Aktiv vs Passiv (Blick über den Tellerrand?)

[Peter23]

vor 39 Minuten von Madame_Q:

Es gibt grob gesagt vier Varianten von Aktien-Anlegern:

+1 sehr guter Beitrag

 

 

Hier stimme ich aber nicht ganz zu:

vor 42 Minuten von Madame_Q:

Dieses "sehr wahrscheinlich eine mittelmäßige/solide Rendite erwischen" erreicht man eben am ehesten mit dem üblichen Passiv-Welt-Aktien-ETF-Empfehlungszeugs. Das Tolle ist, dass man diese "sehr wahrscheinlich-Variante" sozusagen auch bis zu einem gewissen Maß hebeln kann, indem man einfach die Aktienquote bis auf 100% hochschraubt bzw. den sicheren/nicht-volatilen Teil im Vermögen/Depot verkleinert.

In ein diversifiziertes Portfolio (im riskanten Teil des Portfolios) gehören mE mehr als nur Aktien rein. Die Rendite wird somit solider, wenn auch Rohstoffe, Anleihen und wenn sinnvoll möglich auch Immobilien integriert werden. Wenn man nun hebeln möchte, dann wäre ein tatsächlicher Leverage über Kredit die beste Lösung. Das ist für Privatanleger aber zum Teil nicht oder nur unter unakzeptabel hohen Kosten möglich und erst deswegen kommt dann die zweitbeste Lösung ins Spiel: Aktienquote auf 100% (weil hier die erwartete Rendite höher ist als in Rohstoffen, Anleihen und Immobilien)

[Madame_Q]

vor 18 Minuten von Peter23:

In ein diversifiziertes Portfolio (im riskanten Teil des Portfolios) gehören mE mehr als nur Aktien rein. Die Rendite wird somit solider, wenn auch Rohstoffe, Anleihen und wenn sinnvoll möglich auch Immobilien integriert werden.

Du weißt doch, dass ich da bei dir bin.

Für Anfänger (und um die ging es oben hauptsächlich) bergen zusätzliche Assetklassen (die nicht verstanden werden) aber Gefahren und Risiken.

Es zählt doch immer:

Kaufe nur das, was du verstehst.

Eine "Mittellösung" wäre sozusagen dann noch ein Produkt wie der Arero (wobei selbst der einigen zum Verhängnis werden kann...ich sage nur "Arero-Trading") , aber Eigenbauten halte ich für Gift, sofern man Anleger-Variante 3 oder gar 4 ist. 

 

Aber du wolltest vermutlich auf das Hebeln hinaus. Da gebe ich dir völlig Recht. Das ist für uns private Anleger schwer kostengünstig umzusetzen, sonst wären alle hier 500% Arero (Gag des Tages ).

[Peter23]

vor 7 Minuten von Rick_q:

Bei diesem Sachverhalt von TE hat Inflation keine negativen Auswirkungen, eher positive. 

Ja stimmt. Bei hoher Inflation steigen Aktien ja immer (siehe 2022). 

[Peter23]

vor 28 Minuten von Madame_Q:

Aber du wolltest vermutlich auf das Hebeln hinaus. Da gebe ich dir völlig Recht. Das ist für uns private Anleger schwer kostengünstig umzusetzen, sonst wären alle hier 500% Arero (Gag des Tages ).

Genau, aber ich würde trotzdem ein Portfolio sinnvoll finden, was folgendermaßen aussieht:

- Aktivseite: 500k Immobilien und 500k ARERO sowie

- Passivseite: 200k Immobilienkredit und 800k Eigenkapital

 

Aber das ist ja kein Wunder, weil es (more or less) eine vereinfachte Variante von meinem tatsächlichen Portfolio wäre.

 

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

1. Erfahrene und kompetente Anleger mit viel Wissen, die aktiv anlegen (Stock Picking, Market Timing etc)

 

2. Erfahrene und kompetente Anleger mit viel Wissen, die aber (trotzdem) nur möglichst passiv anlegen (möglichst deshalb, weil es 100% passiv nicht gibt).

 

3. Unerfahrene Anleger mit kaum bis gar keinem Wissen, die ihre Unerfahrenheit/Inkompetenz (das Wort ist nicht negativ gemeint!) akzeptieren und daher möglichst passiv anlegen.

 

4. Unerfahrene Anleger mit kaum bis gar keinem Wissen, die ihre Unerfahrenheit/Inkompetenz nicht erkennen/nicht wahr haben wollen und daher aktiv anlegen.

