Mentale Buchführung

[Euronensammler]

vor 3 Minuten von Holgerli:

Naja, mit dieser Argumentation kann man aber jedes Ziel und sei es noch so wirtschaftlich irrational, einen rationalen Anstrich geben.

Kenn' ich auch: "Es ist zwar eine Verlustgeschäft, aber die Investition war auch schließlich für einen guten Zweck gedacht." sagte ein Bekannter über ein Öko-Ivestment in irgendeiner südamerikanischen Waldaufforstung.

[Jennerwein]

 

vor 45 Minuten von Mad_Q:

Zumindest merkt @Jennerwein, dass er nicht rational handelt. Es sind vermutlich emotionale Bindungen, die ihn hindern (was aber nachvollziehbar ist).

Ich denke, es wäre auch dumm, sein Leben mit veralteter Bausubstanz zu verbringen, um stattdessen sein Depot in weitere Höhen zu Pushen.

Außerdem, wie soll dann eine nächste Generation damit Freude haben, wenn alles veraltete Substanz wäre, was sie bekommt. 

Ein Freund sagte mal zu mir: "Ein Schrank voller Klopapier und ein Schrank voller Geld sind genau gleich Nützlich, wenn man nie etwas rausnimmt".

Da ist etwas wahres dran finde ich.

 

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Eine derartige Denkweise kann aber zu den bekannten Fehlern führen, z.B. wird dann in finanziellen Schwierigkeiten ein Kredit aufgenommen, obwohl man die Immobilien verkaufen könnte.

Was glaubst du, wieviel Immobilienvermögen noch übrig wäre, wenn ich oder meine Vorfahren so gedacht hätten?  Bei finanziellen Schwierigkeiten verkaufen wir halt ein Hektar irgendwo.

Mein Großvater sagte oft: "Mit Schulden lernst man Sparen"  Schulden zu haben war der Normalfall. 

 

 

Ich sehe diese Vorgehensweise auch tatsächlich als Beachtung meiner eigenen Risikotoleranz. Würde ich mehr , als  die selbst erarbeiteten Ersparnisse durch ein Investment in ETFs riskieren,  ( wenn ich also z.b. Immos verkaufen oder beleihen würde, um das Geld in den Aktienmark zu stecken)  dann könnte ich vermutlich einen Börsencrash mental nur schwer durchstehen.  Das wäre Kontraproduktiv.  Bausubstanz veralten zu lassen ist auch eine Art von Kapitalverzehr/ Substanzvernichtung

 

Ist die Festlegung der Risikotoleranz & Risikotragfähigkeit Mentale Buchführung? 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Mad_Q:

Andererseits (um die Luft etwas entweichen zu lassen):

Es gibt Schlimmeres im Leben, als mentale Buchführung nicht zu erkennen .

Mit dem Argument kann man sich auch gleich den kleinen Finger abhaken. Schließlich gibt es schlimmeres im Leben.

[Moneycruncher]

Am 16.1.2023 um 20:45 von AugetValorem:

Ich tausche meine kostbare Lebenszeit gegen Geld ein.
Und ich denke wir sind Uns einig das die eigene Lebenszeit ein sehr wertvolles Gut ist!?

 

Am 17.1.2023 um 12:36 von Schwachzocker:

Da sind wir uns einig. Deshalb ist Geld ja auch so wertvoll.

Diese Meinung bzw. Einstellung findet sich oft und ich finde sie etwas verstörend. Sie passt zu dem Frugalisten-Trend, bei dem qualifizierte Menschen möglichst sparsam leben, um das Geld möglichst schnell nicht mehr gegen Lebenszeit tauschen zu müssen.

 

Heute habe ich in einer großen Tageszeitung einen Bericht über einen 94-jährigen (!) Hausarzt gelesen, der immer noch drei Tage arbeitet und sogar Hausbesuche macht. Für ihn war der Beruf immer Berufung. Teure Urlaube und Konsum haben ihn nie interessiert, obwohl er es sich leisten konnte und kann.

 

Es mag ein Extrembeispiel sein, aber wenn man seine berufliche Tätigkeit als reines Tauschgeschäft "Geld gegen Lebenszeit" betrachtet, hat man etwas falsch gemacht. 

[Madame_Q]

vor 26 Minuten von Beginner81:

Und wenn ich "Wer wird MIllionär" als ein Spiel "Hop oder Top" betrachte?

