Investieren in China - systemisches Risiko?

[macguffin]

Hallo zusammen, bin kein Neuling und grundsätzlich mit ETFs, Weltportfolios, Kommer & Co. vertraut.

Grundsätzlich hatte ich mir - mit kleineren Ergänzungen - in den vergangenen Jahren ein 70/30 Depot aufgebaut. Nun, da die Summen etwas substantieller geworden sind, ist mir bewusst geworden, dass ich nicht in der Lage bin, das Risiko meines China-Anteils im EM-ETF zu bewerten.

Die Hauptfrage, die mich dabei umtreibt: Bin ich über einen EM-ETF tatsächlich im Besitz von chinesischen Unternehmensanteilen? Oder kaufen auch Vanguard/Blackrock genauso ADRs, wie ich es als Privatanleger müsste? Und falls das so ist: Wie muss ich dieses Risiko, keinen Sachwert zu besitzen, einschätzen? Und wo ist die Prämie für dieses zusätzliche Risiko? 
Letztlich will ich meine Anlageentscheidungen nur ungern auf ein Bauchgefühl aufbauen, aber in der Gesamtbetrachtung erscheint mir der Investmentcase für China insgesamt nicht lohnenswert (inferiore Anlageformen, politisches Risiko usw.) Die Antwort auf die obige Frage könnte mir helfen diese Einschätzung zu fundieren bzw. revidieren.

Ergänzend dazu: Hat jemand einen Tipp für den unkomplizierten Aufbau eines EM-Anteils ex China? Besten Dank für euren Input!

[xfklu]

vor 21 Minuten von macguffin:

Ergänzend dazu: Hat jemand einen Tipp für den unkomplizierten Aufbau eines EM-Anteils ex China? Besten Dank für euren Input!

Lyxor MSCI Emerging Markets Ex China UCITS ETF - Acc

(ISIN LU2009202107, WKN LYX99G)

https://www.amundietf.de/de/privatanleger/products/equity/lyxor-msci-emerging-markets-ex-china-ucits-etf-acc/lu2009202107

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von xfklu:

Lyxor MSCI Emerging Markets Ex China UCITS ETF - Acc

(ISIN LU2009202107, WKN LYX99G)

https://www.amundietf.de/de/privatanleger/products/equity/lyxor-msci-emerging-markets-ex-china-ucits-etf-acc/lu2009202107

[tobi444]

vor 3 Stunden von macguffin:

Bin ich über einen EM-ETF tatsächlich im Besitz von chinesischen Unternehmensanteilen? Oder kaufen auch Vanguard/Blackrock genauso ADRs, wie ich es als Privatanleger müsste? Und falls das so ist: Wie muss ich dieses Risiko, keinen Sachwert zu besitzen, einschätzen?

Ob ein ETF ein ADR hält kannst du unter anderem der Aufstellung der Vermögenswerte in den jeweiligenen Jahresabschlüssen entnehmen.

 

Viel problematischer als ADR ist meiner Meinung nach das Thema VIE (variable interest entity). VIEs sind nämlich nach chinesischen Recht eigentlich nicht zulässig und werden nur geduldet.

 

Eine VIE-Konstruktion nutzt auch Alibaba. Selbst mit der in HK gelisteten Aktie hast du daher nur Anteile einer Briefkastenfirma auf den Caymans, die eine Art Gewinnabführungsvertrag mit dem eigentlichen Alibaba hat, aber keine Anteile und keine Rechte als Gesellschafter hat.

[macguffin]

Danke für die Ergänzung! Und das führt dann zur Frage, ob die ETFs auch nur das Cayman-VIE kaufen. 
Insgesamt ist es schon interessant, wie wenig diese Konstellation einbezogen wird in die Gesamtdebatte. Wird in den einschlägigen Podcasts immer mal wieder erwähnt, aber eher mit einem schulterzuckenden „muss man sich drüber im Klaren sein“. Wenn ich daran denke, wie auch hier in früheren Jahren noch kleinste Fondsanteile daraufhin ausgeleuchtet wurden, ob sich Swap-Spurenelemente finden lassen, herrscht jetzt große Nonchalance, obwohl im Überbau doch alle großen Wert auf Sachwerte legen. Aber wie gesagt: vielleicht habe ich einfach nicht kapiert, dass es kein Problem ist. 

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden von macguffin:

...Aber wie gesagt: vielleicht habe ich einfach nicht kapiert, dass es kein Problem ist. 