 

Es ist nicht garantiert, dass Anleger der Variante 1 besser abschneiden als Anleger der Varianten 2 und sogar 3.

Sicher ist, dass Variante 4 die mit Abstand schlechteste ist, weil diese zu den häufigsten Fehlern führt und Anlegerfehler sind weitaus schlimmer, als "nicht die perfekten Anlageprodukte zu wählen". Variante 4 endet dann oftmals sogar schlechter als „Zusatz-Variante 5“ (das sind die Leute, die den Aktienmarkt komplett meiden und ihr Geld einfach mit etwas Zinsen auf der Bank liegen lassen)

Ich habe noch ein Bild für Euch, was suggeriert, dass sogar 1 und 4 zum selben Ergebnis kommen:

 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von stagflation:

Damit sich die Investition rechnerisch lohnt, muss die Investition nicht nur eine höhere Rendite erbringen als der Kredit kostet, sondern sogar eine deutlich höhere Rendite. Zum einen müssen alle Kosten und Steuern mit erwirtschaftet werden. Zum anderen sollte die Risikoprämie mit erwirtschaftet werden. Banker wissen, wie man die Risikoprämie berechnet. Die meisten Privatanleger nicht. Die sehen einfach nur: erwartete Rendite Investition ist höher als Zins des Kredits. Klingt nach einem guten Geschäft. Das ist es aber nicht. Was statt dessen passiert: eine derartige Investition auf Kredit hat ein höheres Risiko, als wenn man mit eigenem Geld investiert. Wenn's gut geht, kann man schöne Gewinne erzielen. Wenn's schief geht, erleidet man böse Verluste.

Man muss das erwartete (positive) Rendite-Delta durch den Hebel nach Kosten und Steuern betrachten. Das Risiko/die Volatilität skaliert linear mit dem Hebelfaktor, die erwartete Rendite allerdings nicht (das wäre nur bei verschwindender Volatilität näherungsweise bzw. bei Verschwinden aller höheren zentralen Momente der Verteilungsfuktion der Fall). Dadurch wird das Rendite-Risikoverhältnis mit Fremdkapital bereits vor Berücksichtung der höheren Kosten zwangsläufig schlechter. Steuern hingegen wirken auf alle Gewinne gleich - ob nun mit oder ohne Hebel spielt keine Rolle.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

vor 2 Stunden von Hike:

Die Kreditrate beträgt 1.130 monatlich. Der Franklin schüttet dabei (aktuell) 0,07 / Monat aus. 250.000/9,50 wären 26.315 Anteile. 26.315 x 0,07 x 0,736 = ca. 1.350 netto.

So ungefähr kommt das hin.

Mich würde eben stören, dass ich jeden Monat ca. 400 Euro an Steuern zahle, nur weil ich meinen Hauskredit mit Ausschüttungen anstatt mit meinem Gehalt abzahlen will.

Übrigens:

https://www.finanzfluss.de/rechner/zinseszinsrechner/

Rechne hier mal aus, was man mit 400 Euro pro Monat Steuerzahlung verschenkt auf 20 Jahre mit z.B. 6% Zins.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Der Versuch einer Erklärung:

 

Es gibt grob gesagt vier Varianten von Aktien-Anlegern:

 

1. Erfahrene und kompetente Anleger mit viel Wissen, die aktiv anlegen (Stock Picking, Market Timing etc)

 

2. Erfahrene und kompetente Anleger mit viel Wissen, die aber (trotzdem) nur möglichst passiv anlegen (möglichst deshalb, weil es 100% passiv nicht gibt).

 

3. Unerfahrene Anleger mit kaum bis gar keinem Wissen, die ihre Unerfahrenheit/Inkompetenz (das Wort ist nicht negativ gemeint!) akzeptieren und daher möglichst passiv anlegen.

 

4. Unerfahrene Anleger mit kaum bis gar keinem Wissen, die ihre Unerfahrenheit/Inkompetenz nicht erkennen/nicht wahr haben wollen und daher aktiv anlegen.

 

...

 

5. Völlig unwissende Anleger, die glauben etwas neues erfunden zu haben, was viel besser ist als Rendite, nämlich Ausschüttungen.

 

6. Wie Nr. 5 nur mit Kredithebel

[Gast230807]

vor 2 Stunden von Peter23:

Ja stimmt. Bei hoher Inflation steigen Aktien ja immer (siehe 2022). 