Es wäre sozusagen ein in sich abgeschlossenes Ereignis, und es gäbe damit gar keinen Zeitpunkt x, bei dem man bei +64.000 steht und damit aussteigen kann, nur sehr hoch gewinnen ("lebensverändernd") oder tief fallen.
Dann wären diese 64.000 durchaus anders zu betrachten als ein Vermögen von 64.000.

Ich vermute, dass das viele für sich so betrachten und entsprechend agieren.

Ich glaube ja auch, dass vermutlich viele das so betrachten, wie du schreibst.

Trotzdem müsste man immer bei gewissen Punkten einen "Strich" ziehen und das wäre in diesem Fall immer dann, wenn sich das eigene Vermögen vermehrt hat bei jeder richtigen Antwort.

 

Wenn du deinen Job wechselst mit einer gewissen Chance, deutlich mehr Geld in den nächsten Jahren zu verdienen (weil du schnell aufsteigen kannst), dann könntest du auch sagen, dass du vor dem Jobwechsel einen Strich ziehst und das danach dann als Hop oder Top betrachtest, denn es kann ja viel dabei herausspringen oder alles ähnlich wie bisher bleiben (oder sogar schlechter laufen).

Die Frage ist also immer, wo man bei welchem Ereignis im Leben den Strich zieht. Striche überhaupt zu ziehen, bedeutet aber so gut wie immer, dass man mentale Buchführung betreibt.

vor 16 Minuten von Jennerwein:

Ich sehe diese Vorgehensweise auch tatsächlich als Beachtung meiner eigenen Risikotoleranz. Würde ich mehr , als  die selbst erarbeiteten Ersparnisse durch ein Investment in ETFs riskieren,  ( wenn ich also z.b. Immos verkaufen oder beleihen würde, um das Geld in den Aktienmark zu stecken)  dann könnte ich vermutlich einen Börsencrash mental nur schwer durchstehen.  Das wäre Kontraproduktiv.  

Ich kann dich absolut verstehen. Wenn du deine Entscheidung als Diversifizierung bezeichnest, dann wäre das rational völlig nachvollziehbar und eine stichhaltige Begründung. Wenn du deine Entscheidung jedoch rein als emotionalen Weg begründest, dann wäre es eben nicht mehr so rational. Das ist der Witz an dieser verrückten Sache.

Es geht also rein um das Verstehen und nicht um die Entscheidung an sich. 

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Mit dem Argument kann man sich auch gleich den kleinen Finger abhaken. Schließlich gibt es schlimmeres im Leben.

Das mit dem Finger finde ich schlimmer als mentale Buchführung...wobei...einigen wir uns auf den ganzen Arm.

[Jennerwein]

gelöscht, pillendreher hat recht,  unwichtig

[Gast231208]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Mit dem Argument kann man sich auch gleich den kleinen Finger abhaken. Schließlich gibt es schlimmeres im Leben.

Jepp - nämlich über mentale Buchführung in theoretischen Fallbeispielen zu philosophieren und dabei die endliche Ressource, nämlich die begrenzte noch verbleibende Restlebenszeit mental irrational ausblenden.

Für Leute die nichts besseres zu tun haben finde ich das "Zeit totschlagen" in Ordnung, wer aber noch ein Leben abseits des Forums hat (z.B. Familie, Freunde Hobbies) sollte sich echt fragen, was er hier eigentlich an einem Sonntag macht.

Selbst Götter haben einen Tag in der Woche Pause gemacht und einfach geruht.

 

Ach ja: der Schreiberling dieses Beitrags nimmt sich da ganz und gar nicht aus. 

[Sapine]

vor 23 Minuten von Mad_Q:

Wenn du deine Entscheidung als Diversifizierung bezeichnest, dann wäre das rational völlig nachvollziehbar und eine stichhaltige Begründung. Wenn du deine Entscheidung jedoch rein als emotionalen Weg begründest, dann wäre es eben nicht mehr so rational. Das ist der Witz an dieser verrückten Sache.

Es geht also rein um das Verstehen und nicht um die Entscheidung an sich. 

Wobei Emotionalität und Risikotoleranz schon in sehr enger Beziehung stehen. Schwierig es im einen Umfeld als wichtig zu bewerten und es im anderen Umfeld abzulehnen.

vor 43 Minuten von Holgerli:

Ich würde aber auch hier immer mal wieder einen wirtschaftlihen Strich drunter machen: Wenn der Wert (abzüglich Schulden) steigt, dann mag das durchaus nachhaltig sein. Wenn der Wert (bei gleichbleibenden oder gar steigenden Schulden) allerdings fällt, dann habe ich meine Zweifel, dass das nahhaltig ist.

