Wann ist ein Euro Hedging sinnvoll?

[Andreas900]

Hallo liebe Community,

 

ich beschäftige mich derzeit mit dem Gedanken, meinen Anleihen Anteil im Depot über Anleihen ETFs aufzustocken. Zur Diversifikation möchte ich gerne neben Anleihen im Euroraum auch Anleihen in anderen Ländern wie z.B. den USA beimischen.

 

Beim Investment in Anleihen außerhalb des Euroraumes stellt sich natürlich die Frage des Währungsrisikos. Diese kann man bei einigen Fonds durch ein Hedging umgehen.

Beispiel:

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/306873/?referrer=tickerSearch

 

Einerseits hat man durch das Hedging kein Währungsrisiko mehr.

Andererseits stellt sich die Frage, ob man nicht einen Teil seiner Anleihen sogar absichtlich in einer Fremdwährung wie Dollar haben will, um sich gegen einen fallenden Euro zu versichern.

Zu guter letzt: Was kostet das Hedging? Ich lese oft das Hedging nicht kostenlos ist, erkenne aber an der TER zum Beispiel nicht, dass gehedgte Fonds per se teurer sind.

 

Meine Frage: Wann/warum macht für euch Hedging Sinn? Investiert ihr in Euro gehedgte Anleihen bzw. Anleihen ETFs?

 

LG

Andreas

[RoterZoro]

Für mich macht Hedging Sinn, wenn ich heute 100k Euro habe und in 2024 jemandem 100k Euro geben muss, ich in der Zwischenzeit aber Geschäfte in USD abwickeln möchte und kein Währungsrisiko tragen will. Also muss jemand anderes das Risiko für mich tragen und ich muss ihn dafür vergüten.

[stagflation]

@Andreas900: Kennst Du schon den Artikel von Kommer? https://gerd-kommer.de/wann-ist-waehrungsabsicherung-sinnvoll

 

Vor einiger Zeit hatten wir in einem anderen Thread über Kosten von Anleihe-ETF Hedging gesprochen. Wenn ich mich richtig erinnere, liegen die Kosten bei ca. 0,3%. Das ist zumindest der Wert, den ich mir gemerkt habe.

 

vor 5 Stunden von RoterZoro:

Für mich macht Hedging Sinn, wenn ich heute 100k Euro habe und in 2024 jemandem 100k Euro geben muss, ich in der Zwischenzeit aber Geschäfte in USD abwickeln möchte und kein Währungsrisiko tragen will.

 

Vorsicht. Es gibt zwei Arten von Hedging. Bei der einen Art werden nur unerwartete Wechselkursschwankungen ausgeglichen, nicht jedoch die erwarteten. Was Du meinst, ist der Ausgleich von unerwarteten UND erwarteten Schwankungen. Das geht auch - aber dann musst Du auch die erwarteten Schwankungen mitbezahlen (bzw. Du bekommst sie erstattet - je nachdem, in welche Richtung die erwartete Änderungen gehen).

 

Schau Dir als Beispiel die aktuellen EUR/USD Forward Rates an (Quelle)

 

 

Der aktuelle Kurs ist 1,0826. Einen Kontrakt, um in einem Jahr mit 1,1080 zurücktauschen zu können, bekommst Du recht preiswert. Wenn Du in einem Jahr mit 1,0826 zurücktauschen willst, musst Du einen Aufpreis von ca. 2% zahlen. Deswegen kann man ja auch nicht so einfach von dem höheren Zinsniveau in den USA profitieren.

[Saek]

1 hour ago, stagflation said:

Wenn ich mich richtig erinnere, liegen die Kosten bei ca. 0,3%. Das ist zumindest der Wert, den ich mir gemerkt habe.

Ich denke, das ändert sich über die Zeit. Wenn es für uns 0.3% kostet, muss es eigentlich für die andere Seite (ein USD-Investor, der EUR->USD hedgt) 0.3% Rendite bringen. Das könnte sich doch auch mal umdrehen?

