Ehe: zuvor getrennte Vermögen gemeinsam anlegen

[chris-87]

Hallo liebes Forum,

 

es geht um folgenden Fall, zu dem ich kein klares Ergebnis recherchieren konnte bzw. mein Verständnis nicht eindeutig ist.

Am ehesten half mir diese Beschreibung: https://www.finanztip.de/zugewinngemeinschaft/

"Alles, was den Eheleuten vor der Eheschließung jeweils gehört hat, bleibt auch danach jeweils Eigentum des einzelnen Ehepartners (§ 1363 Abs. 2 BGB). Jeder verwaltet sein Vermögen weiterhin selbst."

 

Die thematisierte Situation:

- Seit etwa 2 Jahren besteht eine Ehe in Zugewinngemeinschaft.

- Vor der Ehe wurde zu etwa gleichen Teilen liquides Vermögen in die Ehe gebracht, hier mit je 500 T€ pro Person vereinfacht. In dieser Frage soll es sich nur um dieses Vermögen drehen, nicht um den zwischenzeitlich erworbenen Teil in der Zugewinngemeinschaft.

 

Das Ehepaar beschließt jetzt dieses getrennte Vermögen mit einer gemeinsamen Strategie anzulegen.

Ehepartner A hat bereits aus den vorherigen Zeiten sein eigenes Vermögen voll investiert und möchte an der Situation nichts ändern, z.B. weil Verkäufe steuerlich nachteilig wären. Ehepartner A verfügt daher auch über Depots und Möglichkeiten Festgeld und Staatsanleihen einzubeziehen.

Ehepartner B alles auf dem Girokonto und verfügt über keine weiteren Konten.

 

Die Fragen:

Ist es rechtlich als Schenkung zu werten, wenn Ehepartner B beispielsweise 300 T€ auf das Konto von Ehepartner A überweist, um dieses nach gemeinschaftlichem Beschluss anzulegen?

 

Wenn ja, dann müsste Person B das Depot unter eigenem Namen eröffnen, was zu einem zusätzlichen Verwaltungsaufwand führt.

 

Wenn nein, gibt es anderweitige rechtliche Aspekte zu berücksichtigen? Was gibt es im Falle einer Trennung zu beachten?

Dass die Erträge in die Zugewinngemeinschaft fallen ist klar und auch gewünscht.

 

Danke für die Hilfe.

[migieger]

Sollte nach meinem Verständnis keine Schenkung darstellen, kann aber ggü. dem Finanzamt erklärungsbedürftig werden...

Ich würde (auch deshalb) die Vermögen getrennt lassen.
Ist im Erbfall bei Kindern einfacher die jedem Elternteil zustehenden 400 TEUR Freibeträge pro Kind zu verfügen.
Krankenkassenbeiträge auf Vermögen können "geschickter" angelegt werden (auf Thesaurierer gibt's keine Beiträge).

Auch eine Trennung wäre "einfacher".

Am einfachsten: fragt euren Steuerberater.
 

[Sapine]

vor 53 Minuten von migieger:

Krankenkassenbeiträge auf Vermögen können "geschickter" angelegt werden (auf Thesaurierer gibt's keine Beiträge).

Bist Du sicher dass dies noch gilt mit der Vorabpauschale? 

[migieger]

Für die KV gilt das zu versteuernde Einkommen als Referenz.
Die Steuererklärung macht mein Steuerberater, den Steuerbescheid schicke ich jährlich an die KV. In der Steuerklärung ist die Vorabpauschale nicht enthalten.

Ist hier seit 2019 der Fall.

