Cashflow im Alter

[Gast231208]

vor 9 Stunden von stagflation:

Au weia! Der Quatsch wird immer quätscher!

Wie man am weiteren Diskussionsverlauf sieht, ist der Quatsch immer noch steigerungsfähig - da geht sicher noch was quätschigeres.

Manche Dinge, die man eh nicht ändern kann. muss man einfach tolerieren uns sich dabei ganz entspannt zurücklehnen

(das folgende Video sollte wertneutral für beide Seiten gelten).

 

 

[finisher]

vor 39 Minuten von dev:

Das viele Anleger ihre Rendite in der Ferne suchen, hab ich noch nie verstanden.

Dass SIXT auch Renditen in der Ferne sucht, hast Du auch nicht verstanden?

Am 16.1.2023 um 20:51 von dev:

Nur 12 Jahre nach Markteintritt in den USA ist das Land heute der größte Einzelmarkt für SIXT. Das Unternehmen betreibt 98 Mietwagen-Stationen in 22 US-Bundesstaaten und beschäftigt rund 1.200 Menschen. Mittlerweile deckt SIXT 38 der 50 größten Flughäfen des Landes ab und hat seinen Umsatz in den USA in den ersten neun Monaten des Jahres 2022 um mehr als 60 Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum gesteigert. SIXT plant, seine Expansion fortzusetzen und Reisenden im ganzen Land seine Premium-Flotte und erstklassigen Kundenservice anzubieten.
Quelle

[Nachdenklich]

vor 42 Minuten von dev:

Das viele Anleger ihre Rendite in der Ferne suchen, hab ich noch nie verstanden.

Manche haben eine panische Angst vor dem Virus hombiasiensis.

 

Nachtrag: Als ich nach dem Bau eines eigenen Einfamilienhauses wieder ein paar Mittel für die Anlage in Wertpapieren frei hatte, habe ich deutsche Aktien zunächst auch gemieden. Ein Land, in dem zu dem Zeitpunkt Oskar Lafontaine Finanzminister war, wirkte auch auf mich abschreckend.

Heute sehe ich das nicht mehr so kategorisch.

[dev]

vor 3 Minuten von finisher:

Dass SIXT auch Renditen in der Ferne sucht, hast Du auch nicht verstanden?

Hab ich echt nicht mitbekommen!

[finisher]

vor einer Stunde von dev:

Ist das so? Ahh, deshalb mag kein ETFler Dividenden.

Wie oben beschrieben gibt es keine Nachteile, weil bei ETFs die Teilfreistellung auch für Kursgewinne gilt. Dass ETFler keine Dividenden mögen, hat andere Gründe.

 

Am 16.5.2022 um 22:07 von finisher:

Eine Dividendenstrategie ist für jeden einfach zu verstehen. Man bewegt sich auf einer sehr einfachen Ebene wie ein Baby im Krabbelstadium. Die meisten Babys fangen irgendwann an zu laufen und das Total-Return-Konzept zu verstehen. Einige scheinen allerdings ewig im Krabbelstadium festzuhängen.

[dev]

Mir ist bewußt das die Dividende bei der jährlichen Betrachtung unter geht, aber langfristig bringt sie einen hohen prozentualen Anteil an der Gesamtrendite.

 

Der Vorteil meiner Betrachtung ist, sie ist real in meinem Depot nachvollziehbar, denn bei aktuell 3 Firmen, hat mir die Netto-Dividende über die Jahre jeweils eine Rendite von >5% p.a.

gebracht.

 

P.S. Für die die langfristig und p.a. nicht nachvollziehen können:

( ( Gesamtnettodividende + Kaufkurs ) / Kaufkurs ) ^ 1 / Zeit in Jahre

 

38,45 EUR Netto-Dividende über 21,25 Jahre bei einem Kaufkurs ( incl. Kaufkosten ) von 18,69 EUR

 

(( 38,45 + 18,69 ) / 18,69 ) ^1 / 21,25 = 5,3996% p.a.

 

Nein, es ist nicht Sixt und der aktuelle Kurs dieser Aktie ist nicht negativ und oberhalb des Kaufkurses!

