Übertragung selbstbewohnter Immobilie von Eltern an Kind - Gestaltung

[Chemist81]

Guten Morgen,

 

meine Schwiegereltern lagen mir die Tage mal wieder in den Ohren. Sie wollen, aus Sorge das sie zum Pflegefall werden können, und damit ihr Haus aufzehren müssten, gerne meiner Frau ihr selbstbewohntes Haus übertragen.

Das Haus gehört beiden,der Wert dürfte unter 800k€ liegen.

 

Was ist Eure Empfehlung? Schenkung mit Niessbrauch?

[DoH]

Moin, 

 

über Schenkung mit Nießbrauchrecht haben wir in der Familie vor einiger Zeit die Immobilien übertragen. 

Das war in Abstimmung mit dem Notar und dem Steuerberater bei uns das beste Modell.

Im Nießbrauchvertrag konnten meine Eltern auch angeben, dass die Immobilien erst nach ihren Tod veräußert werden können oder das sie bei Scheidung wieder an meine Eltern zurückgehen, damit die Immos nicht zur Scheidungsmasse werden.

 

Und ja, über solche Sachen muss man sich zu Lebzeiten rechtzeitig Gedanken machen. Ist zumindest besser.

[hilflos]

Nießbrauch würde ich nicht machen, dann muss das Haus vermietet werden zur Deckung der Pflegekosten. Daher nur Wohnrecht. Ich würde den Vertrag aber so ausführlich wir möglich machen und lieber jetzt über mehrere Punkte diskutieren als später darüber streiten. Scheidung , Verkauf etc

[DancingWombat]

vor einer Stunde von Chemist81:

 

Was ist Eure Empfehlung? Schenkung mit Niessbrauch?

Kommt auf die Motivation an. Nießbrauch wäre ungünstig, wenn es um mögliche Pflegekosten geht. Das Haus müsste dann ggf. vermietet werden. 

Was wollen Sie denn erreichen? Wer soll in dem Haus wohnen? 

[Chemist81]

Sie wollen weiterhin drin wohnen. Ihr Ziel ist es, den Wert an ihre Tochter zu übertragen, aber sorgen sich, dass sie im Pflegefall alles aufzehren müssen.

[Sapine]

Sofern die Immobilie beiden Eltern gehört sollte das auch mit der ab 2023 gestiegenen Immobilienbewertung noch vernünftig zu regeln sein. Gerade wenn noch weiteres Erbe ansteht wäre eine frühzeitige Übertragung sicher sinnvoll. Es gibt da jede Menge Gestaltungsmöglichkeiten und welche da jetzt für Euch in Frage kommt, solltet ihr mit einem einem auf Erbrecht spezialisierten Rechtsanwalt durchsprechen. Vermutlich geht es in Richtung Niessbrauch. Wichtig sind auch so Fragen wie das Alter der Eltern und vieles mehr, was man in der Tiefe in einem öffentlichen Forum sicher nicht besprechen will. 

[DancingWombat]

vor 51 Minuten von Chemist81:

Sie wollen weiterhin drin wohnen. Ihr Ziel ist es, den Wert an ihre Tochter zu übertragen, aber sorgen sich, dass sie im Pflegefall alles aufzehren müssen.

Sowas regelt man oft mit einem Wohnrecht. Sprecht aber mal mit einen Rechtsanwalt für Erbrecht oder einem Notar. 

[dw_]

Diese Diskussion habe ich auch (Konflikt ungelöst).

Die Eltern machen sich künstlich arm. Im Pflegefall sind deshalb dann die Kinder mit Elternunterhalt dran und brauchen jeweils einen Rechtsanwalt.

Um dich als Kind in der aktuellen Rechtslage Einkommenseitig zu optimieren wären thesaurierende ETF optimal weil damit kein Einkommen generiert wird.

Allgemein kann ich nur dazu raten den Vertrag mit dem Notar sehr genau zu lesen und zu prüfen ob das Ziel damit überhaupt erreicht wird*. Dazu muss natürlich erst mal das Ziel sehr klar definiert werden. Wenn das bekannt ist gibt es viele Wege. (* Dem Notar ist das alles egal, er arbeitet gegen Geld.)