 

[slowandsteady]

vor einer Stunde von migieger:

Sollte nach meinem Verständnis keine Schenkung darstellen

Es gibt auch Schenkungen unter Eheleuten, der Freibetrag ist 500.000. Wenn also 300k von B nach A übertragen werden ist das steuerfrei. Sinnvoll finde ich es aber trotzdem nicht, wenn A das gesamte Vermögen von B verwaltet, auch nicht in einer Zugewinngemeinschaft. Das hat aber weniger finanzielle oder steuerliche als "psychologische" Gründe:

B hat dann die Kontrolle über sein Vermögen aufgegeben. Vllt. kommt A ja irgendwann auf die Idee in Bitcoin oder CFDs zu investieren und dann ist B's Geld komplett mit weg. Oder A verkonsumiert das Geld heimlich über die Jahre ohne das B es mitbekommt. Oder B ist bei der nächsten Krise doch nicht mehr mit der Strategie einverstanden und wirft A vor, das Geld falsch angelegt zu haben. Alles schon da gewesen.

 

Als B würde ich einfach mein eigenes Depot aufmachen und dort mein Geld für mich anlegen? Die gleiche Strategie bzw. ein virtuelles Rebalancing über die Positionen in beiden Depots zusammen kann man ja durchaus trotzdem machen. Durch die gemeinsame Steuererklärung ist es auch egal, wenn zB B unter und A über dem KAP Freibetrag liegt, dann wird das am Ende vom Jahr ja wieder ausgeglichen.

[migieger]

vor 3 Minuten von slowandsteady:

Es gibt auch Schenkungen unter Eheleuten, der Freibetrag ist 500.000. Wenn also 300k von B nach A übertragen werden ist das steuerfrei.

Du hast völlig recht, habe den Eingangspost nicht aufmerksam genug gelesen. Dort steht klar B überträgt 300 TEUR an A zur Anlage. Ich ging irgendwie davon aus, daß es in ein gemeinsames Depot ginge.
B zu A ist auf alle Fälle eine Schenkung, bleibt aber steuerfrei weil <500 TEUR.
Sollte A sterben, wird für B auf Beträge >500 TEUR Erbschaftssteuer fällig, im Beispiel auf 300 TEUR, weil A dann 800 TEUR vererben würde. Nicht besonders clever...

Wenn kein gemeinsames Depot, sollte B, wie von Dir empfohlen, ein eigenes Depot eröffnen...
 

[slowandsteady]

vor 2 Minuten von migieger:

Ich ging irgendwie davon aus, daß es in ein gemeinsames Depot ginge.

Auch bei einem gemeinschaftlichen Depot und sogar bei einem Gemeinschaftskonto auf das die beiden Gehälter eingehen sind es "Schenkungen"! Dann aber nur zu 50% des aufs Gemeinschaftskonto übertragenen Betrags.

[migieger]

Ich glaube, ich verstehe die "Logik" des Finanzamts...

Wenn zwei Zugewinngemeinschaftler (Ehepaar) jeder 800 TEUR in ein Gemeinschaftskto. einschießen, hält das FA für jeden von ihnen für 300 TEUR die Hand auf. Genial!
Und bei der Auflösung des Gemeinschaftsdepots von 1600 TEUR in Einzeldepots zu je 800 TEUR, gilt das gleiche nochmal? Oder gilt hier 400 TEUR sind unter dem Freibetrag?
Und wenn zwischen Einrichtung und Auflösung der Gemeinschaftsdepots weniger als 10 Jahre vergangen sind, werden die ganzen 800 TEUR (oder 400 TEUR) zur Besteuerung fällig?

Beschäftigungsprogramm für Steuerberater und Steueranwälte...
 

[Sapine]

vor 2 Stunden von migieger:

Für die KV gilt das zu versteuernde Einkommen als Referenz.
Die Steuererklärung macht mein Steuerberater, den Steuerbescheid schicke ich jährlich an die KV. In der Steuerklärung ist die Vorabpauschale nicht enthalten.

Ist hier seit 2019 der Fall.

Da war der Basiszins auch noch negativ - das ändert sich jetzt. Wenn Du eine Steuererklärung mit Günstigerprüfung machst, dürfte die Vorabpauschale 2023 auftauchen. Was ohne Günstigerprüfung ist, kann durchaus noch spannend werden. Ich denke jedenfalls dass Du bei Deiner Einschätzung zu optimistisch bist. 

