Wie viele Mitarbeiteraktien im Verhältnis zum Gesamtportfolio

[bejoer]

Hallo Zusammen, 

 

mich beschäftigt gerade die Frage, wie hoch der Anteil an MA-Aktien zum Gesamtportfolio sein sollte. Ich habe hier schon diverse Meinungen gelesen und v.a. das Klumpenrisiko als größter Argument genommen, dass man MA-Aktien nicht zu viel "Aufmerksamkeit" schenken sollte.

 

Mein Portfolio ist auch recht "einfach" gehalten und fühle mich damit auch wohl. Aktuell wie folgt verteilt:

• 90% Aktien-ETF (FTSE All-World, Allianz), davon:
  • 90% FTSE All-World
  • 10% Allianz
• 10% Cash/Tagesgeld

 

Im konkreten geht es bei mir um die Allianz-Aktie

AG bezuschusst den Kauf mit 33%

Jährlich Gratisaktien

Haltefrist 3 Jahre, Dividenden werden während der Haltefrist automatisch reinvestiert

 

Ohne die Förderung des AG wäre die Allianz (oder andere Einzelaktien) eigentlich nicht auf meiner Kaufliste, aber die Förderung finde ich schon sehr reizvoll. Und so ganz unbeliebt ist die Aktie ja auch nicht. Wie würdet ihr damit umgehen? Findet ihr 10% angemessen oder könnte man hier sogar mehr anstreben? Nach der Sperrfrist würde ich die Anteile verkaufen und in den FTSE reinvestieren.

 

Ich bin über eure Meinungen, Tipps und Ideen gespannt

 

 

 

 

[PeterS]

Ich sage sofort verkaufen, wenn möglich. Hintergrund ist wie du geschrieben hast, dass deine 'Abhängigkeit' sowieso schon hoch genug. 

[CarlosMtz]

Ich sage: kaufe was geht. 33% ist ein Wort. In den 3 Jahren kommen nochmal 3x5% Dividende dazu. Ich nehme an du kannst einmal pro Jahr kaufen? Nach drei Jahren verkaufen und danach in den ETF umschichten. So hast du immer ein konstantes Allianzvolumen, welches du bei den Preisen regelmäßig mit überdurchschnittlichem Gewinn veräußern können solltest. 

[John Silver]

  Am 12.1.2023 um 21:23 von PeterS:

Ich sage sofort verkaufen, wenn möglich. Hintergrund ist wie du geschrieben hast, dass deine 'Abhängigkeit' sowieso schon hoch genug. 

Unfassbar.

 

Ich denke die maximale Anzahl der kaufbaren Mitarbeiteraktien ist sowieso limitiert oder?

Bei einem Rabatt von 33% und dann auch noch mit einer max. Bindung von 3 Jahren ist das ein Elfmeter ohne Torwart. 

 

Wenn Du Dein Geld in einen FTSE All-World steckst, dann darfst Du mal raten wie sich der entwickelt, wenn die Allianz abgewickelt wird.

Kleiner Tipp, die Allianz gehört zu den systemrelevanten Versicherern in Deutschland und auch in Europa.

 

Von daher würde ICH die maximale Anzahl kaufen und jeweils am Ende der Mindesthaltezeit gucken. 

Dann kannst Du ja sowieso rollierend immer welche verkaufen und den "Klumpen" verkleinern.

 

Das Argument der Gewerkschaften, eines Klumpenrisikos von Arbeitsplatz und Mitarbeiteraktien, hat aus meiner Sicht eher den

Arbeitnehmern geschadet denn genützt. Alleine schon weil viele dadurch nicht mit Aktien vertraut sind.

[Nachdenklich]

  Am 12.1.2023 um 20:42 von bejoer:

Ich bin über eure Meinungen, Tipps und Ideen gespannt

Und die erwartbare Antwort lautet:

  Am 12.1.2023 um 21:23 von PeterS:

Ich sage sofort verkaufen, wenn möglich. Hintergrund ist wie du geschrieben hast, dass deine 'Abhängigkeit' sowieso schon hoch genug. 