 

[wolf666]

vor 3 Stunden von Euronensammler:

Könnten mal die Stockpicker

- deren Einsatz bei der Akteinauswahl, Lesen und Kontrollieren von Geschäftsberichten, Unternehmensnachrichtenverfolgung, Ad-hoc-Meldungsverfolgung, Börsenbrieflesen, etc. ich ehrlich und unironisch bewundere -

ihre zeitlichen und finanziellen Aufwände (Gebühren) darlegen, die sie zur Eintreibung der ausländischen Quellensteuer bei 20-50 Einzelaktien aus verschiedenen Staaten aufwenden?

3/4 Stunde alle 3 Jahre, wahrscheinlich kommt in Zukunft noch 3/4 Stunde dazu. Kosten bisher: ca. 13 Euro alle 3 Jahre.

[wolf666]

vor 2 Stunden von finisher:

Wie oben beschrieben gibt es keine Nachteile, weil bei ETFs die Teilfreistellung auch für Kursgewinne gilt

Wenn man alle 2-3 Jahre verkaufen will, mag das sein. Wenn man, wie viele hier 30 Jahre halten wollen, müsste man ausrechnen ob es noch so stimmt.

(Aber da wahrscheinlich die meisten ETFs je 30 Jahre nicht halten werden, zahlt man mehr Steuern als in meinem Fall, den du zitiert hast) 

[finisher]

vor 3 Minuten von wolf666:

Wenn man alle 2-3 Jahre verkaufen will, mag das sein. Wenn man, wie viele hier 30 Jahre halten wollen, müsste man ausrechnen ob es noch so stimmt.

(Aber da wahrscheinlich die meisten ETFs je 30 Jahre nicht halten werden, zahlt man mehr Steuern als in meinem Fall, den du zitiert hast) 

Abgesehen davon, dass ich glaube, dass die meisten Anleger Ihre Aktien auch nicht 30 Jahre halten werden, geht es hier doch um "Cashflow im Alter" und nicht um 30 Jahre sparen.

Ich denke außerdem, wenn man nur "Brot und Butter"-ETFs kauft, mit sehr hohen Fondsvolumen, wie den iShares Core MSCI World aus dieser Liste mit 43 Mrd. € Fondsvolumen, stehen die Chancen nicht schlecht, dass dieser in 30 Jahren noch existiert.

[wolf666]

vor 25 Minuten von finisher:

Abgesehen davon, dass ich glaube, dass die meisten Anleger Ihre Aktien auch nicht 30 Jahre halten werden, geht es hier doch um "Cashflow im Alter" und nicht um 30 Jahre sparen.

Ich denke außerdem, wenn man nur "Brot und Butter"-ETFs kauft, mit sehr hohen Fondsvolumen, wie den iShares Core MSCI World aus dieser Liste mit 43 Mrd. € Fondsvolumen, stehen die Chancen nicht schlecht, dass dieser in 30 Jahren noch existiert.

Als ETFler würde ich ausrechnen, ab wieviel Jahren Haltedauer man im Nachteil ist. Vielleicht sind es schon 12 Jahre. Und jährliche Gebühren dabei nicht vergessen.

 

Edit: ups, wenn man mit Gebühren rechnet, ist man ja immer im Nachteil.

[finisher]

vor 2 Stunden von wolf666:

Edit: ups, wenn man mit Gebühren rechnet, ist man ja immer im Nachteil.

Wieviel % p.a. kostet Deine Steuerstundungs-Strategie an Gebühren, inkl. Geld/Brief-Kursspanne?

[wolf666]

vor 41 Minuten von finisher:

Wieviel % p.a. kostet Deine Steuerstundungs-Strategie an Gebühren, inkl. Geld/Brief-Kursspanne?

Warum bzw. wodurch soll sie was kosten? Und welche Geld/Brief-Kursspanne bei Buy&Hold ?

 

Meinst du Verkauf und wieder Kauf ? 

Es wird durchschnittlich 1 Wert im Jahr ver- und gekauft(oder in einen andreren umgeschichtet), sind durchschnittlich 2% des Depots, von diesen 2 % gehen ca. 0,1% für Spread und 0,05-0,3% an Gebühren.

