Risikoarmen Anteil anlegen

[Madame_Q]

Am 10.1.2023 um 16:08 von werterHerr:

Hallo Forenmitglieder,

 

ich bin aktuell daran, nachdem ich mich schon ein paar Jahre um meinen risikobehafteten Teil kümmere, mich etwas mehr um den risikoarmen Teil zu kümmern.

Stand jetzt habe ich diesen Teil einfach auf einem TG gehalten

...einen guten Tag später landen wir dann hier....

 

vor 3 Minuten von dev:

vor 6 Minuten von stagflation:

Optionsscheine aus Gründen des Anlegerschutzes verboten (Quelle). Also warum soll man dann in Deutschland damit handeln?

Also ich hab in Summe mehr Gewinne als Verluste.

...das schafft auch nur das WPF.

 

Wie war der Titel des Threads gleich wieder? "Von RK1 nach RK7 in 15 Std?"

[Peter23]

vor 5 Minuten von odensee:

Leider schreibt otto03 schon länger nicht mehr hier, Scheint aber gelegentlich noch zu lesen. Daher mal einen Gruß an dieser Stelle. Ich hoffe, dir geht es gut.

Ja aber in diesem Fall war doch die Überrendite 0%.

[odensee]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Riskanter als Deep Discount wäre ja auch wirklich völlig

Och, das mach ich auch. Ist aber dann kein Festgelkd-Ersatz, sondern Spieltriebbefriedigung und "Wochen-Hunni"-Quelle. Auf die Nase gefallen bin ich mit Discountern noch nicht. Mit Reverse-Cap-Bonus mal während des Coronacrashs, das war aber auch nicht im Sinne von FG-Ersatz, sondern ein doofer Zock.

[Peter23]

vor 18 Minuten von odensee:

 (b) meiner Meinung nach ein deutlich höheres Risiko hat als z.B. https://wertpapiere.ing.de/Investieren/Derivat/DE000GC05C52

Diese Meinung verstehe ich nicht. Eine Anleihe hat ja nur das Risiko, dass der Counterpart ausfällt. Ein Zertifikat hat das Risiko, dass der Counterpart ausfällt + dass sich das Derivat selbst schlecht entwickelt. Wenn jetzt ein Zertifikat im besten Fall also weniger zahlt als eine Anleihe auf den Emittent, dann lohnt es sich doch einfach nicht (bzw. nur für die Bank, die es ausgibt).

 

Zur Erinnerung (um folgendes ging es):

vor 51 Minuten von Maikel:

Variante 4: (nichts für Anfänger): Deep-Discount-Zertifikat auf den DAX; meine aktuelle Wahl: HB89CX, mit Cap bei 8700, bringt etwa 2%/anno

 

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von odensee:

Auf die Nase gefallen bin ich mit Discountern noch nicht.

So etwas Ähnliches hat ein Bekannter von uns auch mal gesagt in Sachen "Festgeld aus Rumänien, Malta, Italien und Co" .

Aber ich weiß schon, was du meinst und mir ist klar, dass du da weißt, was du tust.

Belassen wir es einfach dabei, dass es nicht ganz so simpel für jeden zu durchdringen ist wie Festgeld, ein Geldmarktfonds oder eine Bundesanleihe .

[Madame_Q]

Eine Ergänzung noch, weil es wichtig ist (nicht nur für Neulinge, die auf den Geschmack gekommen sind zu dem Thema):

 

Ein Risiko, welches einige übersehen, wenn sie neben Aktien als riskanten Depotteil noch Aktien-Index-Discount-Zertifikate als "sicheren" Teil im Depot haben, ist, dass sie dann in beiden Depot-Teilen vom Aktienmarkt abhängig sind.

Bei einem Crash kann es sein, dass das komplette Depot zusammenkracht und gerade dies soll der sichere Teil des Depots ja vermeiden. Daher nimmt man dort am besten eine Assetklasse, die nicht auch das Risiko des Aktienmarktes enthält.

Das geht ein wenig in Richtung Klumpenrisiko.