 

So ist die reine Lehre hier im WPF - und das ist ja auch nicht ganz unvernünftig.

Man sollte sein Vermögen sicher nicht den gleichen Risiken aussetzen, denen das Arbeitseinkommen (Humankapital) schon ausgesetzt ist.

 

Soweit die theoretisch richtige Antwort.

 

Aber wie so oft, sollte man die aus der Theorie hergeleitete Antwort auch nicht zu sehr verabsolutieren.

 

Zunächst sollte man nach dem Arbeitgeber unterscheiden.

Wenn ich bei der Adler Immobiliengesellschaft beschäftigt wäre, dann würde ich versuchen mögliche Mitarbeiteraktien schnellstmöglich in freies Kapital umzuwandeln.

Sicherlich ist auch eine Allianz nicht völlig ohne Risiko. Aber bei der Allianz wäre ich da doch sehr viel entspannter.

 

Einen 10%-igen Anteil von Allianz-Mitarbeiteraktien an Deinem Aktienportfolio - also 9% des Gesamtportfolios - würde mich nicht in Unruhe versetzen.

Bei den angebotenen Konditionen würde ich immer zugreifen!  Ja, wenn der Anteil im Depot immer weiter wächst, dann sollte man sicher irgendwann auch mal einen Teil verkaufen und in andere Werte umschichten.  Aber ohne Hast.

 

  Am 12.1.2023 um 21:50 von John Silver:

Das Argument der Gewerkschaften, eines Klumpenrisikos von Arbeitsplatz und Mitarbeiteraktien, hat aus meiner Sicht eher den

Arbeitnehmern geschadet denn genützt. Alleine schon weil viele dadurch nicht mit Aktien vertraut sind.

Und aus der Sicht der Gewerkschaften kann ich das auch verstehen. Die Gewerkschaften verlieren natürlich an Einfluß, wenn bei den Arbeitnehmern durch eigenen Aktienbesitz auch die Sicht der Kapitalbesitzer verständlicher wird. Aus Sicht der Gewerkschaften ist ein postulierter Interessengegensatz von Arbeitnehmern und Kapitaleignern existenzsichernd. Hohe Aktienbestände in den Händen der Mitarbeiter und damit der Gewerkschaftsmitglieder sind da sicher nicht der Traum der Gewerkschaft.

 

[PeterS]

  Am 12.1.2023 um 21:50 von John Silver:

Von daher würde ICH die maximale Anzahl kaufen und jeweils am Ende der Mindesthaltezeit gucken. 

Dann kannst Du ja sowieso rollierend immer welche verkaufen und den "Klumpen" verkleinern.

Reden wir vom gleichen oder ist in meiner Antwort so viel Interpretation Spielraum? Natürlich den freien Elfmeter maximal ausschöpfen, aber nach der Haltefrist verkaufen (Vorausgesetzt der Kurs ist grün nach 3 Jahren. Ich verstehe es so, dass du die 33% am Anfang zum Kauf erhältst).

 

Eventuell sollte man die ganze Dimension betrachten: wenn wir von einem kleinen bis mittleren 4-stelligen Betrag pro Jahr an Umwandlung sprechen, ist der Rahmen überschaubar. Bei mir sind es aber zB 15% vom Brutto-Jahresgehalt, welche in ESPP umgewandelt werden und zusätzlich ein kleiner 5-stelliger Betrag an RSUs pro Jahr. Wenn meine Haltefrist von 6 Monaten abgelaufen ist, schöpfe ich sofort ab. Das war letztes Jahr z.B. bei mir ein free-launch (oder dein Elfmeter) / Gewinn von ca. 8.500€ an Zusatzeinnahmen nach Steuern.

[CarlosMtz]

  Am 13.1.2023 um 04:59 von PeterS:

Reden wir vom gleichen oder ist in meiner Antwort so viel Interpretation Spielraum?

 

Ich habe deine Aussage tatsächlich so verstanden, dass du den jetzigen Bestand schnellstmöglich abstoßen würdest und keine weiteren hinzukaufen würdest.