Also insgesamt grob 0,004% p.a

 

[Sapine]

vor 7 Stunden von Euronensammler:

Könnten mal die Stockpicker

- deren Einsatz bei der Akteinauswahl, Lesen und Kontrollieren von Geschäftsberichten, Unternehmensnachrichtenverfolgung, Ad-hoc-Meldungsverfolgung, Börsenbrieflesen, etc. ich ehrlich und unironisch bewundere -

ihre zeitlichen und finanziellen Aufwände (Gebühren) darlegen, die sie zur Eintreibung der ausländischen Quellensteuer bei 20-50 Einzelaktien aus verschiedenen Staaten aufwenden?

Exemplarisch der Aufwand für norwegische Quellensteuer

1) Formular der Bank mehrfach unterschreiben und doppelt ans Finanzamt schicken

2) Die vom FA zurückgeschickten Exemplare an die Bank weiterleiten

Geschätzter Aufwand ca. 20 Minuten. Man kann auch vier oder fünf Jahre sammeln oder persönlich zum FA fahren zum abstempeln. Welche Gebühren anfallen kann ich auswendig nicht sagen aber trage ich nach, sobald ich die aktuelle Abrechnung bekomme. Aber es läuft auf einen sehr guten Stundenlohn hinaus. 

[wolf666]

vor 9 Minuten von Sapine:

Geschätzter Aufwand ca. 20 Minuten

Ich habe mit 45 min. sehr großzügig gerechnet, da ist halt entspannter Gang zum Briefkasten mit dabei 

[finisher]

vor 1 Minute von wolf666:

Warum bzw. wodurch soll sie was kosten? Und welche Geld/Brief-Kursspanne bei Buy&Hold ?

 

Meinst du Verkauf und wieder Kauf ? 

Ja.

vor 1 Minute von wolf666:

Es wird durchschnittlich 1 Wert im Jahr ver- und gekauft(oder in einen andreren umgeschichtet), sind durchschnittlich 2% des Depots, von diesen 2 % gehen ca. 0,1% für Spread und 0,05-0,3% an Gebühren.

Also insgesamt grob 0,004% p.a

 

Bei so wenig Transaktionen im Jahr bist Du wirklich eine große Ausnahme. Das ist natürlich sehr vorbildlich.
Wenn Du dann noch Glück bei der Aktienauswahl hattest, konntest Du vielleicht sogar mit einem MSCI World mithalten?

[Sapine]

vor 1 Minute von finisher:

Bei so wenig Transaktionen im Jahr bist Du wirklich eine große Ausnahme. Das ist natürlich sehr vorbildlich.

Du solltest nicht alle Aktienanleger über einen Kamm scheren. Es gibt komplett unterschiedliche Strategien. Das Beispiel von wolf666 ist für einen Buy&Hold Anleger mit einer Umschichtung pro Jahr keine Seltenheit. In der Aufbauphase kommen natürlich Käufe mit frischem Geld hinzu, die du bei einem Passivdepot aber ganz genauso hast. 

[IchBinAndreas]

@Ryker, vielen Dank für den Hinweis darauf, worauf sich @Schwachzocker wohl bezieht. Allerdings: LOL - ja, an der Stelle ist eine Diskussion meines Erachtens in der Tat unnütz. Ich habe solche Schilderungen vom Nicht-Verkaufen-Wollen schon von vielen Leuten gehört und gelesen - und das ist eine rein deskriptive und keine normative Frage. Worüber soll man da dann diskutieren? Die Menschen sind, wie sie sind. Und es macht ja nun wirklich keinen Sinn, Menschen belehren zu wollen, sich wie der perfekte Homo oeconomicus zu verhalten, die noch nicht mal da sind und mitlesen. Was mich selbst angeht, bin ich ja gerade dank hilfreicher Beiträge von @Sapine und @stagflation und einigen anderen dabei, meine Gedankenwelt neu durchzudenken.

 

In diesem Sinne nochmals vielen dank für den umfassenden Kommentar von @stagflation, den ich hier nun zum Ausgangspunkt meiner weiteren Überlegungen machen will, und wo ich mich dann auf weiteren Input freue.