[313]

41 minutes ago, migieger said:

Wenn zwei Zugewinngemeinschaftler (Ehepaar) jeder 800 TEUR in ein Gemeinschaftskto. einschießen, hält das FA für jeden von ihnen für 300 TEUR die Hand auf. Genial!
Und bei der Auflösung des Gemeinschaftsdepots von 1600 TEUR in Einzeldepots zu je 800 TEUR, gilt das gleiche nochmal? Oder gilt hier 400 TEUR sind unter dem Freibetrag?
Und wenn zwischen Einrichtung und Auflösung der Gemeinschaftsdepots weniger als 10 Jahre vergangen sind, werden die ganzen 800 TEUR (oder 400 TEUR) zur Besteuerung fällig?

Nein, denn die Schenkung ist nur die 50%-Differenz der Einzahlungen auf das Gemeinschaftskonto und das Geld gehört danach beiden zu gleichen Teilen:

 

Wenn beide Ehepartner 800k einzahlen, dann schenkt niemand irgendwem etwas und beide haben ein Vermögen von jeweils 800k. Jeweils A und B würden später 800k vom anderen Partner erben.

 

Wenn Partner A hingegen 800k einzahlt, B jedoch nur 400k, dann verschenkt A 50% der Differenz an B, also 200k. Beide haben dann ein Vermögen von jeweils 600k auf dem Gemeinschaftskonto. Im späteren Erbfall vererbt A dann (ab 10 Jahre später) auch nur noch 600k an B (umgekehrt auch).

 

Wird u.a.hier bei Finanzfluss behandelt:

 

Vom Gefühl her ist eine Trennung der Konten und Vermögen übersichtlicher, man kann ja trotzdem Vermögen übertragen, auch mehrfach nach 10 Jahren. Die Zugewinngemeinschaft kommt sowieso erst bei einer Trennung zum Tragen.

[migieger]

vor einer Stunde von Sapine:

Da war der Basiszins auch noch negativ - das ändert sich jetzt. Wenn Du eine Steuererklärung mit Günstigerprüfung machst, dürfte die Vorabpauschale 2023 auftauchen. Was ohne Günstigerprüfung ist, kann durchaus noch spannend werden. Ich denke jedenfalls dass Du bei Deiner Einschätzung zu optimistisch bist. 

Für 2019 und 2020 war der anzuwendende Basiszins positiv und ich habe Vorabpauschale bezahlt.
Günstigerprüfung kreuzt mein Steuerberater standardmäßig an.
Die Basis für die KV meiner Frau wurde durch die Vorabpauschale nicht berührt (ich zahle sowieso den Höchstbeitrag).

Soweit ich das auf die Schnelle gesehen habe, kommt das Wort Vorabpauschale in den beiden Bescheiden überhaupt nicht vor.
Unahhängig davon, hoffe ich natürlich, daß da nichts nachkommt...
 

[chirlu]

vor 1 Minute von migieger:

Günstigerprüfung kreuzt mein Steuerberater standardmäßig an.

 

Dann muss er aber auch alle Kapitalerträge eintragen – einschließlich der Vorabpauschale.

 

vor 2 Minuten von migieger:

Soweit ich das auf die Schnelle gesehen habe, kommt das Wort Vorabpauschale in den beiden Bescheiden überhaupt nicht vor.

 

Na gut, das ist nicht überraschend. Die Kapitalerträge werden ja nicht einzeln aufgeschlüsselt; nur soweit es nötig ist (z.B. Aktiengewinne, wegen begrenzter Verrechenbarkeit).

[migieger]

vor 8 Minuten von chirlu:

Dann muss er aber auch alle Kapitalerträge eintragen – einschließlich der Vorabpauschale.

Schaue gerade in die Erklärungen 2019 und 2020: da steht nichts zur Vorabpauschale.
Wo sollte die Vorabpauschale denn eingetragen werden (Rechenzeile)? Finde nichts, das passen würde. Vorabpauschale ist auch kein Kapitalertrag.
Auch in den Jahressteuerbescheinigungen der Banken steht nichts bzgl. bezahlter Vorabpauschale (Consors, DKB).

