Mentale Buchführung

[odensee]

vor 17 Minuten von Sapine:

Im Bereich Marketing erkenne ich jede Menge Beispiele für mental accounting. Im Bereich Geldanlage ist mir kein einziges griffiges Beispiel in Erinnerung. Da es aber dennoch im Zusammenhang mit Geldanlage gerne als typischer Anlagefehler zitiert wird, wäre es doch schön wenigstens zwei drei praxisbezogene Beispiele zu haben.

 

Am 17.1.2023 um 14:39 von clicks:

Mein Ziel dabei ist ganz klar: Ein kleines passives Nebeneinkommen (4x im Jahr als Ausschüttung) aufzubauen, welches ich als Obolus zu meinem Lohn bekommen und dabei natürlich mein angelegtes Geld zu vermehren.

(Hervorhebung im Original, bei clicks hat es aber im Verlauf des Threads "Klick" gemacht.)

[Sapine]

Ich halte die Begründung für diese Form der Anlage auch für falsch im Sinne einer Milchmädchenrechnung aber worin besteht bei diesem Beispiel das mental accounting - sorry ich verstehe es nicht. 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Sapine:

Ich halte die Begründung für diese Form der Anlage auch für falsch im Sinne einer Milchmädchenrechnung aber worin besteht bei diesem Beispiel das mental accounting - sorry ich verstehe es nicht. 

Das verstehe ich anhand des von @odensee genannten Falls ehrlich gesagt auch nicht. Ich würde mal sagen, dass man hier vielleicht einen entsprechenden Verdacht haben kann. Ich erkenne aber nicht eindeutig, dass dieser Anleger Geld je nach Herkunft unterschiedlich behandeln will.

Davon abgesehen ist es natürlich Nonsens, Ausschüttungen als Obolus zu betrachten. Aber Nonsens ist einfach Nonsens und kein mental accounting. 

[odensee]

vor 1 Stunde von Sapine:

Ich halte die Begründung für diese Form der Anlage auch für falsch im Sinne einer Milchmädchenrechnung aber worin besteht bei diesem Beispiel das mental accounting - sorry ich verstehe es nicht. 

Es gibt ein „Konto Sparen“ und ein „Konto Konsum“ 

[Nostradamus]

vor 4 Stunden von Sapine:

Im Bereich Geldanlage ist mir kein einziges griffiges Beispiel in Erinnerung. Da es aber dennoch im Zusammenhang mit Geldanlage gerne als typischer Anlagefehler zitiert wird, wäre es doch schön wenigstens zwei drei praxisbezogene Beispiele zu haben.

Ein sehr schönes Beispiel für mentale Buchführung sieht man sehr regelmäßig im Fernsehen: Wenn jemand bei "Wer wird Millionär" sitzt und gerade 64.000 € erspielt hat, dann hört man häufiger mal bei der nachfolgenden 125.000 €-Frage: "Was solls, ich bin mit nichts gekommen, also ist's nicht so schlimm, wenn ich auch mit nichts wieder gehe." Und dann wird halt gezockt, auch wenn's vielleicht schief geht (tatsächlich fällt man ja maximal auf 500 € runter, aber egal). Wenn die Regeln so lauten würden, dass man erst 64.000 € vom eigenen Konto abhebt, in einem Geldkoffer mit zur Sendung bringt und das ist dann der Einsatz, um den es jetzt geht, dann wäre die Zock-Bereitschaft bei einer Frage, deren Antwort man nicht so genau weiß, wahrscheinlich ein deutliches Stück geringer.

[Gast240408]

4 hours ago, Nostradamus said:

"Wer wird Millionär"

Wir sind hier zwar in einem Thema, bei dem die mathematischen Experten mit Markovprozessen spielen - also Wahrscheinlichkeiten ohne Geschichte - aber ein Leben ist halt nicht so. Der dort sitzt, mag sich seine Glatze, seine Scheidung und seine Kreislaufprobleme ueber Jahre beim Erarbeiten der 64k verdient haben. Das setzt er in diesem Fall mutwillig der Zerstoerung und seinen Zustand damit der Sinnlosigkeit aus.

Ein viel hoeherer Preis als das Wegwerfen von gerade eventuell geschenktem Geld.

In aehnlicher Form kommt das im Umgang mit Geld bei Leuten zum Tragen die entweder mit dem goldenen Loeffel im Hintern geboren wurden oder eben nicht (zumindest beim ersten Mal).