[s1lv3r]

vor 7 Stunden von Saek:

Wenn es für uns 0.3% kostet, muss es eigentlich für die andere Seite (ein USD-Investor, der EUR->USD hedgt) 0.3% Rendite bringen. Das könnte sich doch auch mal umdrehen?

 

Wenn man davon ausgeht, dass die Wechselkursschwankungen sich auf lange Frist immer gegenseitig neutralisieren (so wie du schreibst, profitiert mal die eine Seite und mal die andere) kommt man ohne Absicherung tatsächlich theoretisch langfristig (über Jahrzehnte) bei +/- 0 raus.

 

Die Kosten von denen stagflation spricht betreffen ja aber den Fall, in dem man das Risiko, dass dies nicht so ist, an eine dritte Partei abgeben will. Zum einem ist das eine Dienstleistung, die bezahlt werden muss und zum anderen übernimmt die dritte Partei ein Risiko, welches ebenso entlohnt werden muss. Daher kommen dann die genannten zusätzlichen Kosten von 0,3%. Die sind also erst einmal komplett unabhängig davon, welche Wechselkursschwankungen in der Realität überhaupt auftreten.

[Saek]

4 minutes ago, s1lv3r said:

Die Kosten von denen stagflation spricht betreffen ja aber den Fall, in dem man das Risiko, dass dies nicht so ist, an eine dritte Partei abgeben will.

Mir ist das schon klar. Ich habe nicht von der Zinsdifferenz gesprochen (die keine wirklichen Kosten darstellt)

 

Ich denke, die Fonds machen die Absicherung über Futures. Die Partei, die die Gegenseite übernimmt, hedgt dann in die andere Richtung. Es kann eigentlich nicht sein, dass beide 0.3% zahlen.

[Saek]

2 hours ago, s1lv3r said:

Zum einem ist das eine Dienstleistung, die bezahlt werden muss und zum anderen übernimmt die dritte Partei ein Risiko, welches ebenso entlohnt werden muss. Daher kommen dann die genannten zusätzlichen Kosten von 0,3%

Ich lasse mich gerne korrigieren, wenn ich das falsch verstehe. Diesen Artikel habe ich gerade gefunden: https://bondvigilantes.com/deutsch/2017/12/was-ist-die-cross-currency-basis-und-wie-wirkt-sie-sich-aus/

Quote

Im Folgenden ein Beispiel: Wenn der US Libor zu einem gegebenen Zeitpunkt 1,6 % beträgt und der Euribor -0,4 %, liegen die theoretischen Kosten des EUR/USD-Devisenswaps für das europäische Unternehmen bei 2 % (es zahlt 1,6 % Zinsen auf den Dollar-Betrag, aber auch 0,4 % auf den Euro-Betrag, da der Euribor zu dem Zeitpunkt negativ ist). Sollte die Gegenpartei aufgrund einer Dollar-Knappheit eine „Basis“ von -50 Bp berechnen, würden die Kosten für diesen Swap für das europäische Unternehmen auf 2,5 % steigen (1,6 % Zinsen auf den Dollar-Betrag + 0,4 % Zinsen auf den Euro-Betrag + 0,5 % Currency-Basis).

Im Allgemeinen handelt es sich bei der Cross Currency-Basis um eine Messgröße für die Dollar-Knappheit am Markt. Je negativer dieser Wert wird, umso knapper ist das Dollar-Angebot. Für Anleger, die in Dollar investieren, kann die negative Basis bei der Absicherung des Währungsrisikos günstig sein. Zur Absicherung des Währungsrisikos verleihen diese Anleger heute Dollars, die sie in der Zukunft zurückerhalten, so dass sie zusätzlich zur Rendite ihrer ausländischen Anlagen noch den Cross Currency-Basis Spread erhalten.