Wo denkst du können Unternehmen ihre Gewinne nominal eher steigern, bei  Inflation oder keiner Inflation? 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Rick_q:

vor 2 Stunden von Peter23:

Ja stimmt. Bei hoher Inflation steigen Aktien ja immer (siehe 2022). 

Wo denkst du können Unternehmen ihre Gewinne nominal eher steigern, bei Inflation oder keiner Inflation? 

Da bist du leider (zumindest statistisch) ein bisschen auf dem Holzweg, siehe hier.

[Peter23]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Da bist du leider (zumindest statistisch) ein bisschen auf dem Holzweg, siehe hier.

Genau diese Grafik und viel Erklärung rund um das Thema Inflation gibt es hier:

 

[Sapine]

vor 5 Stunden von Hike:

Damit landet man aber zumeist bei Dividenden-ETFs, die hier ebenso wenig empfohlen werden. Hier kann ich die Kritik sogar noch eher nachvollziehen, weil man die breite Streuung verliert und dadurch letzten Endes mehr Risiko bei weniger Rendite hat. Der Franklin (oder andere aktiv verwaltete Produkte) sind in sich ja oft schon weiter diversifiziert. Dividenden-ETFs halten ja oft nur an die 100 Positionen einer Assetklasse (Aktien).

Weder hatte ich etwas von Dividenden ETFs geschrieben noch hat ein aktiv verwalteter Fonds mehr Positionen als ein passiver Dividendenfonds, geschweige drei verschiedene ETFs. Meiner Erfahrung nach haben die aktiven Fonds auch oft wenige Positionen. Bei Franklin scheint die Inventarliste gut versteckt zu sein. Was ich aber gefunden habe ist, dass es sich nicht nur um einen Mischfonds handelt sondern um einen der neben in Investmentgrade Anleihen auch verstärkt in Unternehmensanleihen schlechter Bonität investiert (irgendwoher muss die Rendite ja kommen). Langer Rede kurzer Sinn, der von Euch gewählte Fonds vereint hohes Risiko für einen Mischfonds mit bisher guten Renditen. Ich vermute mal darauf begründet ihr Eure Entscheidung. Nachdem die ohnehin fest steht kann man nur viel Glück wünschen und ein hoffentlich lange stabiles Management für den Fonds. 

[Gast230807]

vor 58 Minuten von Madame_Q:

Da bist du leider (zumindest statistisch) ein bisschen auf dem Holzweg, siehe hier.

Was soll diese Grafik zu meiner Frage sagen? Da sind "Real equity returns" zu sehen. 

Meine Frage war wo Unternehmensgewinne nominal eher steigern werden, wohl gemerkt Gewinne und nicht Kurse, den für Ausschüttungen sind Gewinne und nicht Kurse wichtig. 

[Gast231208]

vor 7 Stunden von Ramstein:

Du kannst eine Diskussion versuchen, aber früher oder später werden "die üblichen notorischen Verdächtigen" den Faden entdecken und ihn vollspammen. Das ist leider im WpF so. 

 (entdeckt)

vor 10 Minuten von Rick_q:

Meine Frage war wo Unternehmensgewinne nominal eher steigern werden, wohl gemerkt Gewinne und nicht Kurse, den für Ausschüttungen sind Gewinne und nicht Kurse wichtig. 

 

[Gast230807]

Ich spamme hier nichts zu, ich kläre nur dass für den Fall denn TE vorhat, Inflation keine Nachteile darstellt.

[Sijeste]

vor einer Stunde von pillendreher:

 (entdeckt)

 

[blueprint]

vor 17 Stunden von Hike:

Wenn du damit die Abgeltungssteuer meinst, dann ja. Oder gibt es hier zusätzliches zu beachten?

 

Die Kreditrate beträgt 1.130 monatlich. Der Franklin schüttet dabei (aktuell) 0,07 / Monat aus. 250.000/9,50 wären 26.315 Anteile. 26.315 x 0,07 x 0,736 = ca. 1.350 netto.

 

 

Nicht ganz richtig. Der Franklin schüttet momentan 0,065 $ pro Anteil aus, bei vielen Portalen wird das kaufmännisch auf 0,07 aufgerundet, macht aber allein schon eine Differenz von gut 7%

 

Die Rechnung wird dadurch schlechter --> 26315 x 0,065$ x 0,736 = 1258,91$ / (aktuell) 1,075 = 1171,08 Euro

 

Der notwendige Währungstausch frisst dann je nach Broker nochmal etwas weg, gehen wir mal von 0,5% aus, dann bleiben final netto: 1165,22 Euro

 

Bei einem Dollar Kurs von angenommen 1,20 (das ist noch gar nicht lange her) ist man dann schon nur noch bei 1043,85 Euro monatlich.

