minuten von crogle:

Kurz zusammengefasst: 
Komplett auf Dividenden verzichte ich nicht. Ich verzichte darauf mich auf Dividendentitel zu konzentrieren. Ich glaube nicht an ein "Free-Lunch" bei Dividendentitel.
Es gibt keine sichere Dividenden, vielleicht gibt es aber sichere Unternehmen. Die sind nur schwer zu finden.

Vielen Dank für die ausführlichen und für mich mega interessanten Gedanken! Verstehe ich das richtig, dass Du quasi mit Mitte 20 Privatier bist und von Deinem Vermögen lebst?

[crogle]

34 minutes ago, IchBinAndreas said:

Verstehe ich das richtig, dass Du quasi mit Mitte 20 Privatier bist und von Deinem Vermögen lebst?

Ende 20. Aber ja, ich leben vom Depot mit einer ETF Strategie. Durch meinen langen Anlegehorizont passe ich in die Financial Independence Kategorie und investiere etwas passiver als die meisten hier. Finde die Auseinandersetzungen hier bereichernd. Man wird gezwungen seine eigene Logik zu begründen

[s1lv3r]

vor einer Stunde von IchBinAndreas:

Mann-o-mann … gibt es sowas?  Ernsthaft: Schon klar, es gibt nichts, was es nicht gibt … und auch riesige Unternehmen können verschwinden … aber die Wahrscheinlichkeit ist doch eher weniger groß, wenn man sich 25 Global Titans ins Depot legt …

 

Ich poste hierzu einfach mal kommentarlos meine Standard-Quellen zu dieser Thematik, da ich ungern die nächste ausufernde Diskussion anstoßen möchte. 

 

1. Folgendes Paper:

Do Stocks Outperform Treasury Bills?

Journal of Financial Economics (JFE), Forthcoming

53 Pages Posted: 19 Jan 2017 Last revised: 3 Jun 2018

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2900447

 

2. Folgender Artikel:

Why you will probably live longer than most big companies

BY PROF. STEPHANE GARELLI
https://www.forbesindia.com/article/imd-business-school/why-you-will-probably-live-longer-than-most-big-companies/45487/1

3. Folgendes Youtube Video:

 

 

Du kannst dir ja einfach eine eigene Meinung bilden. Besonders das Video veranschaulicht die Thematik meiner Meinung nach sehr anschaulich ...

 

 

[McScrooge]

vor 2 Stunden von dev:

Wenn man sich so wenig fürs Depot interessiert, sind wohl ETFs die bessere Wahl. 

Stimme Dir zu. Ich glaube kaum, dass die genannten Extrembeispiele bei Einzelaktionären sehr häufig vorkommen.

Wer von dem Cashflow lebt, wird seine Unternehmen sehr genau beobachten.

vor einer Stunde von IchBinAndreas:

und auch riesige Unternehmen können verschwinden … aber die Wahrscheinlichkeit ist doch eher weniger groß, wenn man sich 25 Global Titans ins Depot legt …

Auch meine Meinung. Eine gute Empfehlung sehe ich allerdings eher nicht bei den Global Titans, sondern eher darin, sich mal die Dividendenkönige bzw. Aristokraten anzusehen. Da sieht man nämlich zum Teil sehr langweilige, aber langfristig hervorragend funktionierende Geschäftsmodelle. Die bringen zwar nie ein Depot zur Outperformance, aber einen stetigen Income.

vor 1 Stunde von crogle:

Aktuell halte ich 10% in Cash&Anleihen. Davon könnte ich mindestens 5-7 Jahre leben

Wer von 10% in Cash 5-7 Jahre leben kann, ist m.E. eh „durch“. Daher bist Du sicherlich nicht das Standard-Beispiel.

Denn die meisten sind eben im Vermögensaufbau. Du brauchst eben keinen stetigen Cash-Flow.

Das war im Übrigen das, was ich schon mehrfach geschrieben habe, die Anlage muss zu den individuellen Bedürfnissen passen.

vor 48 Minuten von crogle:

Ende 20. Aber ja, ich leben vom Depot mit einer ETF Strategie.

Magst Du evtl. etwas dazu sagen, wie Du zu diesem Depot gekommen bist, dass du mit Ende 20 davon leben kannst?

[crogle]

12 minutes ago, McScrooge said:

Denn die meisten sind eben im Vermögensaufbau. Du brauchst eben keinen stetigen Cash-Flow.

Mir fällt es echt schwer zu verstehen was du meinst. Warum braucht man denn im Vermögensaufbau Cash-Flow? 
In der "Entsparphase" brauche ich Cash-Flow. Sonst kann ich mir kein Essen kaufen. Den Cash-Flow generiere ich durch Verkäufe und umschichten. 