[dev]

vor 20 Minuten von Madame_Q:

...das schafft auch nur das WPF.

Ja, es muß immer alles schön verboten und zensiert werden, was man selbst nicht versteht bzw. verstehen will.

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Wie war der Titel des Threads gleich wieder? "Von RK1 nach RK7 in 15 Std?"

Die ganzen Schwurbeleien sind eh schon OT.

[Madame_Q]

Gerade eben von dev:

Ja, es muß immer alles schön verboten und zensiert werden, was man selbst nicht versteht bzw. verstehen will.

Jetzt bleib mal locker. Das war scherzhaft gemeint.

[dev]

Gerade eben von Madame_Q:

Jetzt bleib mal locker. Das war scherzhaft gemeint.

Du warst bzgl. Verboten nicht gemeint.

Also nicht alles anziehen was einen gar nicht paßt.  ;-)

[Madame_Q]

vor 1 Minute von dev:

Du warst bzgl. Verboten nicht gemeint.

Also nicht alles anziehen was einen gar nicht paßt.  ;-)

Trotzdem....locker bleiben.

[Gast231208]

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Bei einem Crash kann es sein, dass das komplette Depot zusammenkracht und gerade dies soll der sichere Teil des Depots ja vermeiden. Daher nimmt man dort am besten eine Assetklasse, die nicht auch das Risiko des Aktienmarktes enthält.

Und daher ist Maikels Vorschlag gar nicht mal so schlecht (möglicherweise)

vor einer Stunde von Maikel:

Variante 5: (nichts für Anfänger; als Gegenstück zu einem Long-Depot): Ein Reverse-Bonus-Cap auf den DAX.

Meine aktuelle Wahl: PH8E35, mit Schwelle bei 20.000; bringt etwa 5%/anno. Umfangreiche Varationsmöglichkeiten mit anderen Schwellen.

Überlegung dazu: Sollte der DAX tatsächlich über 20.000 steigen, dann bringen die Long-Positionen mehr als genug, um den Verlust aus dem Zertifikat locker zu verschmerzen.

Bin schon wieder weg - weil komplett ahnungslos  

[Peter23]

Im modernen Risikomanagement geben Banken eigentlich keine Zertifikate mehr aus, die sie nicht vollständig durch zumeist Futures und Optionen nachgebildet haben. Sie verlangen dann auf die Zertifikate ein bisschen mehr als sie die Nachbildung kostet. Dementsprechend wäre es (nahezu) immer besser die Futures/Optionen selbst zu kaufen (statt das Zertifikat). Dazu kommt dann noch, dass Zertifikate ein Counterparty-Risk birgen aber Futures/Optionen (bitte nicht mit Optionsscheine verwechseln) nicht.

 

 

vor 3 Minuten von pillendreher:

vor einer Stunde von Maikel:

Variante 5: (nichts für Anfänger; als Gegenstück zu einem Long-Depot): Ein Reverse-Bonus-Cap auf den DAX.

Meine aktuelle Wahl: PH8E35, mit Schwelle bei 20.000; bringt etwa 5%/anno. Umfangreiche Varationsmöglichkeiten mit anderen Schwellen.

Überlegung dazu: Sollte der DAX tatsächlich über 20.000 steigen, dann bringen die Long-Positionen mehr als genug, um den Verlust aus dem Zertifikat locker zu verschmerzen.

Bin schon wieder weg - weil komplett ahnungslos  

Stimmt schon. Nur blöd, wenn die Bank dann Pleite ist, die das Zertifikat ausgegeben hat. 

[Gast231208]

vor 5 Minuten von Peter23:

Im modernen Risikomanagement geben Banken eigentlich keine Zertifikate mehr aus, die sie nicht vollständig durch zumeist Futures und Optionen nachgebildet haben. Sie verlangen dann auf die Zertifikate ein bisschen mehr als sie die Nachbildung kostet. Dementsprechend wäre es (nahezu) immer besser die Futures/Optionen selbst zu kaufen (statt das Zertifikat). Dazu kommt dann noch, dass Zertifikate ein Counterparty-Risk birgen aber Futures/Optionen (bitte nicht mit Optionsscheine verwechseln) nicht.