 

 

Zusätzlich aber noch der Hinweis, dass bei einem Anlagebetrag von 250000 Euro im Franklin Income ein Cashback der Bestandsprovision von knapp 1600 Euro jährlich möglich ist. Auf die betreffenden 20 Jahre sind hier also knapp 32000 Euro brutto zurückzuholen.

[Sijeste]

vor 3 Stunden von blueprint:

Nicht ganz richtig. Der Franklin schüttet momentan 0,065 $ pro Anteil aus, bei vielen Portalen wird das kaufmännisch auf 0,07 aufgerundet, macht aber allein schon eine Differenz von gut 7%

 

 

Die Ausschüttung steigt ab Januar 2023 auf 0,067 $ pro Anteil.

[blueprint]

vor 1 Minute von Sijeste:

Die Ausschüttung steigt ab Januar 2023 auf 0,067 $ pro Anteil.

Im Januar gibt es eigentlich sogar etwa das doppelte, so um die 13 Cent sollten kommen.

[Theobuy]

@Hike - Willkommen im Forum.

 

Das wichtigste Stichwort - Zinsdifferenzgeschäft bzw. kreditgehebel zu investieren - ist hier schon mehrfach angesprochen worden. Finanzmathematisch handelt es sich bei dem Vorhaben deines Bruders exakt darum. Die Risiken und Fallstricke beim genannten Fonds sind ebenfalls genannt worden. Das kann man so machen, ich würde es aber lassen.

 

Vergleichen sollte man Szenarien für die Zukunft - was passiert, wenn ich die 250k (oder ein anderer Betrag) sofort zur Tilgung einsetze und dann die Kreditraten iHv. 1350,- in einem ETF anlege vs. das oben angesprochene Zinsdifferenzgeschäft? Die Rechnungen sind nicht ganz einfach, da man sowohl ersparte Zinsaufwendungen berücksichtigen muss - über 20 Jahre kommt da etwas zusammen - als auch verschiedene Projektionen mit Erträgen bei den alternativen Investments vornehmen muss. Man muss vielleicht keine Monte-Carlo-Simulation machen, aber mal mit 3, 5, 7% das alles durchrechnen sollte man schon tun. Wir reden hier um ein Volumen von 500k, das hier über 20 Jahre ausbalanciert werden soll. Ggf. fragt man hier einen Profi, der das durchrechnet und ggf. auch noch was zu Steuern und Inflation unterwegs sagen kann. Im Ergebnis hat man verschiedene mathematische Szenarien, wie sich alles entwickeln kann. Ohne diese Grundlage würde ich, ehrlich gesagt, keine Entscheidung treffen.

 

In einem weiteren Schritt kann man dann überlegen, ob man Varianten mit höchsten Risiko (Dividenden-ETF mit Zinsdifferenzgeschäft als kreditgehebelten Investment mit Einmalinvestment von 250k) emotional besser verkraftet als den sichersten Weg - Kredit so klein wie möglich zu halten und überschüssiges Geld ganz normal über die Zeit zu investieren.

 

Also, mein Rat: erst die finanzmathematischen Hausaufgaben machen (dazu gehört aktuell jedenfalls nicht die Diskussion, ob ein aktiver Fonds eine gute Idee wäre), sich dann um die emotionale Risikotragfähigkeit kümmern und dann die passenden Instrumente aussuchen. Ansonsten ist es so, als ob man sich Gedanken über die Härte von Bürsten einer konkreten Autowaschanlage Gedanken macht bevor man überhaupt weiß, ob man ein Auto braucht.

[Madame_Q]

@Theobuy

Sehr guter Post .

 

Eine kleine Sache noch von mir in Bezug auf Emotionen/Gefühle. Ich weiß, dass das von einigen hier nicht gerne gelesen wird, aber ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen: 

Das Glücks-/Zufriedenheitsgefühl, sein Haus abbezahlt zu haben (die Papiere mit den Schulden sozusagen zu entsorgen und einen Haken dran zu machen) ist nicht zu unterschätzen. Ich persönlich (ist einfach rein meine Meinung) würde immer zuerst meine Immobilie abbezahlen (so schnell es geht), anstatt ein Zinsdifferenzgeschäft einzugehen, (fast) egal, was da so rauszuholen wäre an "Zusatzertrag".