[Nostradamus]

vor 19 Minuten von myrtle:

Der dort sitzt, mag sich seine Glatze, seine Scheidung und seine Kreislaufprobleme ueber Jahre beim Erarbeiten der 64k verdient haben. Das setzt er in diesem Fall mutwillig der Zerstoerung und seinen Zustand damit der Sinnlosigkeit aus.

Man kann die genannte Summe und die Umstände natürlich gedanklich flexibel ändern, dürfte aber dennoch meist bei dem Ergebnis landen, dass Geld aus dem Topf "gerade gewonnen (bzw. erspielt)" deutlich leichtfertiger wieder verzockt wird als Geld, das man aus seinem normalen Vermögen entnimmt.

[Jennerwein]

Macht es Sinn, Vermögen nach seiner Herkunft auszuteilen? 

Ich denke, das kann man durchaus  auch differenziert sehen. 

 

Ich habe Immobilienvermögen und Schulden geerbt. In meiner Weltanschauung bin ich bei diesem geerbten Vermögensbestandteil nur Verwalter auf Zeit. 

Dieses Vermögen gehörte meinen Vorfahren, es soll meinen Nachfahren in zumindest gleichwertigen Zustand oder Umfang übergeben werden. 

Ich habe dieses Immobilienvermögen sorgsam zu verwalten, in zeitgemäßem Zustand zu halten, nach Möglichkeit zu vermehren.  

Es wäre für mich gefühlt ein Totalversagen, wenn ich hier in den Kapitalverzehr gehen müsste.

Natürlich schwankt auch hier der Verkehrswert. Aber der  Verkehrswert ist für mich hier nicht so relevant, auch nur sehr schwer feststellbar.

Geerbt habe ich Quadratmeter. Und Quadratmeter sind es auch, die ich dann irgendwann übergeben werde.  

Ganz unabhängig davon, wieviel € dieses Immovermögen dann ausmachen wird. 

 

Mein Wertpapiervermögen betrachte ich davon getrennt. Dieses Wertpapiermögen habe ich mir selbst erarbeitet.  

Gedeih und  Verderb muss ich bei diesem Wertpapiervermögen nur vor mir selbst verantworten. 

Hier ist für mich auch der Kapitalverzehr verantwortbar, wenn es denn nötig werden würde. 

 

 

 

 

 

[SirWayne]

vor 16 Stunden von Nostradamus:

Wenn die Regeln so lauten würden, dass man erst 64.000 € vom eigenen Konto abhebt

Das ist aber auch ein Äpfel Birnen Vergleich oder? Wenn man Geld mitbringen müsste, würden 99% nicht in der Show sitzen.

Es ist schon ein Unterschied ob man Einsatz zahlen muss oder einfach umsonst spielen darf.

 

Wer würde nicht umsonst beim Lotto mitspielen oder im Casino auf eine Zahl setzen?

Wenn man Zahlen muss sieht die Bereitschaft anders aus.

[Gast240408]

11 hours ago, Nostradamus said:

Man kann die genannte Summe und die Umstände natürlich gedanklich flexibel ändern, dürfte aber dennoch meist bei dem Ergebnis landen, dass Geld aus dem Topf "gerade gewonnen (bzw. erspielt)" deutlich leichtfertiger wieder verzockt wird als Geld, das man aus seinem normalen Vermögen entnimmt.

Sag ich doch. Und das liegt daran, dass die Einsaetze zwar nominal gleich, aber im zweiten Fall der Preis entschieden hoeher ist. 

[Holgerli]

vor 1 Stunde von Jennerwein:

Macht es Sinn, Vermögen nach seiner Herkunft auszuteilen? 

(...)

Ich habe Immobilienvermögen und Schulden geerbt. In meiner Weltanschauung bin ich bei diesem geerbten Vermögensbestandteil nur Verwalter auf Zeit. 

Dieses Vermögen gehörte meinen Vorfahren, es soll meinen Nachfahren in zumindest gleichwertigen Zustand oder Umfang übergeben werden. 

Wenn Du es so siehst: Warum solltest Du es nicht so machen?

Ich sehe jetzt erstmal nichts grundsätzlich falsches drain sehen, es so zu handhaben.

Für mich würde so eine Aufteilung aber auch bedeuten, dass ich die Immobilienschulden aber auch nur mit den Immobilienassets bediene und andersrum dass Schulden für die Immobilienassets immer Immobilienschulden wären. Ich hätte also kein Problem damit die Immobilien inkl. Schulden weitergeben.