Und man kann nach meinem Verständnis auch hedgen, ohne explizit Währungs-Kontrakte zu kaufen, z.B. indem man Treasury Futures kauft. Dann dürfte man diese Kosten nicht haben (nur die Finanzierungskosten der Futures).

[Ramstein]

Wann ist ein Euro Hedging sinnvoll?

 

Wenn man fest überzeugt ist, dass die eigene Meinung von der Marktmeinung abweicht und bereit ist, darauf Geld zu setzen.

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von Ramstein:

Wann ist ein Euro Hedging sinnvoll?

 

Wenn man fest überzeugt ist, dass die eigene Meinung von der Marktmeinung abweicht und bereit ist, darauf Geld zu setzen.

Also nie?

[Ramstein]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Also nie?

Du bist also ein Mann ohne feste Überzeugungen? 

Oder wettest du nicht auf deine Überzeugungen?

[Schwachzocker]

In erster Linie bin ich ein Mann, der Suggestivfragen erkennt, wenn er sie sieht.

[Stoxx]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

In erster Linie bin ich ein Mann, der Suggestivfragen erkennt, wenn er sie sieht.

vor 19 Stunden von stagflation:

Deswegen kann man ja auch nicht so einfach von dem höheren Zinsniveau in den USA profitieren.

Es gibt einen ETF von Invesco auf US Treasuries 7-10 Jahre. Der ist € gehedged. Die TER liegt bei 0,1%.

Das müsste die Rendite doch dann der der US Treasuries in US$ entsprechen oder irre ich da?

 

 

[stagflation]

vor 28 Minuten von Stoxx:

Das müsste die Rendite doch dann der der US Treasuries in US$ entsprechen oder irre ich da?

 

Du irrst Dich.

 

Hier ist die deutsche Zinskurve (wobei der Teil links von 1 Jahr wohl nicht stimmt):

 

Und hier die amerikanische:

 

 

Man sieht: für 8-jährige deutsche Bundesanleihen liegt der Zinssatz bei 2,2%, für amerikanische Staatsanleihen bei 3,8%.

 

Aber!

 

Es gilt folgendes, wenn man in 8-Jährige deutsche oder amerikanische Staatsanleihen investiert und diese bis zum Ende hält:

• Wenn ein amerikanischer Anleger in Amerika investiert, ist die erwartete Rendite 3,8% - egal, ob er in deutsche oder amerikanische Staatsanleihen investiert.
• Wenn ein deutscher Anleger in Deutschland investiert, ist die erwartete Rendite 2,2% - egal, ob er in deutsche oder amerikanische Staatsanleihen investiert.

Für einen deutschen Anleger in Deutschland ist also keine Zusatzrendite zu holen, wenn er in US-Anleihen investiert - auch wenn viele Privatanleger davon überzeugt sind, dass sie mit US-Anleihen eine höhere Rendite bekommen könnten.

 

Bei Anleihe-ETFs gilt im Prinzip das gleiche, die Argumentation ist aber etwas komplizierter.

[Stoxx]

vor 5 Stunden von stagflation:

 

Du irrst Dich.

 

Hier ist die deutsche Zinskurve (wobei der Teil links von 1 Jahr wohl nicht stimmt):

 

Und hier die amerikanische:

 

 

Man sieht: für 8-jährige deutsche Bundesanleihen liegt der Zinssatz bei 2,2%, für amerikanische Staatsanleihen bei 3,8%.

 

Aber!

 

Es gilt folgendes, wenn man in 8-Jährige deutsche oder amerikanische Staatsanleihen investiert und diese bis zum Ende hält:

• Wenn ein amerikanischer Anleger in Amerika investiert, ist die erwartete Rendite 3,8% - egal, ob er in deutsche oder amerikanische Staatsanleihen investiert.
• Wenn ein deutscher Anleger in Deutschland investiert, ist die erwartete Rendite 2,2% - egal, ob er in deutsche oder amerikanische Staatsanleihen investiert.