 

vor 22 Stunden von stagflation:

Also, um weiterzumachen, müsstest Du folgende Fragen beantworten:

• Benötigst Du in der Rentenphase eine konstante, eine steigende oder eine fallende Rente aus Deinen 650.000 €?
• Willst Du wirklich auf dem Kapitalerhalt bestehen? Wenn ja warum? Oder bist Du auch bereit, damit zu leben, dass das Kapital bei Deinem Tod aufgebraucht ist?

Hierzu mal die folgenden Punkte:

1. Nach einer kritischen Reflexion dessen, was ich jetzt fürs normale Leben brauche - von den Kosten für Wärme/Wasser/Strom Zuhause über Lebensmittel bis hin zu Theater-, Restaurantbesuchen und "normalen" Urlauben - sollte es eigentlich möglich sein, diese Kosten durch das zu decken, was ich aus der Kombination Pension / GKV / Berufl. Altersvorsorge erwarten werde.
2. Dementsprechend wäre die ehrliche Antwort auf Deine erste Frage wohl: weder das eine noch das andere und das dritte schon gar nicht - sondern eher jeweils spezielle "Sonderzahlungen" für außerordentliche Specials ... wenn ich bspw. auf die Idee komme, 30.000,- Euro für einen exklusiven vierwöchigen Antarktis-Urlaub zu setzen.
3. An den Kapitalerhalt bzw. sogar das Wachstum des Kapitals - um zu Deiner zweiten Frage zu kommen - habe ich gedacht, da mir schon intuitiv klar war, dass ich eine verzehrende Komponente nicht brauchen werde.
4. Und da ich mit einer Entnahme von 3 Prozent oder sogar darunter kalkulierte, würde ich sogar von einem (moderaten) Wachstum und damit einem (moderaten) Inflationsausgleich - das hattest Du auch angesprochen - rechnen.
5. Ich bin auch ein großer Freund des von Dir genannten Gedankens, mit der warmen Hand zu geben ... dafür hatte ich aber nicht an Entnahmen aus diesem Depot gedacht, sondern an sonstiges vorhandenes Kapital.

 

Damit würde ich alles in allem - und insbesondere nach den Anmerkungen und Anstößen von @stagflation und @Sapine - zu dem Punkt kommen, dass ein nur zu einem kleinen Teil auf Ausschüttungen ausgerichtetes Portfolio, das notwendigen Cashflow steuersparender und renditeermöglichender durch Verkäufe erzeugt, für mich passgenauer sein dürfte.

 

Und damit komme ich aber zu der Frage: Falls Ihr meiner Schlussfolgerung zustimmt, wie wäre Euer Blick auf meine Sorge, dass ich ohne regelmäßige Ausschüttungen oder Dividenden (die ich, solange ich sie nicht benötige, zur Seite legen kann) genötigt sein könnte, bei anstehendem Finanzbedarf in schlechten Börsenzeiten ETF-Anteile zu verkaufen?

[oktavian]

vor 4 Stunden von wolf666:

3/4 Stunde alle 3 Jahre, wahrscheinlich kommt in Zukunft noch 3/4 Stunde dazu. Kosten bisher: ca. 13 Euro alle 3 Jahre.

pro Land? Was passiert, wenn es auf dem Postweg verloren geht etc.? Klingt nach Glück bisher.

Bei mir Schweiz+Österreich nur Porto.

Für USA W8BEN = umsonst. Zeitaufwand ein Mausklick im Jahr (Daten bestätigen).

Ansonsten kann einen Vollsortimenter wie Comdirect beauftragen oder auch DKB mit günstiger Vorabbefreiung für Frankreich., denn bei Frankreich kann man selbst nichts ausrichten. Insbesondere der frz. Luxussektor war aber ein Renditetreiber über die letzten Jahre, so dass man da was haben wusste.

[monstermania]

vor 11 Minuten von IchBinAndreas:

..., bei anstehendem Finanzbedarf in schlechten Börsenzeiten ETF-Anteile zu verkaufen?

Unabhängig davon ob ausschüttend oder thesaurierend. Was spricht dagegen einen mehrjährigen Geldbedarf unabhängig von Aktien-ETF in Anleihen oder Festgeld zu parken?