[PeterS]

  Am 13.1.2023 um 05:46 von CarlosMtz:

Ich habe deine Aussage tatsächlich so verstanden, dass du den jetzigen Bestand schnellstmöglich abstoßen würdest und keine weiteren hinzukaufen würdest.

Ja, ich glaube es war vorhin einfach noch zu früh am Morgen für mich. Ich würde persönlich den Bestand immer so klein wie möglich halten, sprich wenn der Verkaufskurs nach 3 Jahren positiv ist (z.B. mindestens +15% über damaligen Kaufkurs), würde ich veräußern. Nachkaufen würde grundsätzlich so viel wie geht, aber ich würde maximal 15% meiner jährlichen Sparrate dafür z.B. nehmen. 

 

Mein obiges Beispiel ist übrigens nicht vergleichbar, da wir beim ESPP- Programm auf jeden Fall ein Gewinn haben (vorausgesetzt du verkaufst sofort), da nach 6 Monate der bessere (günstige) Kurs entweder am Anfang oder zum Ende der 6 Monatsperiode hergenommen wird. Darauf bekommst du dann deinen besseren Einkaufskurs (bei mir 15%).

[PeterS]

  Am 12.1.2023 um 21:50 von John Silver:

Bei einem Rabatt von 33% und dann auch noch mit einer max. Bindung von 3 Jahren ist das ein Elfmeter ohne Torwart.

Hoffentlich ist nicht Scott Sterrling die Allianz für @bejoer

 

 

 

[slowandsteady]

  Am 12.1.2023 um 20:42 von bejoer:

AG bezuschusst den Kauf mit 33%

Jährlich Gratisaktien

Haltefrist 3 Jahre, Dividenden werden während der Haltefrist automatisch reinvestiert

Vergiss nicht, dass die "Gratis"aktien trotzdem sozialversicherungspflichtig und steuerpflichtig sind. Wenn du gut verdienst ist der Zuschuß von 33% also real nur knapp halb so hoch. Aber die Allianz würde ich auch als eher "langweiligen" Wert einstufen und würde jetzt keine extremen Verluste erwarten - wenn ich bei einer Cryptobude arbeiten würde, dann würde ich sofort verkaufen bzw. gar nicht erst mitmachen.

 

Ich würde daher jährlich so viel wie möglich investieren, aber die Aktien nach Haltefrist auch zeitnah wieder verkaufen - Stichwort Klumpenrisiko.

 

Letztendlich hängt es davon ab, wie viel du investieren kannst. Der maximal investierbare Betrag pro Jahr ist ja in der Regel auch begrenzt, wenn das nur ein paar Prozent vom Einkommen sind, dann ist es auch kein großes Risiko. Könntest du 50% des Einkommens so investieren, dann wäre es natürlich etwas anderes, aber bei 5-10% würde ich die maximale Summe ausreizen.

[bejoer]

  Am 12.1.2023 um 21:42 von CarlosMtz:

Ich nehme an du kannst einmal pro Jahr kaufen?

Ja, 1x pro Jahr

  Am 13.1.2023 um 04:59 von PeterS:

Eventuell sollte man die ganze Dimension betrachten: wenn wir von einem kleinen bis mittleren 4-stelligen Betrag pro Jahr an Umwandlung sprechen, ist der Rahmen überschaubar.

Es gibt hier zwei Grenzen

1. persönliche Softgrenze: AG Zuschuss bis 1440€ steuerfrei

2. harte Grenze: 8% vom Brutto, aber max. 11.500€

 

Für mich würde auch hier persönlich schon bei Punkt 1 die Grenze ziehen. Mehr kann/möchte ich derzeit finanziell eh nicht investieren 

 

  Am 13.1.2023 um 07:58 von slowandsteady:

Letztendlich hängt es davon ab, wie viel du investieren kannst. Der maximal investierbare Betrag pro Jahr ist ja in der Regel auch begrenzt, wenn das nur ein paar Prozent vom Einkommen sind, dann ist es auch kein großes Risiko. Könntest du 50% des Einkommens so investieren, dann wäre es natürlich etwas anderes, aber bei 5-10% würde ich die maximale Summe ausreizen.