Eine sehr langfristige Wertentwicklung ist schwer zu bewerten. Die kurz denkenden betriebswirtschaftlichen Methoden laufen da leicht in die Irre. 

[Holgerli]

vor 27 Minuten von Sapine:

Eine sehr langfristige Wertentwicklung ist schwer zu bewerten. Die kurz denkenden betriebswirtschaftlichen Methoden laufen da leicht in die Irre. 

"Immer mal wieder" bedeutet nicht alle 5 Minuten. Aber alle 5 Jahre fände ich z.B. eine gute Idee. Eine Entscheidung braucht man auch nicht aufgrund einer Einzelbewertung treffen. Aber wenn ich mit 55 Jahren sehe, dass es die letzten 25 Jahre trotz Investitionen immer weiter runter ging mit dem Wert, würde ich es mir ggf. 3x überlegen ob ich jetzt wirklich an meine ETFs gehe, die ich mir für den "Vorruhestand ab 55" angespart habe und deswegen weiter bis 65 arbeiten muss.

[Synthomesc]

vor einer Stunde von Moneycruncher:

Es mag ein Extrembeispiel sein, aber wenn man seine berufliche Tätigkeit als reines Tauschgeschäft "Geld gegen Lebenszeit" betrachtet, hat man etwas falsch gemacht. 

Du gibst dir die Antwort ja selbst. Es sind Ausnahmen, welche ihre Tätigkeit nicht als Beruf, sondern als Berufung ansehen.

Und die Ausnahme bestätigt die Regel

[Nostradamus]

vor 3 Stunden von myrtle:

Wert 1< Wert 2, da der Aufwand (*) fuer das Erreichen hoeher war (Erarbeiten des Wissens fuer die Beantwortung der Quizfragen mal aussen vor)

 

(*) edit: anders ausgedrueckt die Kosten: meine langjaehrige Arbeitsleistung.  Jedes Spiel bewertet auch die Kosten, auch spieltheoretisch in der Mathematik.

Und genau das ist ja dann mentale Buchführung, da du dem gleichen Geldwert einen unterschiedlich Wert zuschreibst, eben abhängig davon, wie das Geld den Weg zu dir gefunden hat. Sinnvoller wäre es doch, zu betrachten, was das Geld in Zukunft für einen leisten kann, z.B. einem ermöglichen, früher in Rente zu gehen. Und da die gleiche Geldmenge das gleich gut zu tun vermag, sollte man damit doch auch gleich umgehen, ganz unabhängig davon, wie das Geld den Weg zu einem gefunden hat.

[Beginner81]

vor 22 Minuten von Nostradamus:

Und da die gleiche Geldmenge das gleich gut zu tun vermag, sollte man damit doch auch gleich umgehen, ganz unabhängig davon, wie das Geld den Weg zu einem gefunden hat.

Ja, nur das Spiel heißt "Wer wird Millionär" und nicht "Wer kommt möglichst weit und ist schlau genug, rechtzeitig auszusteigen".

[Nostradamus]

vor 54 Minuten von Beginner81:

Ja, nur das Spiel heißt "Wer wird Millionär" und nicht "Wer kommt möglichst weit und ist schlau genug, rechtzeitig auszusteigen".

Schon klar, dass die Zuschauer lieber die Zocker sehen. Auch klar, dass das nicht immer eine gute und rationale Entscheidung ist. Ich habe noch ein besonders schönes Beispiel in dem Zusammenhang, falls es sich jemand anschauen möchte (dauert 4:40 min): Bei "Deal or no Deal" wurden einem Kandidaten einmal 416.000 $ geboten, falls er das Spiel abbricht. Es war noch ein Koffer mit 1 $ und einer mit 1 Million $ übrig, die beiden möglichen Gewinne. Er entschied sich zu zocken und der Rest ist Geschichte. Mentale Buchführung ("Ich bin mit nichts gekommen, also ist's nicht so schlimm, wenn ich auch mit nichts wieder gehe"), dürfte hier eine Rolle gespielt haben.