 

Da es in unserer Familie aber "nur" um ein EFH geht, würde bzw. werde ich persönlich  diese Trennung nicht vornehmen.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Jennerwein:

Macht es Sinn, Vermögen nach seiner Herkunft auszuteilen? 

Ich denke, das kann man durchaus  auch differenziert sehen. 

 

Ich habe Immobilienvermögen und Schulden geerbt. In meiner Weltanschauung bin ich bei diesem geerbten Vermögensbestandteil nur Verwalter auf Zeit. 

Dieses Vermögen gehörte meinen Vorfahren, es soll meinen Nachfahren in zumindest gleichwertigen Zustand oder Umfang übergeben werden. 

Ich habe dieses Immobilienvermögen sorgsam zu verwalten, in zeitgemäßem Zustand zu halten, nach Möglichkeit zu vermehren.  

Es wäre für mich gefühlt ein Totalversagen, wenn ich hier in den Kapitalverzehr gehen müsste.

Natürlich schwankt auch hier der Verkehrswert. Aber der  Verkehrswert ist für mich hier nicht so relevant, auch nur sehr schwer feststellbar.

Geerbt habe ich Quadratmeter. Und Quadratmeter sind es auch, die ich dann irgendwann übergeben werde.  

Ganz unabhängig davon, wieviel € dieses Immovermögen dann ausmachen wird. 

 

Mein Wertpapiervermögen betrachte ich davon getrennt. Dieses Wertpapiermögen habe ich mir selbst erarbeitet.  

Gedeih und  Verderb muss ich bei diesem Wertpapiervermögen nur vor mir selbst verantworten. 

Hier ist für mich auch der Kapitalverzehr verantwortbar, wenn es denn nötig werden würde. 

Interessant! Mentale Buchführung umgekehrt sozusagen.

Das geerbte Vermögen wird, im Gegensatz zur Meinung vieler anderer Patienten, als wertvoller empfunden, weil einem bei den Gedanken an den Vorfahren der heilige Schauer über den Rücken läuft. Das selbst verdiente Geld ist hingegen nicht so wichtig.

 

Wie machst Du es denn, wenn Du im Supermarkt einkaufen gehst? Bezahlst Du mit dem selbstverdienten Geld, mit dem geerbten Geld oder mit Deinem Geld?

[Nostradamus]

vor 51 Minuten von SirWayne:

Das ist aber auch ein Äpfel Birnen Vergleich oder? Wenn man Geld mitbringen müsste, würden 99% nicht in der Show sitzen.

Es ist schon ein Unterschied ob man Einsatz zahlen muss oder einfach umsonst spielen darf.

 

Wer würde nicht umsonst beim Lotto mitspielen oder im Casino auf eine Zahl setzen?

Wenn man Zahlen muss sieht die Bereitschaft anders aus.

Wenn der Kandidat die 64.000 €-Frage richtig beantwortet hat, dann gehört ihm dieses Geld zu diesem Zeitpunkt. Um die Chance auf 125.000 € zu haben, ist es dann nötig, 64.000 € aus dem Gesamtvermögen des Kandidaten aufs Spiel zu setzen. So zu denken, wäre keine mentale Buchführung. Und würde dazu führen, dass weniger oft gezockt werden würde.

[Gast240408]

9 minutes ago, Nostradamus said:

Wenn der Kandidat die 64.000 €-Frage richtig beantwortet hat, dann gehört ihm dieses Geld zu diesem Zeitpunkt. Um die Chance auf 125.000 € zu haben, ist es das dann nötig, 64.000 € aus dem Gesamtvermögen des Kandidaten aufs Spiel zu setzen. So zu denken, wäre keine mentale Buchführung. Und würde dazu führen, dass weniger oft gezockt werden würde.

Zocken (=Spiel) definiert sich u.a. ueber den Einsatz und auch bei einem Spieler ueber die Risikobewertung dieses Einsatzes. Die 64k Geschenktes sind aber weniger als 64k Erarbeitetes + dafuer ausgegebene Zeit, Gesundheit, etc. (s. mein erstes posting). D.h., das Risiko ist hoeher. Was dazu fuehren kann, das Spiel vorsichtiger zu spielen oder ganz zu vermeiden. Keine mentale, sondern ganz reale Buchfuehrung eines durchaus rationalen Spielers.

[Jennerwein]

Ich habe kein Geld geerbt. Nur Schulden und Immowerte.  Also kann ich den Einkauf oder Investitionen nur mit  meinem erarbeiteten Geld bezahlen. 