Ja, so werde ich es wohl auch handhaben.

 

[Jennerwein]

Mit 30% Rabatt würde ich immer soviel kaufen, wie möglich- und nach 3 Jahren immer verkaufen.

Das ist doch eine gemähte Wiesn.

 

 

[Pale horse]

Das ist eine interessante Frage mit der ich mich auch mal beschäftigt habe ohne zu einem klaren Ergebnis zu kommen. Man opfert Diversifikation für Rendite und mir fällt es schwer festzumachen, wie viel geopferte Diversifikation die zusätzliche Rendite wert ist. Mit diesen theoretischen Überlegungen bin ich aber (für mich) nicht weitergekommen.

In Deinem Fall kommt mir die "Zusatzrendite" aus Arbeitgeberanteil und Gratisaktien sehr hoch vor (ohne, dass ich das Konstrukt der Allianz kenne, nur im Vergleich mit den Aktienprogrammen, die ich kenne). Ich würde mir mal den internen Zinsfuß des Programmes nur durch den "Bonusanteil" ausrechnen (also ohne Dividenden und Kursschwankungen) unter Berücksichtigung der Haltefrist.

Bei meinem AG liegt dieses Rendite bei circa 6,5% p. a. (genau Zahl hängt davon ab, wie viel man investiert) bei einer deutlich längeren Haltefrist. _Ich_ habe mich damals entschieden das Programm maximal auszureizen, aber auch nur, weil ich schon ein Depot habe, welches deutlich größer ist als der Wert der Mitarbeiter-Aktien. Als Berufseinsteiger ohne Vermögen hätte ich deutlich weniger investiert. Aktuell habe ich circa 6% meines RK 3 Vermögens in Mitarbeiteraktien. Der Wert wird auf ungefähr 10% ansteigen. Ich habe entschieden konsequent Aktien nach der Haltefrist abzustoßen (soweit bin ich aber noch nicht). Aus meiner Sicht ist das ein für mich vernünftiger Kompromiss. Mir ist bewusst, dass dieser Post Deine Frage eigentlich nicht beantwortet, aber vielleicht hilft Dir das ein wenig bei Deiner Meinungsbildung.

[Sapine]

Der prozentuale Anteil am Portfolio ist nicht die maßgebliche Zahl um das Risiko einzuschätzen. Das Problem ist ja, dass man sowohl mit seinem Arbeitseinkommen als auch mit seinem Vermögen an die gleiche Aktiengesellschaft gekoppelt ist. Dieses Risiko ist in jungen Jahren solange man gesund ist und leicht einen neuen Job findet deutlich kleiner als im mittleren Alter, wo man mit seinem Spezialwissen auf dem Markt nicht so leicht einen vergleichbar bezahlten Job finden würde. Und natürlich macht es einen Unterschied ob mein Depot bei 20.000 Euro liegt oder bei einer Mio. Der dritte Faktor ist schließlich die Solidität des Unternehmens, wobei Mitarbeiter da oftmals Scheuklappen aufhaben. 

 

Grundsätzlich mitnehmen was man finanziell stemmen kann wäre auch meine Meinung. Eine Obergrenze im Depot definieren tue ich mich schwer, aber es wird selten falsch sein, alles in breite Aktienfonds umzuschichten was man umschichten darf. Wenn man spekulieren will mit Mitarbeiteraktien dann würde ich es auf bei kleinen Depots und jungen Jahren auf ca. 50 % begrenzen und bei größeren auf ca. 20 %. Ein häufig gemachter Fehler dürfte sein, die Aktien nach der Haltefrist komplett in Konsum umzusetzen. Damit wäre die Chance für einen gesponserten Vermögensaufbau vertan. 