[CorMaguire]

vor 20 Minuten von Sapine:

.. Gerade wenn noch weiteres Erbe ansteht wäre eine frühzeitige Übertragung sicher sinnvoll. ...

Wieso gerade? Es scheint mir "gerade" kein ausreichendes weiteres Vermögen vorhanden zu sein, sonst müste man sich ja keine Gedanken über die Verwertung des Hauses machen. Außerdem scheinen die Eltern in der vertrauten Umgebung, auch im Pflegefall, bleiben zu wollen. Also müssen sich die Kinder überlegen ob sie die Kosten, die die Eltern nicht tragen können, im Gegenzug für das Haus stemmen können und wollen. Wenn's so ist sollte man das natürlich steuerlich optimal abwickeln.

 

Ob's auch dahingehend optimiert werden kann, dass die Allgemeinheit die Pflegekosten trägt, weil die Kinder ein zu geringes Einkommen haben, darüber mag ich jetzt nicht nachdenken. Hätte aber gewisse Zweifel, dass da auch eine häusliche Pflege unterstützt wird, wenn die teuerer ist als ein Heimplatz.

[dw_]

Und als weiterer Input: Pflegefall ist in der Regel eine Einbahnstraße - wer ins Heim muss braucht keine zweite Wohnung mehr.

 

Kurze Suche:

https://www.pflegeversicherung-direkt.de/service/entscheidungshilfen/Pflegebeduerftigkeit-und-pflegedauer-in-deutschland-ein-blick-in-die-statistik.html

Zitat

Andere Werte gelten, wenn die Pflegebedürftigkeit nach dem 60. Lebensjahr beginnt. Bei Frauen wurde eine durchschnittliche Pflegedauer von 4,9 Jahren und bei Männern eine Pflegedauer von durchschnittlich 3,6 Jahren ermittelt.

 

[Sapine]

vor 2 Minuten von CorMaguire:

Wieso gerade? Es scheint mir "gerade" kein ausreichendes weiteres Vermögen vorhanden zu sein, sonst müste man sich ja keine Gedanken über die Verwertung des Hauses machen. Außerdem scheinen die Eltern in der vertrauten Umgebung, auch im Pflegefall, bleiben zu wollen. Also müssen sich die Kinder überlegen ob sie die Kosten, die die Eltern nicht tragen können, im Gegenzug für das Haus stemmen können und wollen. WennS# so ist sollte man das natürlich steuerlich optimal abwickeln.

Das sind alles Dinge die wir nicht wissen. Es ist keineswegs selten, dass Hausbesitzer im fortgeschrittenen Alter auch noch Rücklagen im sechsstelligen Bereich haben. Auch wenn zusätzliches Vermögen da ist, machen sich ältere Menschen oft Gedanken, dass alles den Bach runter geht, obwohl die reale Gefahr bedeutend kleiner ist, weil man die Kosten für einen Heimplatz ja nicht alleine stemmen muss. Welche Möglichkeiten für die Tochter bestehen ggf. für die Eltern eine Unterstützung zu leisten und was es sonst noch an Erbmasse gibt und und und .. Das alles muss auf den Tisch und mit einem Fachmann geklärt werden. 

vor 2 Minuten von CorMaguire:

Ob's auch dahingehend optimiert werden kann, dass die Allgemeinheit die Pflegekosten trägt, weil die Kinder ein zu geringes Einkommen haben, darüber mag ich jetzt nicht nachdenken. Hätte aber gewisse Zweifel, dass da auch eine häusliche Pflege unterstützt wird, wenn die teuerer ist als ein Heimplatz.

Das Problem mit der häuslichen Pflegekraft ist, dass die Kosten dafür im wesentlichen aus privatem Vermögen gestemmt werden müssen, während der Heimplatz zum großen Teil über die Pflegeversicherung finanziert wird. 

 

Meine Erfahrung mit Notaren ist übrigens auch eher negativ (wenig Interesse und wenig sachkundig). 

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten von dw_:

Diese Diskussion habe ich auch (Konflikt ungelöst).

Die Eltern machen sich künstlich arm. Im Pflegefall sind deshalb dann die Kinder mit Elternunterhalt dran...