Es ist beim passiven Investieren allgemein so, dass es kein Problem gibt, in den Köpfen der Anleger aber sehr wohl.

[macguffin]

Kalendersprüche - auch eine Strategie…

[HalloAktie]

@macguffin Mach mal eine Tour durch deine Wohnung oder dein Haus und schau mal, wieviele Artikel, Objekte oder Komponenten von Objekten aus China kommen. Dann schau dir dein Fahrrad oder Auto an und schätze, wieviele der Komponenten aus China kommen. Der Investmentcase für China ergibt sich aus deiner Nachfrage und der Notwendigkeit für das Fortbestehen der chinesischen Wirtschaft, jene Nachfrage zu befriedigen.

Wenn der Reißverschluss, mit dem ich mir morgens die Hose zumache, irgendwann nicht mehr aus China stammt, fange ich an, mir Gedanken über den Investmentcase zu machen.

[macguffin]

Da bin ich inhaltlich bei Dir, allerdings zielte meine Frage weniger auf die wirtschaftliche Bedeutung Chinas sondern auf das mögliche Risiko der im China-Investment üblicherweise verwendeten Konstruktionen. 
Daher nochmal nachgehakt: Weißt Du, welche Konstruktionen Deinem China-Investment zugrundeliegen? Wenn ja, warum stellen sie aus Deiner Sicht kein (Ausfall-)Risiko dar? 
Wenn nein, ist das oben beschriebene - China ist die Werkbank der Welt, deshalb ist die Investition generell sicher - Dein hinreichendes Argument?

Ich freue mich auch über die allgemein gehaltenen Antworten, aber vielleicht weiß ja jemand noch etwas Konkretes…

[HalloAktie]

vor einer Stunde von macguffin:

Daher nochmal nachgehakt: Weißt Du, welche Konstruktionen Deinem China-Investment zugrundeliegen? Wenn ja, warum stellen sie aus Deiner Sicht kein (Ausfall-)Risiko dar? 

Mir ist bewusst, dass ich über VIEs keinen eigentlichen Unternehmensanteil halte. Autoritäre Regime beschränken halt oftmals Eigentumsrechte von Ausländern. Indien dito. Sowas kommt sogar in westlichen Staaten vor, siehe Island. Doch, das stellt ein Ausfallrisiko dar. Aber kein zusätzliches. Wenn Gewinnabführungsverträge staatlicherseits gebrochen werden oder verboten werden, ist potentiell jedes ausländische in China investierende Unternehmen betroffen, nicht nur die Anleger/innen.

Bei westlichen Unternehmen ist ebenfalls nicht immer im Detail klar, ob und in welcher Form Eigentumsrechte kompromittiert werden durch das Parken von Profiten aus Steuergründen auf den Caymans, den Bahamas, auf Malta, auf den Channel Islands über niederländische Holdings/Briefkastenfirmen.

Wenn man total sicher gehen möchte, dürfte man eigentlich nur in direkt in Dax-Aktien investieren.

vor einer Stunde von macguffin:

Wenn nein, ist das oben beschriebene - China ist die Werkbank der Welt, deshalb ist die Investition generell sicher - Dein hinreichendes Argument?

Generell sicher ist sie nicht. Die Verhinderung von Gewinnabführung wäre das Ende der Exportnation China. Daher ist es in der Gesamtschau hinreichend sicher. Das eigentliche Risiko besteht darin, dass ADRs und ETFs aus politischen Gründen auf Druck der US Regierung abgewickelt werden.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von HalloAktie:

Das eigentliche Risiko besteht darin, dass ADRs und ETFs aus politischen Gründen auf Druck der US Regierung abgewickelt werden.

Wenn politische Konflikte sich deutlich zuspitzen, dann hilft es eventuell auch nicht, wenn der westliche Anleger die "echten" Aktien besitzt.

Besitzer von Gazprom oder AEROFLOT-Aktien können dazu sicher aus eigener Erfahrung berichten.

[macguffin]

Vielen Dank für die Herleitungen. Angenommen ich folge der Argumentation, müsste ich doch zumindest eine Risikoprämie erwarten für die schwierigeren Bedingungen. Für high yield-Anleihen gibt es ja auch mehr als für investment grade. Seht ihr das bei China? 
Ich stelle mir halt die Frage, was genau ich drohe zu verpassen, wenn ich auf chinesische „Aktien“ verzichte. Aus dem Blickwinkel des Risikos wäre es doch eigentlich nur eine leicht defensivere Aufstellung - kleineres Risiko, vermutlich (die Antwort steht natürlich aus) auch etwas weniger Performance. 