 

 

 

 

[Pale horse]

  Am 13.1.2023 um 08:30 von Sapine:

Der prozentuale Anteil am Portfolio ist nicht die maßgebliche Zahl um das Risiko einzuschätzen.

 

 

 

 

Interessant - ich würde das genau anders herum betrachten. Der prozentuale Anteil am Portfolio sagt einem doch wie nah oder weit weg man von "alle Eier in einem Korb" ist. Wenn ich 64 bin und keine Chance auf einen anderen Arbeitgeber sehe, könnte ich trotzdem verkraften wenn 1% meines Vermögens als Anlage mit hohem Risiko aber auch hoher Rendite in Mitarbeiteraktien stecken. Das man natürlich in jüngeren Jahren mehr Risiko verkraften kann ist davon natürlich unbenommen.

[Euronensammler]

  Am 13.1.2023 um 08:30 von Sapine:

Das Problem ist ja, dass man sowohl mit seinem Arbeitseinkommen als auch mit seinem Vermögen an die gleiche Aktiengesellschaft gekoppelt ist.

Bei großen Unternehmen ist es oft ein Hedge. Wenn das Unternehmen einen Teil seiner Arbeitnehmer freisetzt, steigt der Kurs.

[A_short_Gekko]

Ich empfehle mal bei Wirecard und insbesondere bei Enron nachzulesen, was mit Mitarbeiteraktien passiert ist.

 

Meiner Meinung nach sollten Mitarbeiteraktien unter 5% Anteil am Gesamtportfolio darstellen, da sie das Risiko durch einen "Black Swan" signifikant erhöhen bzw den ein deutlicher Impactverstärker sind. Es ist manchmal nicht vermeidbar, einen Großteil seines Portfolios in Mitarbeiteraktien zu halten. Das Schlimmste, was man machen kann, ist dann dieses Portfolio zu beleihen, um sich ein diversifiziertes Portfolio zu "kaufen". Es gab insbesondere bei Enron einige Fälle.

[Sapine]

  Am 13.1.2023 um 08:37 von Pale horse:

Interessant - ich würde das genau anders herum betrachten. Der prozentuale Anteil am Portfolio sagt einem doch wie nah oder weit weg man von "alle Eier in einem Korb ist". Wenn ich 64 bin und keine Chance auf einen anderen Arbeitgeber sehe, könnte ich trotzdem verkraften wenn 1% meines Vermögens als Anlage mit hohem Risiko aber auch hoher Rendite in Mitarbeiteraktien stecken. Das man natürlich in jüngeren Jahren mehr Risiko verkraften kann ist davon natürlich unbenommen.

Wenn ich in jungen Jahren nur 10.000 Euro in Aktien investiert habe, dann kann ich sogar ein Risiko von 100 % Mitarbeiteraktien gut wegstecken, weil mein Humankapital (zukünftiges Einkommen) ein vielfaches davon ist. Bezüglich eines Arbeitnehmers kurz vor dem Ruhestand hast Du natürlich recht, da sinkt das Risiko wieder, da man nur noch wenige Jahreseinkommen beim Arbeitgeber riskiert. Das höchste Risiko sehe ich irgendwo zwischen 45 und 55. 

 

  Am 13.1.2023 um 08:38 von Euronensammler:

Bei großen Unternehmen ist es oft ein Hedge. Wenn das Unternehmen einen Teil seiner Arbeitnehmer freisetzt, steigt der Kurs.

Kann gut sein, wobei das nicht bei jedem Unternehmen so sein muss (Beispiel Wirecard). 

[bejoer]

  Am 13.1.2023 um 08:23 von Jennerwein:

Mit 30% Rabatt würde ich immer soviel kaufen, wie möglich- und nach 3 Jahren immer verkaufen.

 

  Am 13.1.2023 um 08:30 von Sapine:

Grundsätzlich mitnehmen was man finanziell stemmen kann wäre auch meine Meinung

Wenn man soviel wie möglich mitnehmen sollte, wäre es dann eine Option den FTSE All-World zu reduzieren/stoppen und das freie Kapital in die MA-Aktien zu investieren?