In guten Börsenzeiten wird der Geldpuffer aufgefüllt in schlechten Zeiten wird Geld aus dem Geldpuffer zum 'Leben' entnommen (siehe auch Glidepath-Strategie). Dadurch spart man sich das Verkaufen in schlechten Börsenzeiten.

 

PS: Mit jedem Jahr wird Deine Sicherheitsreserve größer. Einfach weil das 'Langlebigkeitstrisiko' sinkt.

 

 

 

[Sapine]

vor 20 Minuten von IchBinAndreas:

Und damit komme ich aber zu der Frage: Falls Ihr meiner Schlussfolgerung zustimmt, wie wäre Euer Blick auf meine Sorge, dass ich ohne regelmäßige Ausschüttungen oder Dividenden (die ich, solange ich sie nicht benötige, zur Seite legen kann) genötigt sein könnte, bei anstehendem Finanzbedarf in schlechten Börsenzeiten ETF-Anteile zu verkaufen?

Deine Überlegungen erscheinen mir soweit alle schlüssig und es war ja auch meine Vermutung, dass du keinen hohen Cashflow benötigst im Alter bei den Eckpunkten die du genannt hast. 

 

Bei einem überraschend anstehenden Finanzbedarf kann man natürlich ETF Anteile verkaufen. Grundsätzlich sollte man aber versuchen den Verkauf in schlechten Börsenzeiten zu vermeiden, sofern man andere Assets hat, die besser geeignet sind. Jedenfalls empfiehlt sich diese Vorgehensweise in einer Entnahmephase zu Beginn der Rentenzeit. Und so unähnlich ist die Situation nicht. Es mag auch davon abhängen, wie groß der jeweilige Finanzbedarf ist. Angenommen Du brauchst einmalig ein Kapital von beispielsweise 30k und die Börse steht schlecht. Dann würde ich das einfach aus RK1 entnehmen sofern vorhanden (Tagesgeld/Festgeld/kurzlaufende Anleihen etc.). Teilweise entspricht das einem Rebalancing, das ohnehin nötig wäre, da der Aktienanteil am Gesamtvermögen geschrumpft ist und teilweise wäre es eine Art von Überbrückung, die man mit den folgenden Sparraten dann einfach wieder ausbalancieren kann. Wenn Du hingegen einen höheren Kapitalbedarf hast, wäre die Vorgehensweise eventuell zu radikal und/oder der RK1 Anteil wird nicht reichen. Dann ist ein Teilverkauf unvermeidbar aber auch dann würde ich versuchen, durch Ausschöpfen von RK1 Reserven den Verkauf niedrig zu halten.  

 

Bei einem geplanten Finanzbedarf empfiehlt es sich, in den Monaten/Jahren davor einer Liquiditätsplanung folgend schrittweise zusätzlich RK1 mit passender Fälligkeit aufzubauen je nach Umfang des Finanzbedarfs ggf. auch durch Verkäufe. Dann kann eigentlich nur noch eine kleine Liquiditätslücke entstehen, die man ähnlich wie bei einem überraschenden Finanzbedarf in mittlerer Größe durch Reduzierung des normalen RK1 Anteils abdecken kann. 

 

Bei einem Finanzbedarf in der Entnahmephase würde ich mir eine maximale Aktienquote definieren über die ich nicht hinausgehen will von wegen gesundem Schlaf. Bis dahin RK1 abbauen und darüber hinaus Anteile verkaufen. In den folgenden Jahren über Ausschüttungen oder Verkäufe in besseren Börsenphasen allmählich die gewünschte Balance wieder herstellen. 

[odensee]

vor 4 Minuten von monstermania:

Unabhängig davon ob ausschüttend oder thesaurierend. Was spricht dagegen einen mehrjährigen Geldbedarf unabhängig von Aktien-ETF in Anleihen oder Festgeld zu parken?

Aktuell würde ich einen Auszahlplan nehmen (IKB, Gefa-Bank). 3% Zinsen (oder mehr) und regelmäßige Auszahlung. Und/oder: Festgeldleiter.

[stagflation]

@IchBinAndreas: Du hast einen dicken Knoten im Kopf - und es wird Zeit, dass Du diesen los wirst!