 

[Gast240408]

1 hour ago, Nostradamus said:

Und genau das ist ja dann mentale Buchführung, da du dem gleichen Geldwert einen unterschiedlich Wert zuschreibst, eben abhängig davon, wie das Geld den Weg zu dir gefunden hat. Sinnvoller wäre es doch, zu betrachten, was das Geld in Zukunft für einen leisten kann

Definiere genauer, was "einer" ist, fuer den geleistet wird. Die Person die 20 Jahre mit Verschleiss in den Verdienst gesteckt hat, hat moeglicherweise eine Zukunft mit einem Schweizer Sanatoriumsplatz nicht nur im Auge, sondern noetig gerade weil sie ihr Geld so erworben hat. Etwas, was der dem die Kohle hinter der Buehne in die Hand gedrueckt wurde, zumindest nicht mit diesem Grund noetig hat. Deswegen ist Geld eben nicht eine einfache Zahl mit unter allen Umstaenden gleichem Wert. Auch und gerade nicht fuer eine Einzelperson. Geschichte spielt eben eine Rolle.

 

Etwas, was uebrigens auch ein Nachteil im Prinzip aller mathematischen state-of-the-art Finanzmathematik ist. Diese Leute sind allerdings nicht zu bloed, sondern wissen, dass stochastische Prozesse mit Gedaechtnis mit heutigen Mitteln nicht handhabbar sind.

[Nostradamus]

vor einer Stunde von myrtle:

Definiere genauer, was "einer" ist, fuer den geleistet wird.

"Einer" bist du! Abgesehen davon habe ich meine Punkte gemacht und könnte jetzt nur noch wiederholen. Mich hat etwas gewundert, dass du als (Achtung, Vorurteil) streng rationaler Mathematiker die "Geschichte des Geldes" anscheinend stark in Investitionsentscheidungen mit einbeziehst. Für mich hat das eher schon was Esoterisches.

[Moneycruncher]

vor 14 Stunden von AugetValorem:

Du gibst dir die Antwort ja selbst. Es sind Ausnahmen, welche ihre Tätigkeit nicht als Beruf, sondern als Berufung ansehen.

Und die Ausnahme bestätigt die Regel

Nein. Ein Extrembeispiel dient wie alle Beispiele der Illustration. Ausnahmen, die angeblich eine Regel bestätigen, sind etwas anderes. Sollte die Mehrheit selbst hier im WPF, deren Mitglieder keinesfalls repräsentativ für die Gesamtbevölkerung sind, der Ansicht sein, dass die vertane Lebenszeit im Beruf mit Geld verrechnet wird, wäre das ausgesprochen traurig.

[odensee]

Gerade eben von Moneycruncher:

Sollte die Mehrheit selbst hier im WPF, deren Mitglieder keinesfalls repräsentativ für die Gesamtbevölkerung sind, der Ansicht sein, dass die vertane Lebenszeit im Beruf mit Geld verrechnet wird, wäre das ausgesprochen traurig.

[Gast240408]

11 hours ago, Nostradamus said:

Abgesehen davon habe ich meine Punkte gemacht und könnte jetzt nur noch wiederholen. Mich hat etwas gewundert, dass du als (Achtung, Vorurteil) streng rationaler Mathematiker die "Geschichte des Geldes" anscheinend stark in Investitionsentscheidungen mit einbeziehst.

Das sind jetzt allgemeine Sprueche. Warum sollte ich das Mathematiker nicht tun? Ich habe es sogar begruendet, unter anderem mit Mathematik. Siehe die Bemerkung zu den stochastischen Prozessen. Die hast du nicht verstanden, wenn du eine Einbeziehung der vergangenen Werte in ein Verteilungsfunktion (Prozesse mit Gedaechtnis) mit Irrationalitaet gleichsetzt. Es kann dahingehend sehr irrational sein, sich bei Geldentscheidungen auf einen staendigen Reset im Punkt Null in der Gegenwart zu beschraenken. Auch dafuer hatte ich ganz praktische Beispiele gegeben. Das hier

 

Quote

"Einer" bist du!

tangiert den Kern der Frage nicht. Ich bin zum Investitionszeitpunkt bei verschiedenen Vorgeschichten auch in verschiedenen Lagen mit konsequenterweise verschiedenen Optionen, die ich dann zu diesem Zeitpunkt habe. Das ist, worum es geht.

[Nostradamus]

vor 57 Minuten von myrtle:

Es kann dahingehend sehr irrational sein, sich bei Geldentscheidungen auf einen staendigen Reset im Punkt Null in der Gegenwart zu beschraenken.