 

 

Stimmt schon. Nur blöd, wenn die Bank dann Pleite ist, die das Zertifikat ausgegeben hat. 

Du denkst dabei gerade an unsere VTB- RK1-Sparpläne?   

Ernsthaft: Banken-Zertifikat-Pleiten geschehen nicht jeden Tag - mir fällt jetzt spontan nur Lehman ein.

 

Hat aber alles nichts mit der Frage zu tun - aber ich glaube dazu wurde hier eh schon alles mehrmals gesagt.

[Peter23]

vor 1 Minute von pillendreher:

Ernsthaft: Banken-Zertifikat-Pleiten geschehen nicht jeden Tag - mir fällt jetzt spontan nur Lehman ein.

Du wirst mir aber recht geben, dass es keinen Sinn macht, ein Zertifikat zu kaufen, wenn sie im besten Fall weniger zahlt als eine Anleihe auf den Emittenten des Zertifikats, oder? Sprich: Wenn man schon sagt, dass die Bank sicher nicht ausfällt, warum dann nicht den Zins auf die Anleihe einstreichen.

[Gast231208]

vor 3 Minuten von Peter23:

Du wirst mir aber recht geben, dass es keinen Sinn macht, ein Zertifikat zu kaufen, wenn sie im besten Fall weniger zahlt als eine Anleihe auf den Emittenten des Zertifikats, oder? 

Da brauchen wir gar nicht reden - damit bekommt man mehr Risiko bei garantiert weniger Rendite - und das ist suboptimal.

[odensee]

vor 35 Minuten von Peter23:

Diese Meinung verstehe ich nicht. Eine Anleihe hat ja nur das Risiko, dass der Counterpart ausfällt. Ein Zertifikat hat das Risiko, dass der Counterpart ausfällt + dass sich das Derivat selbst schlecht entwickelt. Wenn jetzt ein Zertifikat im besten Fall also weniger zahlt als eine Anleihe auf den Emittent, dann lohnt es sich doch einfach nicht (bzw. nur für die Bank, die es ausgibt).

3,3% (eher mehr, ich hab vor ein paar Tagen gekauft) für knapp 1 Jahr. Wenn der DAX am 20.12. diesen Jahres tatsächlich unter 5400 Euro steht, sieht es aus ganz anderen Gründen schlecht aus um meine Altersvorsorge.

 

In deinem Gemischtwarenladen (nicht abwertend gemeint) von "nicht mehr so ganz RK1" könnte ich ja mal Deep Discounter als weiteren Baustein erwähnen.

vor 40 Minuten von Madame_Q:

So etwas Ähnliches hat ein Bekannter von uns auch mal gesagt in Sachen "Festgeld aus Rumänien, Malta, Italien und Co

Und welche Verluste hatte er bisher? (In diesen Ländern würde ich kein Festgeld anlegen...)

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von pillendreher:

Ernsthaft: Banken-Zertifikat-Pleiten geschehen nicht jeden Tag - mir fällt jetzt spontan nur Lehman ein.

Hm...ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist, mit "ist noch nie geschehen/passierte bisher nur 1x" zu argumentieren und Risiken klein zu reden.

 

Erlaubt mir einen letzten Versuch:

 

Anlage 1: Tagesgeld/Festgeld bei einer Bank

Anlage 2: (Deep-)Discount-Zertifikat von einer Bank

 

Das Emittenten-Risiko besteht erstmal bei beiden Anlagen (soweit sind wir uns einig oder?).

Beide Banken können hopps gehen.

Bis dahin sozusagen Gleichstand. Ab jetzt spreizt sich aber das Ganze doch ziemlich.

Während bei Anlage 1 bei einem "Hopps" als zweiter Boden die Einlagensicherung vorhanden ist, fehlt dieser zweite Boden bei Anlage 2 nicht nur, sondern es ist zusätzlich das Risiko des Aktienmarktes vorhanden (wenn auch massiv gedrückt durch den Discount), aber es ist und bleibt vorhanden.