Für einen deutschen Anleger in Deutschland ist also keine Zusatzrendite zu holen, wenn er in US-Anleihen investiert - auch wenn viele Privatanleger davon überzeugt sind, dass sie mit US-Anleihen eine höhere Rendite bekommen könnten.

 

Bei Anleihe-ETFs gilt im Prinzip das gleiche, die Argumentation ist aber etwas komplizierter.

Vielen Dank für die gute und ausführliche Erklärung!

[Ramstein]

vor 12 Stunden von stagflation:

Es gilt folgendes, wenn man in 8-Jährige deutsche oder amerikanische Staatsanleihen investiert und diese bis zum Ende hält:

• Wenn ein amerikanischer Anleger in Amerika investiert, ist die erwartete Rendite 3,8% - egal, ob er in deutsche oder amerikanische Staatsanleihen investiert.
• Wenn ein deutscher Anleger in Deutschland investiert, ist die erwartete Rendite 2,2% - egal, ob er in deutsche oder amerikanische Staatsanleihen investiert.

Für einen deutschen Anleger in Deutschland ist also keine Zusatzrendite zu holen, wenn er in US-Anleihen investiert - auch wenn viele Privatanleger davon überzeugt sind, dass sie mit US-Anleihen eine höhere Rendite bekommen könnten.

 

Bei Anleihe-ETFs gilt im Prinzip das gleiche, die Argumentation ist aber etwas komplizierter.

 

vor 6 Stunden von Stoxx:

Vielen Dank für die gute und ausführliche Erklärung!

 

Ich verstehe die Erklärung nur dann, wenn du über Anleihen sprichst, die auf die jeweilige Heimatwährung gehedgt sind.

Ansonsten akkumuliert sich auf die Rendite der Währungsverlust oder -gewinn.

[chirlu]

vor 2 Stunden von Ramstein:

Ansonsten akkumuliert sich auf die Rendite der Währungsverlust oder -gewinn.

 

Dessen erwarteter Wert aber die Zinsdifferenz ist.

[stagflation]

@Ramstein: deswegen habe ich ja auch von "erwarteter Rendite" gesprochen. Die reale Rendite wird die erwartete Rendite +/- ein Quasi-Zufallswert sein, der durch unerwartete Wechselkursänderungen entsteht. Hedging befreit einen von den unerwarteten Änderungen des Wechselkurses - nicht von den erwarteten.

 

@Stoxx: vielleicht noch eines. Wie oben geschrieben, gibt es deutsche Staatsanleihen zurzeit zu 2,2% und US-Anleihen zu 3,8%.

 

Überlege mal... Kann das überhaupt sein? Das müsste doch eigentlich dazu führen, dass niemand mehr deutsche Anleihen kauft - sondern sich alle Anleger auf die US-Anleihen stürzen. In der Folge würde das amerikanische Zinsniveau sinken und das deutschen Zinsniveau steigen - bis das Zinsniveau in beiden Ländern gleich ist.

 

Wir sehen aber, dass Zinsdifferenzen zwischen den USA und Deutschland nicht nur kurzfristig auftreten, sondern über lange Zeiträume Bestand haben. Wir sehen auch, dass zurzeit sowohl deutsche Anleger, als auch amerikanische Anleger deutsche Anleihen kaufen.

 

Es muss also noch irgendeinen Effekt im Hintergrund geben, der die Zinsdifferenz für Anleger kompensiert. Und das ist die erwartete Änderung der Wechselkurse. Diese führt dazu, dass die erwartete Rendite für deutsche Anleger 2,2% ist - egal, ob er in deutsche oder in amerikanische Anleihen investiert.

[Euronensammler]

vor 35 Minuten von stagflation:

@Stoxx: vielleicht noch eines. Wie oben geschrieben, gibt es deutsche Staatsanleihen zurzeit zu 2,2% und US-Anleihen zu 3,8%.

Wenn also alles im Gleichgewicht ist, würde es bedeuten, dass der EUR gegenüber den USD in 10 Jahren um 21% (1,038^10 - 1,022^10)  aufwertet.