Tatsächlich macht diese Einstellung das Leben mMn rationaler, aber auch viel einfacher! Ich betrachte einfach nur, was ich mit der mir im jetzigen Moment zur Verfügung stehenden Geldmenge anstellen kann. Ich teile nicht auf, welches Geld

1.) ich mir hart erarbeite habe

2.) ich mir erarbeitet habe, aber die Arbeit dafür war nicht ganz so hart

3.) ich mir durch geringen Arbeitseinsatz erarbeitet habe

4.) ich geschenkt bekommen habe

5.) ich beim Glücksspiel gewonnen habe

6.) ich vererbt bekommen habe

7.)... (beliebig fortzusetzen)

[PKW]

vor 18 Stunden von Sapine:

Ich erkenne eher eine traditionelle bäuerliche Denkweise, die auf generationenübergreifenden Werterhalt ausgerichtet ist. Kurzfristige Renditen sind da eher schädlich. Wer seine Scholle schlecht behandelt oder verkauft kann zukünftigen Generationen nichts gutes hinterlassen. Diese Vorgehensweise würde ich nicht als irrational sondern eher als nachhaltig bezeichnen.

Dito, wobei selbst die besseren Bauern (Adelsstand) so vorgehen.

Wir rechnen gerne vor, daß die Entscheidung "Depot oder Hausbau" rational mit Depot zu beantworten ist.
Aber wenn man zum Lebensende hin das Nettovermögen zweier Probanden vergleicht, dann hat meist der Hausbauer die Nase vorne ...

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Nostradamus:

Tatsächlich macht diese Einstellung das Leben mMn rationaler, aber auch viel einfacher! Ich betrachte einfach nur, was ich mit der mir im jetzigen Moment zur Verfügung stehenden Geldmenge anstellen kann. Ich teile nicht auf, welches Geld

1.) ich mir hart erarbeite habe

2.) ich mir erarbeitet habe, aber die Arbeit dafür war nicht ganz so hart

3.) ich mir durch geringen Arbeitseinsatz erarbeitet habe

4.) ich geschenkt bekommen habe

5.) ich beim Glücksspiel gewonnen habe

6.) ich vererbt bekommen habe

7.)... (beliebig fortzusetzen)

Was sollte man denn machen, wenn man - wie ich - vergessen hat, welches Geld jetzt das geschenkte Geld war?

[Nostradamus]

vor 40 Minuten von Schwachzocker:

Was sollte man denn machen, wenn man - wie ich - vergessen hat, welches Geld jetzt das geschenkte Geld war?

Das geht doch nicht, dann kannst du ja gar keine rationalen Entscheidungen mehr treffen!

[Jennerwein]

Ist die Festlegung der Risikotoleranz & Risikotragfähigkeit nicht auch mentale Buchführung?  

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von Jennerwein:

Ist die Festlegung der Risikotoleranz & Risikotragfähigkeit nicht auch mentale Buchführung?  

Nein! Hier spielt ja weder die Herkunft des Geldes eine Rolle noch werden gleiche Geldbeträge unterschiedliche Wertgehalte zugemessen. jedenfalls deutet nichts darauf hin.

Sag, ist das so schwer zu begreifen?

Mentale Buchführung ist das, was @Mad_Q jetzt schon zig mal verlinkt hat. Bei mentaler Buchführung kommt es auf die Denkweise (deshalb "mental") an, nicht auf die Anzahl der Konten, die man bei Banken hat.

[slowandsteady]

vor 3 Stunden von PKW:

Wir rechnen gerne vor, daß die Entscheidung "Depot oder Hausbau" rational mit Depot zu beantworten ist.
Aber wenn man zum Lebensende hin das Nettovermögen zweier Probanden vergleicht, dann hat meist der Hausbauer die Nase vorne ...

OT: Das stimmt zwar, aber liegt daran, dass

• Hausbauern die Spardisziplin extern aufgezwungen wird in Form einer monatlichen Annuität (inkl Tilgung)
• nur gut situierte Leute überhaupt Immobilien kaufen können - die Unterschicht kriegt sowieso keinen Kredit bzw. nicht das Eigenkapital zusammen
• die letzten 15 Jahre der Immobilienmarkt überperformt hat (was hätte wohl in den letzten 15 Jahren ein Sparplan mit 100% Amazon-Aktien gebracht?)

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Hier spielt ja weder die Herkunft des Geldes eine Rolle noch werden gleiche Geldbeträge unterschiedliche Wertgehalte zugemessen.

Für das was ihr hier diskutiert gibt es ein lateinisches Sprichwort: "Pecunia non olet".

vor 44 Minuten von Jennerwein:

Ist die Festlegung der Risikotoleranz & Risikotragfähigkeit nicht auch mentale Buchführung?  

Mental Accounting ist ein psychologisches Phänomen, d.h. so Dinge wie Verlustaversion oder "versunkene Kosten". Das hat nichts mit (rationaler) Risikominimierung bzw. Risikodiversifikation zu tun.