 

Immovermögen, das ich irgendwie versemmeln würde, wäre kaum ersetzbar. 

Selbst verdientes Geld ist ersetzbar. 

 

 

@holgeri,

Es wäre unvernünftig gewesen, die Schulden nicht möglichst schnell abzubauen.  Kosteten ja Zinsen, die ich keinesfalls mit risikolosen Anlagen  erwirtschaften hätte können. 

[Nostradamus]

vor 4 Minuten von myrtle:

Zocken (=Spiel) definiert sich u.a. ueber den Einsatz und auch bei einem Spieler ueber die Risikobewertung dieses Einsatzes. Die 64k Geschenktes sind aber weniger als 64k Erarbeitetes + dafuer ausgegebene Zeit, Gesundheit, etc. (s. mein erstes posting). D.h., das Risiko ist hoeher. Was dazu fuehren kann, das Spiel vorsichtiger zu spielen oder ganz zu vermeiden. Keine mentale, sondern ganz reale Buchfuehrung eines durchaus rationalen Spielers.

Machen wir den Vergleich besser: Von deiner Firma erhältst du einen schönen Firmenbonus in Höhe von 64.000 €. Etwas unerwartet, aber hast du dir hart erarbeitet und ist also wohl verdient. Das Geld würdest du nun aber nicht so gerne für die Beantwortung einer 125.000 €-Frage aufs Spiel setzen, nicht wahr? Das Geld ist mehr wert im Vergleich dazu, dass es durch die Beantwortung einer 64.000 €-Frage erhalten wurde.

[Gast240408]

15 minutes ago, Nostradamus said:

Machen wir den Vergleich besser: Von deiner Firma erhältst du einen schönen Firmenbonus in Höhe von 64.000 €. Etwas unerwartet, aber hast du dir hart erarbeitet und ist also wohl verdient. Das Geld würdest du nun aber nicht so gerne für die Beantwortung einer 125.000 €-Frage aufs Spiel setzen, nicht wahr? Das Geld ist mehr wert im Vergleich dazu, dass es durch die Beantwortung einer 64.000 €-Frage erhalten wurde.

Ich glaube, wir muessen die Regeln eh noch einmal festklopfen. Sagen wir, jemand hat 80k auf dem Konto und spielt im Fernsehen soweit normal und hat die 64k-Runde gewonnen. Dann entscheidet er: Er hat jetzt 144k und wenn er verliert wieder 80k. Kommt er mit seinem Geld, hat er aber bei Verlieren nur noch 16k. Das waere ein Nobrainer oder eben Zockerei in negativer Konnotation.

 

Quote

in Höhe von 64.000 €. Etwas unerwartet, aber hast du dir hart erarbeitet und ist also wohl verdient.

 

Warum dann unerwartet? Die Frage verschiebt sich naemlich nur in diesem Beispiel. Siehe oben: Ich kaeme (bei wieder 80k vor dem Bonus) mit 144k (die habe ich bis dahin sicher!) beim Fernsehen an und koennte auf 208k steigern oder nur mit 80k rausgehen. In dem Fall wieder ein Verlust meines Anfangsvermoegens. Nach den gewoehnlichen Regeln der Sendung kann ich das nie. Es ist also schon eine Frage, wer die 64k stellt. Der Firmenbonus ist etwas anderes als ein Budget waehrend der Sendung.

[Glory_Days]

Wenn man bar bezahlt, entnimmt man das Geld nur aus seinem Portemonnaie. Wenn man mit Karte/digital bezahlt, wird das Geld vom Konto abgebucht.

Ein himmelweiter Unterschied!

[SirWayne]

vor 45 Minuten von Nostradamus:

Und würde dazu führen, dass weniger oft gezockt werden würde.

Woher weißt du das die  Kandidaten nicht so denken und zocken?

[Schwachzocker]

 

vor 24 Minuten von SirWayne:

vor einer Stunde von Nostradamus:

...Und würde dazu führen, dass weniger oft gezockt werden würde.

Woher weißt du das die  Kandidaten nicht so denken und zocken?

Er weiß es nicht, daher das Wort "würde".

[SirWayne]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

 

Er weiß es nicht, daher das Wort "würde".

Wenn man es aus dem Kontext reist "eventuell". Ansonsten ist dir Futur, Konjunktiv(II) und Präsens ein Begriff und der Unterschied soweit klar?

[Nostradamus]

vor 41 Minuten von myrtle:

Ich glaube, wir muessen die Regeln eh noch einmal festklopfen.