 

15 minutes ago, McScrooge said:

Magst Du evtl. etwas dazu sagen, wie Du zu diesem Depot gekommen bist, dass du mit Ende 20 davon leben kannst?

2011-2015 in Kryptowährungen investiert mit gutem Startkapital. Nicht wirklich replizierbar da viel Glück gepaart mit großem Risiko. Bei mehr Fragen gerne in meinem Musterdepot-Thread. 
Aktuell versuche ich mein Portfolio mehr wie ein Boglehead anzulegen (alles in ETFs). Daher auch mein Name.

[geldvermehrer]

vor 10 Stunden von Schwachzocker:

Nein! Es fehlen ja komplett die Firmen, die nicht ausschütten.

Die sind halt für ein Nießbrauchdepot nicht geeignet. Was möglich wäre, z.B. eine Mischung 50% Vanguard All World High Dividend und dem Forenliebling Vanguard All World Distributed.

Letzterer erhöht halt den Freibetrag der Schenkung nicht so stark, da weniger Ausschüttung (Niessbrauchwert).

Wären deine Bedenken laut anschließendem Zitat damit ausgeräumt?

 

 

[Gast240416]

vor 13 Stunden von Sapine:

Bei anderen bekommt man als Antwort freundlich formulierte Vorurteile zu hören, dass nur passiv-Anleger echtes Buy&Hold beherrschen.

[McScrooge]

vor 18 Minuten von crogle:

Mir fällt es echt schwer zu verstehen was du meinst. Warum braucht man denn im Vermögensaufbau Cash-Flow?

Die beiden Sätze von mir waren unabhängig voneinander.

Bsp.:

Wer 150.000 Cash hält, kann natürlich mit ETF-Verkäufen leben.

Wer 10.000 Cash hält, der hat bei ETF-Verkäufen ein Risiko.

Ich halte keine 150.000 Cash und mindere mein Risiko durch Cashflow aus Dividenden.

Cash-Flow ermöglicht es im Vermögensaufbau eben auch zu problemlos zu diversifizieren.

[crogle]

16 minutes ago, geldvermehrer said:

Die sind halt für ein Nießbrauchdepot nicht geeignet. Was möglich wäre, z.B. eine Mischung 50% Vanguard All World High Dividend und dem Forenliebling Vanguard All World Distributed.

Letzterer erhöht halt den Freibetrag der Schenkung nicht so stark, da weniger Ausschüttung (Niessbrauchwert).

Wären deine Bedenken laut anschließendem Zitat damit ausgeräumt?

Das mit dem Nießbrauchdepot finde ich ganz interessant. Ich nehme an das Nießbrauchdepot schließt jegliche Veräußerung aus? Dann könnte eine Dividendenstrategie notwendig sein (je nach benötigter Ausschüttungsquote). 

[McScrooge]

vor 21 Minuten von crogle:

2011-2015 in Kryptowährungen investiert mit gutem Startkapital.

Alles klar. Danke Dir.

vor 22 Minuten von crogle:

Den Cash-Flow generiere ich durch Verkäufe und umschichten. 

Das ist deine Strategie. Die ich unter den Voraussetzungen auch nachvollziehen kann.

Ich plane den Cashflow halt möglichst ohne Verkäufe durch Dividenden.

[Anteilseigner]

1 hour ago, McScrooge said:

Denn die meisten sind eben im Vermögensaufbau. Du brauchst eben keinen stetigen Cash-Flow.

Wozu braucht jemand im Vermögensaufbau Cash-Flow?

Für gute Gefühle?

39 minutes ago, McScrooge said:

Cash-Flow ermöglicht es im Vermögensaufbau eben auch zu problemlos zu diversifizieren.

Völlig logisch der Satz.

[McScrooge]

vor 22 Stunden von Anteilseigner:

Ich bin hier auch raus

Ich sage nichts mehr zu… 

[dev]

vor 14 Minuten von Anteilseigner:

Wozu braucht jemand im Vermögensaufbau Cash-Flow?

Eigentlich benötigt man diesen nicht, aber es ist für mich auch ein Test, ob es später funktionieren wird.

Wenn ich also feststelle das meine Ausschüttungen der Einzelwerte stetig steigen und mehr als die Inflation ausgleichen, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das es auch weitere 30 Jahre so sein kann.

 

Hatte nicht @Cef angemerkt, das so einige Fire-Starter festgestellt hatten, das die Entnahme nicht bei 4% liegt, nachdem sie gestartet hatten.