[MCThomas0215]

vor 3 Stunden von macguffin:

Wenn nein, ist das oben beschriebene - China ist die Werkbank der Welt, deshalb ist die Investition generell sicher - Dein hinreichendes Argument?

Es ist wohl die beste Versicherung die du bekommen kannst. Gerade bei "Exportstaaten" (also hier Kapitaleinfuhr, Absatzmarkt) sind Politiker sehr hellhörig bei wirtschaftlichen Nachteilen. Jedenfalls ist mir das lieber als "Ehrenworte" oder "Verträge".

 

Das Staaten im Zweifel Kapitalverkehrskontrollen einführen gehört bei allen Anlagen zum Risiko. Mann muss sich eben fragen, ob dass Risiko angemessen entschädigt wird.

[macguffin]

Wobei ich mich frage, ob es in der nach oben offenen Affront-Skala nicht doch einen Unterschied macht, ob man ausländische Investoren offiziell enteignet oder eine etwas unklare Cayman Islands-Konstruktion abknipst, bei der man zumindest darauf verweisen könnte, dass ausländische Shareholder nie zulässig waren.

Vermutlich wird dieses Risiko aber über das immense Volumen abgefedert, das zur Disposition stünde. 

[MCThomas0215]

Natürlich ist die Marktreaktion auf eine Beschneidung der Eigentumsrechte abhängig von dem Grad des Einschnitts (aber nicht unbedingt von der Semantik).

 

Genau solche Risiken versucht z.B. MSCI mit der "Market classification" abzudecken, also warum ist Südkorea noch Schwellenland?

 

Hier mal als Beispiel was MSCI an Tschechien aussetzt:

Zitat

Equal Rights to Foreign Investors: Company related information is not always readily
available in English.
Investor Registration & Account Set Up: Registration is not required, but the account
setup process can take a significant amount of time.
Market Regulations: Not all regulations can be found in English.
Information Flow: Detailed stock market information is not always disclosed in
English and there is no central source for this type of information.
Clearing and Settlement: Omnibus structures and nominee status are available but
are not widely used.
Stock Lending: Is allowed but is not an established market practice due to the limited
capacity.
Short Selling: Is allowed but is not an established market practice due to the limited
capacity

 

[HalloAktie]

vor einer Stunde von macguffin:

Vielen Dank für die Herleitungen. Angenommen ich folge der Argumentation, müsste ich doch zumindest eine Risikoprämie erwarten für die schwierigeren Bedingungen. Für high yield-Anleihen gibt es ja auch mehr als für investment grade. Seht ihr das bei China?

Ich erwarte eine solche Risikoprämie, realisiert hat sie sich für mich noch nicht :-)

 

vor einer Stunde von macguffin:

Ich stelle mir halt die Frage, was genau ich drohe zu verpassen, wenn ich auf chinesische „Aktien“ verzichte. Aus dem Blickwinkel des Risikos wäre es doch eigentlich nur eine leicht defensivere Aufstellung - kleineres Risiko, vermutlich (die Antwort steht natürlich aus) auch etwas weniger Performance. 

Aus heutiger Sicht ja. Es kommt wahrscheinlich auf den Anlagehorizont an: Chinas Wirtschaft soll ja Ende dieses Jahrzehnts die USA als größte ablösen. Dann wird es irgendwann schwieriger, das Land als Anleger/in zu ignorieren.

 

vor 2 Stunden von Nachdenklich:

Wenn politische Konflikte sich deutlich zuspitzen, dann hilft es eventuell auch nicht, wenn der westliche Anleger die "echten" Aktien besitzt.

Besitzer von Gazprom oder AEROFLOT-Aktien können dazu sicher aus eigener Erfahrung berichten.

100% einverstanden, wie das gelaufen ist, bin ich auch nicht. Ich habe nichts dagegen, die Anlagen in einem solchen Fall auf unbestimmte Zeit einzufrieren, ordentliche Preisfindung gibt es eh nicht mehr. Aber dass dann alles geschlossen wird und ohne Accountablility für 1 % des ursprünglichen Wertes veräußert wird, darüber sollte man nochmal nachdenken...