Die Ausgangslage ist folgende: Du sitzt in einer Quizshow und hast die Wahl, 64k € aus deinem zu diesem Zeitpunkt vorhandenen Gesamtvermögen einzusetzen, um die Chance auf 125 k€ zu haben. Du weiß die Antwort nicht genau und bist dir bewusst, dass es eine ziemliche Zockerei ist. Ich biete nun folgende zwei unterschiedliche Möglichkeiten an, woher diese 64 k€ Einsatz gekommen sind:

 

1.) Sie stammen aus der selben Quizshow, nämlich durch vorheriges Beantworten der 64 k€-Frage.

2.) Sie stammen nicht aus der Quizshow. Praktischerweise hast du aber vor kurzem völlig unerwartet einen Firmenbonus in Höhe von 64 k€ bekommen.

 

Unter welchen Bedingungen bist du eher bereit, um die 125 k€ zu zocken?

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Nostradamus:

Die Ausgangslage ist folgende: Du sitzt in einer Quizshow und hast die Wahl, 64k € aus deinem zu diesem Zeitpunkt vorhandenen Gesamtvermögen einzusetzen, um die Chance auf 125 k€ zu haben. Du weiß die Antwort nicht genau und bist dir bewusst, dass es eine ziemliche Zockerei ist. Ich biete nun folgende zwei unterschiedliche Möglichkeiten an, woher diese 64 k€ Einsatz gekommen sind:

 

1.) Sie stammen aus der selben Quizshow, nämlich durch vorheriges Beantworten der 64 k€-Frage.

2.) Sie stammen nicht aus der Quizshow. Praktischerweise hast du aber vor kurzem völlig unerwartet einen Firmenbonus in Höhe von 64 k€ bekommen.

 

Unter welchen Bedingungen bist du eher bereit, um die 125 k€ zu zocken?

Es ist schon verständlich: Es ist beides genau dasselbe.

Mentale Buchführung verhindert aber eben, genau das zu verstehen.

[chirlu]

vor 4 Minuten von Nostradamus:

Die Ausgangslage ist folgende: Du sitzt in einer Quizshow und hast die Wahl, 64k € aus deinem zu diesem Zeitpunkt vorhandenen Gesamtvermögen einzusetzen, um die Chance auf 125 k€ zu haben.

 

Und damit die weitere Chance auf 500000 und 1000000 Euro, das muss man noch mit einbeziehen.

[Holgerli]

vor einer Stunde von Jennerwein:

1.) Ich habe kein Geld geerbt. Nur Schulden. Also kann ich den Einkauf oder Investitionen nur mit  meinem erarbeiteten Geld bezahlen. 

 

2.) Immovermögen, das ich irgendwie versemmeln würde, wäre kaum ersetzbar. 

Selbst verdientes Geld ist ersetzbar. 

 

 

3.) @holgeri,

Es wäre unvernünftig gewesen, die Schulden nicht möglichst schnell abzubauen.  Kosteten ja Zinsen, die ich keinesfalls mit risikolosen Anlagen  erwirtschaften hätte können. 

1.) Ich muss hier nachfragen: Den Immo-Schulden standen doch aber reale Immobilien mit mindestens dem Gegenwert der Immo-Schulden gegenüber, oder? Soll heissen: Du hattest zwar z.B. 500.000 Immo-Schulden aber die Immobilie war auch 500.000+ an Euro wert, oder?

2.) Das verstehe ich auch nicht so ganz. Also entweder ist deine Immobilien auch nur ein EFH, was keine Mieteinnahmen abwirft oder aber es ist ein Miethaus, eine Gewerbeimmobilie oder eine landw. Betrieb. Im ersten Falle (EFH) kann ich Dir folgenden, dann würde ich aber auch keine mentale Buchführung machen, würdest Du ja bei dem gerbten Gebrauchtwagen sicherlich auch nicht machen. Im zweiteren Falle würde ich Mieteinnahmen oder Einnahmen des Gewerbes/landw. Betriebs erwarten die die Immobilie(n) nutzen. Und schlussendlich sollten die Gewinn abwerfen, die für Unterhalt, Moernisierung und inszahlungen für die Immobilie(n) reichen. 

3.) Dann ist es m.M.n. aber keine richtige mentale Buchführung mehr, sondern m.M.n. nur noch der vielfach in Deutschland gelebte Gedanke, dass die Familienimmobilie an die Nachkommen weitervererbt wird.