 

Der Knoten ist, dass Du denkst, dass Einnahmen aus Dividenden bzw. Ausschüttungen etwas Besonderes seien - und besser als Einnahmen aus Verkäufen. Das stimmt nicht! Es ist völlig verkehrt! Und es bringt Dich dazu, in die falsche Richtung zu laufen und die falschen Ratgeber anzuziehen!

 

Der Gewinn eines Aktionärs sind Dividenden UND Kurssteigerungen. Man muss immer beides ZUSAMMEN betrachten!

• Schau Dir Unternehmen wie Apple, Microsoft, Amazon usw. an. Die haben jahrelang keine Dividende ausgeschüttet. Die Anleger sind trotzdem reich geworden: über die Kurssteigerungen
• Dann gibt es andere Unternehmen, die hohe Dividenden ausschütten - aber wo der Kurs nur langsam steigt oder sogar fällt....

Es ist auch nicht so, dass es Dividenden kostenlos gibt. Dividenden sind eine Entnahme von Kapital aus dem Unternehmen. Das Unternehmen wird dadurch schwächer. Das ist auch der Grund, warum man mit guten Unternehmen mit niedrigen Dividendenzahlungen in Wachstumsmärkten oft besser fährt: weil das Unternehmen die nicht ausgezahlte Dividende nutzt, um Wachstum und weitere Gewinne in der Zukunft zu erwirtschaften. Daraus folgt oft eine Kurssteigerung, die höher ist, als die nicht ausgezahlte Dividende.

 

Genauso ist es mit Ausschüttungen bei ETFs. Ausschüttungen sind eine Entnahme von Kapital. Sie führen dazu, dass man in Zukunft weniger Gewinne macht. Auch hier macht es keinen Unterschied, ob man Kapital über Ausschüttungen entnimmt oder durch einen Verkauf von Anteilen. Für das weitere Kapital-Wachstum ist beides gleich schlimm.

 

Also trenne Dich von dem Gedanken, dass Verkäufe von Aktien oder Fondsanteilen schlimmer wären als Dividenden oder Ausschüttungen. So lange Du das glaubst, läufst Du in die verkehrte Richtung.

[wolf666]

vor 6 Minuten von oktavian:

pro Land? Was passiert, wenn es auf dem Postweg verloren geht etc.? Klingt nach Glück bisher.

Bei mir Schweiz+Österreich nur Porto.

Für USA W8BEN = umsonst. Zeitaufwand ein Mausklick im Jahr (Daten bestätigen).

Ansonsten kann einen Vollsortimenter wie Comdirect beauftragen oder auch DKB mit günstiger Vorabbefreiung für Frankreich., denn bei Frankreich kann man selbst nichts ausrichten. Insbesondere der frz. Luxussektor war aber ein Renditetreiber über die letzten Jahre, so dass man da was haben wusste.

Für Kanada macht Maxblue automatisch, einmalig DBA ausgefüllt.

Für Frankreich alle 3 Jahre bei DKB Formular zusenden.

Jetzt kommt noch Schweiz, Formumar ausfüllen an Finanzant schicken, danach in die Schweiz abschicken ( Dividende kann bis 3 Jahre zurück gehen) 

 

Für alle andere Länder in meinem Depot braucht man nichts machen.

[wolf666]

vor einer Stunde von finisher:

Ja.

Bei so wenig Transaktionen im Jahr bist Du wirklich eine große Ausnahme. Das ist natürlich sehr vorbildlich.
Wenn Du dann noch Glück bei der Aktienauswahl hattest, konntest Du vielleicht sogar mit einem MSCI World mithalten?

Letztes Jahr war Rendite ca. 0,8% , wenn ich die nächten 7 Jahre jeweils 2 Prozentpunkte schlechter liege, wäre Gesamtperformance ab 1.1.22 noch immer besser.

In starken Bullenjahren (wie 2021) ist MSCI World 2-3 % besser als mein Depot, in mittleren ca. gleich gut, in schlechten deutlich schlechter.

[monstermania]

vor einer Stunde von stagflation:

Also trenne Dich von dem Gedanken, dass Verkäufe von Aktien oder Fondsanteilen schlimmer wären als Dividenden oder Ausschüttungen. So lange Du das glaubst, läufst Du in die verkehrte Richtung.

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