In Ebene 2 ist es also nicht nur so, dass eine Anlage im Gegensatz zur anderen keinen zweiten Schutzschirm hat, sondern sogar noch zusätzlich ein weiteres Risiko. So etwas kann ich doch nicht als gleichwertig ansehen.

[Peter23]

 

 

vor 3 Minuten von odensee:

3,3% (eher mehr, ich hab vor ein paar Tagen gekauft) für knapp 1 Jahr.

Welche Bank ist der Emittent? Wo ist der Vorteil gegenüber einer einjährigen Anleihe? Wenn die Bank Pleite ist, ist sowohl die Anleihe als auch das Zertifikat wertlos. Im anderen Fall (Bank geht nicht Pleite) bekommst Du bei der Anleihe das Geld unabhängig davon, wo der DAX steht.

[odensee]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Anlage 1: Tagesgeld/Festgeld bei einer Bank

Anlage 2: (Deep-)Discount-Zertifikat von einer Bank

Die Zeiten ändern sich gerade für Anleger, die kein "Kommer-RK1" haben wollen, sondern "es darf ein bisschen mehr sein".

Anlage 1 konntest du die letzten 5 Jahre vergessen (Malta, Rumänien etc mal aussen vor)

Anlage 2 hat mir in diesen Jahren eine nette kleine Zusatzrendite gebracht. (Nein keine Zahlen, ich tracke mein Depot nicht...)

 

Aktuell schaue ich aber auch nach guten Festgeldkonditionen...

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von odensee:

vor 50 Minuten von Madame_Q:

So etwas Ähnliches hat ein Bekannter von uns auch mal gesagt in Sachen "Festgeld aus Rumänien, Malta, Italien und Co

Und welche Verluste hatte er bisher?

Natürlich keine, sonst hätte er ja nicht so geredet.

Aber im Ernst: Ich kann doch nicht etwas als "wenig riskant" definieren, nur weil der Gau dort noch nie eingetreten ist.

Ich weiß, dass einige hier im Forum das immer noch nicht verstehen (dass Risiken eben trotzdem immer vorhanden sind, obwohl es sich in der Vergangenheit noch nie verwirklicht hat). Das klassische Beispiel sind Sätze wie "20 Jahre in weltweite Aktien ist eine 100% sichere Sache" etc.

[odensee]

vor 3 Minuten von Peter23:

Welche Bank ist der Emittent?

Goldmann-Sachs.

vor 3 Minuten von Peter23:

Wo ist der Vorteil gegenüber einer einjährigen Anleihe?

Für mich und die Summe um dies es geht: erheblich niedrigere Kosten.

 

vor 3 Minuten von Peter23:

Wenn die Bank Pleite ist, ist sowohl die Anleihe als auch das Zertifikat wertlos. Im anderen Fall (Bank geht nicht Pleite) bekommst Du bei der Anleihe das Geld unabhängig davon, wo der DAX steht.

Das weiß ich alles.

[sparfux]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Ich weiß, dass einige hier im Forum das immer noch nicht verstehen (dass Risiken eben trotzdem immer vorhanden sind, obwohl es sich in der Vergangenheit noch nie verwirklicht hat).

Ich würde eher sagen, einige Leute hier im Forum verstehen immer noch nicht, dass auch Festgelder in Malta und Rumänien auf Grund der europaweiten gesetzlichen Einlagensicherung UND der Zwänge in denen sich die EU Länder im Falle eines Falles befinden (Verhinderung von Bank-Runs und dem folgenden Zusammenbruch des Finanzsystemes) sicher sind. 

 

Die Handhabung der nach den Russlandsanktionen zusammengebrochenen Banken (z.B. VTB und Sber-Bank) hat das ja mal wieder ganz klar gezeigt. Mittlerweile macht man ja sogar alles Mögliche, um ein Inkrafttreten eines Sicherungsfalles zu verhindern.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von odensee:

Die Zeiten ändern sich gerade für Anleger, die kein "Kommer-RK1" haben wollen, sondern "es darf ein bisschen mehr sein".