Können diese 21% bei einer 1-Jahres-Volatilität von derzeit 9,94% eine hinreichend genaue Schätzung sein?

Worauf begründet sich diese Schätzung, die ja viele Marktteilnehmer irgendwie ausgerechnet haben?

 

Ist dann nicht der Spatz in der Hand (3,8% USD), besser als die Taube auf dem Dach (2,2% EUR)?

[Andreas R.]

Das ist alles in der Theorie korrekt.

 

Die Praxis kennen wir, wenn sie Vergangenheit ist und wir die Ergebnisse sehen.

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von Euronensammler:

Ist dann nicht der Spatz in der Hand (3,8% USD), besser als die Taube auf dem Dach (2,2% EUR)?

Ja, aber der Spatz sind die 2,2% in Euro.

[stagflation]

vor 28 Minuten von Euronensammler:

Worauf begründet sich diese Schätzung, die ja viele Marktteilnehmer irgendwie ausgerechnet haben?

 

Ich kann da nur auf die 5 Paritätstheoreme verweisen, insbesondere auf den internationalen Fisher Effekt.

 

Quelle: Spremann, Gantenbein: Zinsen, Anleihen, Kredite.

 

Die Zinsparität sieht man bei den Forward Rates, die ich weiter oben gepostet habe.

 

vor 28 Minuten von Euronensammler:

Ist dann nicht der Spatz in der Hand (3,8% USD), besser als die Taube auf dem Dach (2,2% EUR)?

 

Wir leben in einem freien Land. Jeder kann so anlegen wie er will. Ich weise nur gelegentlich auf die 5 Paritätstheoreme hin - und darauf, dass die Realität vielleicht doch nicht so einfach ist, wie sie auf den ersten Blick erscheint.

[Euronensammler]

vor 8 Minuten von stagflation:

Ich weise nur gelegentlich auf die 5 Paritätstheoreme hin - und darauf, dass die Realität vielleicht doch nicht so einfach ist, wie sie auf den ersten Blick erscheint.

So geht es mir in meinem Umfeld auch. Für mich ist nichts so einfach, wie es oft für andere scheint.

Und manchmal, wenn es für mich zu unwägbar ist (USD-Vola 9,94%), möchte ich gerne etwas simplifizieren. Glaube ich den Forwards, die mir 21% EUR-Aufwertung in 10 Jahren suggerieren?

Oder nehme ich einen Spatz/Taube-Vergleich, eine 50:50 oder 70:30-Variante?

 

Wenn ich dich richtig verstehe, dann würdest du sagen, dass es nur eine mögliche Rendite gibt: Die Marktrendite (Global Aggregate) in meiner Heimatwährung (hedged). Alles andere ist Mumpitz (USD, CAD, AUD übergewichten) und Taschenspielerrei (unhedged).

[stagflation]

vor 10 Stunden von Euronensammler:

Wenn ich dich richtig verstehe, dann würdest du sagen, dass es (für risikoarme Anleihen) nur eine mögliche Rendite gibt: Die Marktrendite (Global Aggregate) in meiner Heimatwährung.

 

Die reine Lehre würde das wohl so sehen. Mit risikoarmen Fremdwährungsanleihen geht man ein Wechselkursrisiko ein, bekommt aber trotzdem keine höhere Rendite. Im Rendite/Risiko-Diagramm verschlechtert man sich also. Prof. Weber aus Mannheim sagt beispielsweise, dass der ARERO im Anleiheteil deshalb auch nur Euro-Anleihen hält. 

 

In der Realität ist es vielleicht nicht ganz so schlimm.

 

1. Je risikoreicher die gewählten Anleihen sind, desto sinnvoller ist eine Diversifikation auch in Fremdwährungsanleihen - weil man dadurch das Risiko reduzieren kann.
    