 

Des weiteren kann ein kompletter Strategiewechsel, z.B. von ohne zu mit Ausschüttung, durch Steuern das Kapital senken.

 

Manche Investoren rebalancen per Verkauf & Sparrate, ich halt über Dividenden & ab und zu noch per Sparrate.

[Sapine]

@crogleDein Beitrag zeigt wieder einmal wie sehr es auf den Einzelfall ankommt. Auf Sicht von 60+ Jahren würde ich auch nicht wagen bei Einzelaktien zu wetten, dass die Mehrheit der Titel noch gut in Form sind. Auf Sicht von 20 oder 30 Jahren kann das schon deutlich besser klappen. Daher ist deine Darstellung absolut schlüssig. Ich persönlich würde wenn du sonst keine Einnahmen hast versuchen den Freibetrag (nicht den Pauschbetrag) möglichst jährlich auszuschöpfen. Ob du das über Verkäufe oder über Ausschüttungen steuerst ist in deinem Alter noch ziemlich egal. Das mit der Senilität und dem Erbe wird wohl noch auf sich warten lassen.

[Schwachzocker]

 

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

vor 12 Stunden von Schwachzocker:

Nein! Es fehlen ja komplett die Firmen, die nicht ausschütten.

Die sind halt für ein Nießbrauchdepot nicht geeignet....

Nießbrauchdepot??? Was ist das denn schon wieder für ein kruder Unsinn?

Möchtest Du Dein Depot verschenken und gleichzeitig darin wohnen?

Wenn Du Geld verschenken möchtest, dann mache es, und gut. Aber unterlasse bitte die andauernden seelischen Verrenkungen.

[IchBinAndreas]

vor 43 Minuten von Schwachzocker:

Wenn Du Geld verschenken möchtest, dann mache es, und gut. Aber unterlasse bitte die andauernden seelischen Verrenkungen.

Ohne @geldvermehrer zu kennen … finde ich Deine Art ggü. anderen Usern, die es nicht exakt so machen wie Du, absolut unterirdisch. Hoffe, Du tobst Dich mit dieser Art halt online aus und bist offline nicht auch so … sonst hast Du bestimmt wenig Freunde.

 

In der Sache hört sich das zur steuerschonenden Gestaltung eines künftigen Erb-Übergangs doch sehr interessant an.

 

vor 4 Stunden von crogle:

Finde die Auseinandersetzungen hier bereichernd. Man wird gezwungen seine eigene Logik zu begründen

Freut mich, wenn auch Andere diesen Thread interessant finden!

[McScrooge]

vor 41 Minuten von IchBinAndreas:

finde ich Deine Art ggü. anderen Usern, die es nicht exakt so machen wie Du, absolut unterirdisch.

Darum sagte glaube ich dev vor einigen Tagen bereits, dass es sich hier den Foren-Troll handelt. Und es ist sehr viel befreiender, diese Beiträge zu ignorieren. 

vor 1 Stunde von Sapine:

Dein Beitrag zeigt wieder einmal wie sehr es auf den Einzelfall ankommt

Danke. Wenn das hier mal Konsens wäre, dann wären wir in Diskussion wesentlich weiter.

[s1lv3r]

Blöd ist halt, dass er meistens recht hat. 

 

(Nicht immer.)

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von IchBinAndreas:

Ohne @geldvermehrer zu kennen … finde ich Deine Art ggü. anderen Usern, die es nicht exakt so machen wie Du, absolut unterirdisch. Hoffe, Du tobst Dich mit dieser Art halt online aus und bist offline nicht auch so … sonst hast Du bestimmt wenig Freunde.

Ich habe keine Freunde. Das braucht Dich nicht zu interessieren. Ich pfeife drauf!

Es geht hier nicht um mich.

 

Du kannst mit dem Argument "psychologische Aspekte" um Dich schlagen wie Du möchtest und wirst immer Recht haben. Niemand weiß hier, was psychologisch für Dich gut ist.

Es ist auch ganz bestimmt keine sachliche Diskussion über Gefühle bei der Geldanlage möglich. Da musst Du Dich nicht wundern. 

Hier können wir nur über eine sachlich orientierte Geldanlage von vernunftbegabten Menschen diskutieren. Und das findet hier weitgehend nicht statt. 

[McScrooge]

vor 50 Minuten von s1lv3r:

Blöd ist halt, dass er meistens recht hat. 

 

Magst du so sehen, ich kann das nicht mehr beurteilen, weil er seit über einem Jahr auf meiner Ignore-Liste steht (die nur aus sehr sehr wenigen besteht) und mir diese Kommentare seitdem nicht fehlen.