Schulden sehe ich immer als eine Art dunkle Wolke an, die ständig über einem schwebt. Mich nervt so etwas und daher will ich das so schnell es geht weg haben. Schulden sind für mich "Abhängigkeit von anderen" und das hat man im Leben eh schon genug. Daher muss ich mir das nicht noch freiwillig selbst antun.

Das ist aber nur rein meine Sichtweise und je nach Charakter/Mensch kann man das ähnlich sehen oder ganz anders.

[Peter23]

vor 13 Minuten von Madame_Q:

egal, was da so rauszuholen wäre an "Zusatzertrag".

Schulden sehe ich immer als eine Art dunkle Wolke an, die ständig über einem schwebt. Mich nervt so etwas und daher will ich das so schnell es geht weg haben. Schulden sind für mich "Abhängigkeit von anderen" und das hat man im Leben eh schon genug.

Tell me that you are German without telling me

[stagflation]

vor 5 Minuten von Peter23:

Tell me that you are German without telling me

Dann ist Warren Buffet auch ein Deutscher?

 

„Wenn ich einen Ratschlag für junge Leute hätte“, antwortete Buffett, „dann der, dass man sich nicht verschulden soll.“ (Quelle)

[Sapine]

Verschulden für Konsum ist ein hundert prozentiges no-go. Ein vernünftig dimensionierter Immobilienkredit ist etwas anderes. 

 

@Madame_QHoffe Du nimmst es mir nicht krumm. Aber deine Argumentation empfinde ich als sehr irrational. Kein guter Ratgeber für finanzielle Entscheidungen.

[Madame_Q]

vor 46 Minuten von Sapine:

@Madame_QHoffe Du nimmst es mir nicht krumm. Aber deine Argumentation empfinde ich als sehr irrational. Kein guter Ratgeber für finanzielle Entscheidungen.

Deine Meinung ist ok.

Das sollte auch kein Ratschlag sein, sondern nur ein dezenter Hinweis darauf, dass man bei solch großen Entscheidungen eben auch mal kurz genau in sich selbst hinein horchen sollte (auch inkl. (Ehe-)Partner), ob man mit der oder der Entscheidung vielleicht mehr oder weniger (un)glücklich ist/wird. Man muss nicht alles im Leben nach Zahlen, Daten und Effektivität entscheiden, sonst würde jeder von uns einfach nur den Job wählen, der am meisten Geld einbringt, auch wenn er einem überhaupt keinen Spaß macht oder ihn null interessiert.

 

Der Witz ist nebenbei bemerkt, das einige Anleger, die finanziell schon mehr als genug oder alles erreicht haben, letztendlich auch oftmals nur noch nach "guten Gefühlen" streben.

Finanzielle Sicherheit, die Gewissheit, den Nachkommen ein großes Vermögen zu hinterlassen, so viel Geld zu haben, dass man immer mehr unabhängig wird von gewissen Dingen/Systemen etc - das passt auch alles in den Topf "gutes Gefühl/Freiheit/Zufriedenheit".

 

Nicht jeder hat als Motivation für Vermögensvermehrung nur den Grund "Altersvorsorge".

 

Komplett ohne einigermaßen gute Gefühle/Zufriedenheit geht es nicht bei der Geldanlage, denn wie gesagt ist das Ziel des Geldvermehrens selbst bei einigen rein dazu da, um sich letztendlich gut zu fühlen mit viel Geld.

Das nur mal so zum Nachdenken. 

[Gast231208]

vor 19 Minuten von Sapine:

Verschulden für Konsum ist ein hundert prozentiges no-go. Ein vernünftig dimensionierter Immobilienkredit ist etwas anderes. 

 

@Madame_QHoffe Du nimmst es mir nicht krumm. Aber deine Argumentation empfinde ich als sehr irrational. Kein guter Ratgeber für finanzielle Entscheidungen.

Als jemand mit dem Luxusprivileg noch nie in seinem Leben verschuldet gewesen zu sein (BAföG plus Wertpapierkredit für ein paar Tage/Wochen zähle ich mal nicht), kann ich die "sehr irrationale Argumentation" von Madame_Q  ("Schulden sind für mich "Abhängigkeit von anderen" und das hat man im Leben eh schon genug. Daher muss ich mir das nicht noch freiwillig selbst antun.")  gut nachvollziehen.