Ist das so?

[Sapine]

Grundsätzlich ist die Sorge um den Erhalt des geschaffenen Vermögens legitim. Gerade wenn ein Elternteil noch im gemeinsamen Haus weiterleben will und soll ist es doch ok, sich darum Gedanken zu machen, ob und wie man das absichern kann. Natürlich muss man die gesetzlichen Vorgaben berücksichtigen und es wird nicht funktionieren wenige Jahre vor der Pflegebedürftigkeit sämtliches Vermögen zu verschenken und dann einen auf mittellos zu machen. Elternunterhalt kann natürlich bitter werden, wenn das einer alleine stemmen muss. Aber ob das im konkreten Fall überhaupt droht ist doch völlig unklar. 

[Chemist81]

Die 10 Jahres Schenkungs-Rückforderungs-regel habe ich verstanden.

Es geht tatsächlich darum sich "mittellos" zu rechnen. Ob weiteres Vermögen vorhanden ist, weiss ich nicht.

 

Elternunterhalt beginnt nach meiner Recherche ab 100.000€ brutto Einkommen im Jahr. Da ist meine Frau derzeit darunter.

 

(Mir ist das Thema ehrlich gesagt ziemlich lästig, da ich nichts geschenkt möchte. Meine Schwiegereltern liegen mir damit aber schon fast ein Jahr in den Ohren)

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von Sapine:

Meine Erfahrung mit Notaren ist übrigens auch eher negativ (wenig Interesse und wenig sachkundig). 

Das deckt sich leider auch mit meinen Erfahrungen. Ich habe letztes Jahr Generallvollmacht, Versorgungs- und Patientenverfügung, sowie "wer bekommt was" für mein Ableben notariell regeln lassen, alles vorab mit der Notarsangestellten per Telefon und email (was ich genau will). Beim Notar ging es dann sehr schnell durch das übliche Vorlesen. In wenigen Jahren werde ich 60., dann geht es wieder los mit Notar (Schenkungs-FB alle 10 Jahre). Außer ich "stell um" auf Nießbrauchdepot, dann braucht es keinen Notar, dafür halt einen Anwalt für Erbrecht für den Schenkungsvetrag. Ich freunde mich immer mehr mit dem Gedanken an, meinen Kinder ein Nießbrauchdepot statt Immob. zu übertragen.

[chaosmuc]

Wegen  § 528 BGB ist der beschenkte sowieso dran, auch wenn er bzgl. Elternunterhalb unterhalb der Freigrenzen verdient:

(1) Soweit der Schenker nach der Vollziehung der Schenkung außerstande ist, seinen angemessenen Unterhalt zu bestreiten[...], kann er von dem Beschenkten die Herausgabe des Geschenkes nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung fordern. Der Beschenkte kann die Herausgabe durch Zahlung des für den Unterhalt erforderlichen Betrags abwenden

Das heißt bei nur Wohnrecht ist man dann dran mit Unterhalt zahlen, bei Nießbrauch dagegen kann der Begünstigt immer noch vermieten und durch die Mieteinnahmen den Heimplatz finanzieren.

 

[Thomas_384]

vor 4 Stunden von DancingWombat:

Sowas regelt man oft mit einem Wohnrecht. Sprecht aber mal mit einen Rechtsanwalt für Erbrecht oder einem Notar. 

...aufpassen.

Nießbrauch hat auch Vorteile gegenüber Wohnrecht insbesondere in ein paar Fällen, an die man vorher vielleicht nicht denkt (Tochter verstirbt vor Eltern und Du holst deine neue Partnerin ins das Haus rein, usw.)

 

Leider habe ich auch bgzl. Notare eher schlechte Erfahrung gemacht. Sie beurkunden und haben halt templates. Die Beratung war bei unseren Fällen non-existent quasi. Auch habe ich 2 Eheverträge gesehen, die waren auch nicht unbedingt so prickelnd.

Mit Rechtsanwalt und Steuerberater wirds dann natürlich gleich wieder etwas teurer. Wobei Steuerberater zumindest in meinem Bundesland eh schwerstens anzuraten sind.