Kann ja sein. Ich dachte nur, dass die Frage des Threads eben schon in Richtung "Kommer-RK1"-Varianten geht,

aber ist natürlich immer Interpretationssache.

Alles halb so schlimm - dazu ist das Forum ja da - um zu Diskutieren.

vor 5 Minuten von sparfux:

Ich würde eher sagen, einige Leute hier im Forum verstehen immer noch nicht, dass auch Festgelder in Malta und Rumänien auf Grund der europaweiten gesetzlichen Einlagensicherung UND der Zwänge in denen sich die EU Länder im Falle eines Falles befinden (Verhinderung von Bank-Runs und dem folgenden Zusammenbruch des Finanzsystemes) sicher sind. 

 

Die Handhabung der nach den Russlandsanktionen zusammengebrochenen Banken (z.B. VTB und Sber-Bank) hat das ja mal wieder ganz klar gezeigt. Mittlerweile macht man ja sogar alles Mögliche, um ein Inkrafttreten eines Sicherungsfalles zu verhindern.

Sorry, Sparfux (deinen Thread verfolge ich wirklich sehr gerne), aber in Bezug auf dein gerade Geschriebenes bin ich völlig (!!!) anderer Meinung. Würde deine Behauptung stimmen, würde es keinerlei Risikoprämie geben für die genannten...sorry, wenn ich es so sagen muss....wackeligen Länder/Banken (80% des Zeugs eben, was bei Zinspilot und Weltsparen angeboten wird an Anlagen).

Selbst habe ich nur damals Erfahrung mit der Kaupting gemacht (ja, ich weiß, dass das auch gut ausging, aber wie gesagt - nur, weil etwas noch nie passiert ist, bedeutet es nicht, dass es nie passieren wird).

Anders gesagt: Sogar Madame_Q würde eher zu 100% in weltweite Aktien gehen, als ihr Geld in den genannten Banken anlegen.

[Peter23]

vor 21 Minuten von odensee:

Für mich und die Summe um dies es geht: erheblich niedrigere Kosten.

 

Wo sind denn die hohen Kosten bei einem Anleihen-ETF auf IG-Unternehmensanleihen (gleiches Ausfallrisiko wie Privatbanken + Diversifikation)?

 

vor 21 Minuten von odensee:

Goldmann-Sachs.

S&P Rating BBB+ / durchschnittliche Rating von Anleihen-ETF auf IG-Unternehmensanleihen meist A. 

 

Beispiel:

SPDR Bloomberg 0-3 Year Euro Corporate Bond UCITS ETF (Dist)

Sprich: Im Schnitt (ca. A-) besser als Goldmann Sachs (BBB+) und zusätzlich gibt es Diversifikation.

 

Man könnte jetzt einwenden, dass die Effektive Duration etwas höher ist als 1 Jahr, aber dafür ist ja auch 3,47% mehr als 3,3% und die Zinskurve ist aktuell flach. Also wird es sicherlich auch einen geben mit kürzerer Duration.

[Gast231208]

Am 10.1.2023 um 16:08 von werterHerr:

Wo würdet ihr aktuell euren risikoarmen Teil mit einer Beispielhöhe von 15k € hinpacken?

 

Meine Rahmenbedingungen:

Alter: 32

Beruf: festangestellter Softwareentwickler

 

Am 10.1.2023 um 18:02 von werterHerr:

Nein, bei den 15k € handelt es sich nicht um meinen Notgroschen, den lasse ich unberührt auf einem TG und ich zähle diesen auch nicht in meine AA rein.

 

Voll liquide muss dieser Teil nicht sein, kann da also durchaus auch ein paar Jahre drauf verzichten.

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen:

werterHerr für was konkret brauchst du denn überhaupt bei deiner Ausgangssituation den sicheren Depotanteil?

Bitte nenne einfach ganz spontan ein paar Gründe, die dir als erstes einfallen (gute Gefühle zählen nicht).