Und dann spätestens nach 3 Jahren dann jährlich in den All-World umzuschichten

[Pale horse]

@Sapine: Dem kann ich zustimmen, auch wenn _ich_ das in jungen Jahren nicht machen würde. 

 

Als nicht-Einzelaktieninvestor und nicht-Dividendenfan sind meine Mitarbeiteraktien mal ein Fall wo ich mich über hohe Ausschüttung/Dividendenrendite freue, weil ich diese in meinem Fall (nicht wie beim OP) entnehmen kann und damit das Klumpenrisiko senken kann.

[Jennerwein]

 

Bei 140.000 Brutto Jahreseinkommen hätte ich keine Scheu, gesamt 34500,--€ in Allianz Aktien zu haben.

Nach 3 Jahren die Mitarbeiteraktien verkaufen und in den FTSE All world umschichten.

 

[slowandsteady]

  Am 13.1.2023 um 08:23 von Jennerwein:

Mit 30% Rabatt würde ich immer soviel kaufen, wie möglich- und nach 3 Jahren immer verkaufen.

Es sind aber keine 33% "Rabatt", sondern soweit ich die Angaben vom Threadersteller verstanden habe, gibt es nach 3 Jahren noch mal ein "Drittel" der Aktien obendrauf. Nehmen wir mal der Einfachheit an, man kauft jetzt 3 Aktien zu 100€ Kurs. Dann bekomme ich in 3 Jahren eine weitere Aktie zum Kurs X vom Arbeitgeber "geschenkt", wobei ich diese (über dem Freibetrag) mit 42% versteuern muss.

 

Ich bekomme also mit 3*100€ Kapitaleinsatz am Ende ungefähr 3*X+X*(1-0.42) = 3.58*X zurück und habe einen Break-Even, solange der Kurs über 300/3,58 = 83.7€ liegt. Schon bei gerade einmal -17% Verlust innerhalb der nächsten 3 Jahre war es für mich also ein schlechtes Geschäft. Ich sollte also nur investieren, wenn ich erwarte, dass der Allianzkurs in den nächsten Jahren nicht mehr als -17% Verlust macht. Für die Summe, die noch vom Freibetrag für Mitarbeiteraktien abgedeckt wird, ist der Breakeven bei -25% innerhalb der nächsten 3 Jahre. Wie wahrscheinlich das ist, muss jeder selbst wissen.

 

Achtung: Ich rechne hier mit dem "Performance"-Kurs (inkl. Dividendenreinvest) und nicht dem echten Aktienkurs.

[Sapine]

  Am 13.1.2023 um 08:45 von bejoer:

Wenn man soviel wie möglich mitnehmen sollte, wäre es dann eine Option den FTSE All-World zu reduzieren/stoppen und das freie Kapital in die MA-Aktien zu investieren?

Und dann spätestens nach 3 Jahren dann jährlich in den All-World umzuschichten

Solange ich keine Zweifel an meinem Arbeitgeber habe würde ich es so machen. 

[bejoer]

  Am 13.1.2023 um 08:54 von slowandsteady:

Es sind aber keine 33% "Rabatt", sondern soweit ich die Angaben vom Threadersteller verstanden habe, gibt es nach 3 Jahren noch mal ein "Drittel" der Aktien obendrauf.

Nein

Zu jede 3€ die ich investiere, legt der AG einen Euro drauf. Kaufen kann man 1x im Jahr. Das sind 33% Zuschuss

 

Beispiel: Aktienkurs: 100€ zum Kauftag (1x jährlich)

Ich kaufe für 1200€ : 12 Stück x 100€

Allianz legt 400€ drauf: 4 Stück x 100€

Gesamt: 16 Aktien. Haltefrist 3 Jahre

[Pale horse]

Das macht eine Vorsteuerrendite von 10% p. a. berechnet mit internem Zinsfuß, wenn man direkt nach den drei Jahren verkauft, alleine aus den Programmkonditionen. Aus meiner Sicht ein relativ attraktives Programm mit vertretbar kurzer Haltefrist.