 

[chirlu]

vor 36 Minuten von chaosmuc:

Wegen  § 528 BGB ist der beschenkte sowieso dran

 

Die Rückforderungsmöglichkeit endet spätestens nach zehn Jahren (§ 529).

[Solara]

vor 9 Stunden von Chemist81:

Was ist Eure Empfehlung?

Fachanwalt für Erbrecht. 

Ich bin wegen einer Immobilienübertragung mit einem Zettel zum Anwalt, wo ich mir sämtliche Punkte notiert habe, die ich jemals in Foren gelesen habe.

Nach dem Termin habe ich den Zettel weggeworfen, der Einfallsreichtum eines guten Anwalts ist erstaunlich.

[Metasom]

vor 2 Stunden von Solara:

Nach dem Termin habe ich den Zettel weggeworfen, der Einfallsreichtum eines guten Anwalts ist erstaunlich.

Klär uns bitte auf. 

[hilflos]

vor 19 Stunden von Sapine:

 

Das Problem mit der häuslichen Pflegekraft ist, dass die Kosten dafür im wesentlichen aus privatem Vermögen gestemmt werden müssen, während der Heimplatz zum großen Teil über die Pflegeversicherung finanziert wird. 

 

das Pflegegeld hängt vom Pflegegrad ab und nicht wo oder vom wem gepflegt wird. Es gibt das gleiche wenn es der Ehepartner zuhause macht oder das Pflegeheim. Bei Pflegeheim muss bis zu 3000.--€/Monat draufgezahlt werden. Vom Vermögen oder Kindern die über 100000.--€ bruto/ Jahr verdienen

[Sapine]

vor 35 Minuten von hilflos:

das Pflegegeld hängt vom Pflegegrad ab und nicht wo oder vom wem gepflegt wird. Es gibt das gleiche wenn es der Ehepartner zuhause macht oder das Pflegeheim. Bei Pflegeheim muss bis zu 3000.--€/Monat draufgezahlt werden. Vom Vermögen oder Kindern die über 100000.--€ bruto/ Jahr verdienen

Der Pflegegrad ist wichtig für die Höhe des Pflegegelds und die Pflegesachleistung. Letztere ist aber deutlich höher bei gleichem Pflegegrad. Beispielsweise ist das Pflegegeld 545 Euro wenn du zu Hause bleibst bei Pflegegrad 3. Demgegenüber kannst du Pflegesachleistungen bis zur Höhe von 1363 Euro in Anspruch nehmen. D.h. als Eigenanteil im Heim verbleiben 1637 Euro bei Kosten von 3.000 Euro. 

[Diddi]

Das Heim, in dem meine Mutter lebt, kostet im Monat wesentlich mehr als 1600 Euro Eigenanteil.

Obwohl es kein Luxusheim ist und es seit einiger Zeit die Zusatzleistungen der Pflegekasse gibt.

 

Was die Rente nicht abdeckt, muss vom Ersparten getragen werden, geschätzt etwa 90 % der Bewohner erhalten Sozialhilfe - sie werden genauso behandelt wie Selbstzahler.

 

Wie die Gesetze in einigen Jahren aussehen weiß kein Mensch, die Rückforderung der Schenkungen über maximal 10 Jahre existiert allerdings schon viele Jahrzehnte.

[Sapine]

vor 2 Minuten von Diddi:

Das Heim, in dem meine Mutter lebt, kostet im Monat wesentlich mehr als 1600 Euro Eigenanteil.

Obwohl es kein Luxusheim ist und es seit einiger Zeit die Zusatzleistungen der Pflegekasse gibt.

Dann hat sie entweder einen niedrigeren Pflegegrad oder das Heim kostet mehr als 3000 Euro. 

[Diddi]

Der Pflegegrad spielt keine Rolle mehr, solange er mehr als 1 beträgt, das wurde vor einigen Jahren geändert.

 

Aktueller Eigenanteil inkl. der hohen Investitionsrücklage ca. 2350 Euro, mit Steigerung ab April wegen höherer Personalkosten. 

Andere hier in der Region Pfalz sind eher noch ein wenig teurer, in Ostdeutschland zahlt man weniger.