2. Manche Anleger denken nicht in der Kategorie "erwartete Rendite", sondern setzen auf Glück.
    
3. Aber auch Anleger, die genau rechnen, können ihren Spaß mit Fremdwährungsanleihen und Wechselkursgeschäften haben. Siehe beispielsweise: "Carry Trades". Für diejenigen, die das Thema beherrschen, scheint es sehr lukrativ zu sein. Es ist nur komplizierter, als "Fremdwährungsanleihen kaufen, weil es dort einen höheren Zins gibt". Man muss noch einmal mehr um die Ecke denken...

[Herr Hoppenstedt]

Hallo,

 

ich muss das Thema hier nochmal aufwärmen, weil ich in der SuFu nichts anderes gefunden habe. Ich habe immer noch ein Verständnisproblem, was der Euro-Hedge von globalen Anleihen im Durchschnitt nun langfristig kostet. Ich nehme mal diese Zahl hier für eine einfache Modellrechnung auf meinem Verständnisniveau:

Am 14.1.2023 um 23:48 von stagflation:

Vor einiger Zeit hatten wir in einem anderen Thread über Kosten von Anleihe-ETF Hedging gesprochen. Wenn ich mich richtig erinnere, liegen die Kosten bei ca. 0,3%. Das ist zumindest der Wert, den ich mir gemerkt habe.

Nun einmal angenommen, der Zinsertrag sowohl von €-Anleihen als auch der von von Nicht-€-Anleihen beträgt unter entsprechend schwankenden Zinsunterschieden nach einem Anlagezeitraum von 20 Jahren unter dem Strich jeweils genau 3% p.a. . Entsprechend ist auch der Kurs des Euro zum internationalen Währungskorb am Ende des Zeitraums wieder an der selben Stelle gelandet.

 

- Ohne Hedge hat man in diesem speziellen Fall also genau 3 % p.a. eingenommen.

- Mit Hedge sind es nach den o.g. Kosten dann 2,7% gewesen.

 

Nach dem internationalen Fisher-Effekt gleicht sich der Ertrag einheimischer Anleihen und der aus anderen Währungsräumen langfristig aus. Dies erfolgt bei unterschiedlichen Zinsen über eine Anpassung der Währungskurse. Sind meine folgenden Schlüsse daraus richtig?

 

(1) Langfristig sollte es unter Berücksichtigung der eingenommenen Zinsen kein Währungsrisiko geben. Dies kann durch kurzfristige Währungsschwankungen am Ende des Anlagezeitraums aber dennoch der Fall sein.

(2) Die Kosten von ca. 0,3% p.a. sind die Versicherungsprämie gegen diese kurzfristigen/unerwarteten Schwankungen.

(3) Anleihen aus dem eigenen Währungsraum liefern demnach langfristig 0,3% p.a. mehr ab, da die Versicherung entfällt.

(4) Dem wiederum zu Folge wären die 0,3% p.a. letztendlich die Kosten für eine zusätzliche Diversifizierung des Emittentenrisikos.         

 

 Kann ich das so sehen? Ich oute mich hier gerne mit meiner Unwissenheit und einschlägige Witzchen darüber sind ausdrücklich erlaubt 

 

 

P.S.: Es geht in dem Beispiel um Anleihen hoher und im Schnitt gleicher Bonität und gleicher Laufzeiten.

 

[finisher]

vor 2 Stunden von Herr Hoppenstedt:

Ich habe immer noch ein Verständnisproblem, was der Euro-Hedge von globalen Anleihen im Durchschnitt nun langfristig kostet.

Ich bezweifle, dass man überhaupt wissen kann, was Hedging zukünftig langfristig kostet, weil man ja nicht wissen kann, wie Währungen sich in Zukunft entwickeln.

Man kann höchstens die Hedgingkosten der Vergangenheit betrachten oder die derzeitigen Hedgingkosten ausrechnen. Hier hat es @xfklu erklärt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/54713-das-depot-von-xfklu/?do=findComment&comment=1191734