Obwohl ich die bezahlten Vorabpauschalen trotzdem meinem Steuerberater gegeben hatte, hat er die nicht berücksichtigt.
 

[chirlu]

vor 11 Minuten von migieger:

Wo sollte die Vorabpauschale denn eingetragen werden (Rechenzeile)?

 

Wenn die Fondsanteile in einem deutschen Depot liegen, sind es einfach „Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben“ (Zeile 7 oder so). Bei einem ausländischen Depot braucht man Anlage KAP-INV.

 

vor 14 Minuten von migieger:

Auch in den Jahressteuerbescheinigungen der Banken steht nichts bzgl. bezahlter Vorabpauschale (Consors, DKB).

 

Doch, natürlich. Das ist einfach in der Gesamtsumme (mit Dividenden, Zinsen usw.) enthalten.

vor 29 Minuten von chirlu:

Die Kapitalerträge werden ja nicht einzeln aufgeschlüsselt; nur soweit es nötig ist (z.B. Aktiengewinne, wegen begrenzter Verrechenbarkeit).

 

[migieger]

@chirlu, Du hast (wie immer) recht   Und ich habe wieder etwas gelernt, danke

Ich weiß auch ein neues Thema für Dich für das nächste "große" WPF-Treffen. Investmentsteuergesetz (oder wie auch immer das heißt) und konkrete Anwendung (wird ja im nä. Jahr bei 2,55 % Basiszins wieder aktuell).

@Sapine, damit werden von der KV tatsächlich Thesaurierer berücksichtigt, allerdings nur gemäß InvStRefG (und damit wahrsch. etwas unterhalb dessen was ein Ausschütter als KAP erzeigen würde).
 

[stagflation]

vor 19 Stunden von chris-87:

Was gibt es im Falle einer Trennung zu beachten?

 

Egal, was Ihr macht und wie Ihr investiert. Macht es immer so, dass Ihr Eure Vermögen im Falle einer Trennung wieder gut auseinanderdividiert bekommt. Das ist wichtiger, als "Steuern sparen" oder "Rendite optimieren".

[Theobuy]

Am 10.1.2023 um 01:11 von chris-87:

Das Ehepaar beschließt jetzt dieses getrennte Vermögen mit einer gemeinsamen Strategie anzulegen.

Ich würde keine Gelder hin und her schieben, sondern die gemeinsame Strategie so umsetzen, dass beim anderen jeweils die fehlenden Teile aufgestockt werden. Bei Partner A, der noch keine Aktien-ETFs hat, werden diese gekauft, beim anderen die Festgeldleiter o.ä. Das könnte Vorteile beim Rebalancing durch z.B. steueroptimiertes Verkaufen von Teilen haben. Zudem hat man im Ergebnis einfacher auszugleichende Zuwächse (und den Rest regelt ein Ehe(aufhebungs)vertrag). Dadurch sind auch beide Eheleute bei der Anlage dabei und ziehen an einem Strang.

 

Falls das zu kompliziert erscheint, würde ich eher die Strategie vereinfachen, als die Gelder zusammenzulegen.

[Jennerwein]

vor 19 Stunden von stagflation:

Egal, was Ihr macht und wie Ihr investiert. Macht es immer so, dass Ihr Eure Vermögen im Falle einer Trennung wieder gut auseinanderdividiert bekommt. Das ist wichtiger, als "Steuern sparen" oder "Rendite optimieren".

 

vor 7 Minuten von Theobuy:

Ich würde keine Gelder hin und her schieben, sondern die gemeinsame Strategie so umsetzen, dass beim anderen jeweils die fehlenden Teile aufgestockt werden. Bei Partner A, der noch keine Aktien-ETFs hat, werden diese gekauft, beim anderen die Festgeldleiter o.ä. Das könnte Vorteile beim Rebalancing durch z.B. steueroptimiertes Verkaufen von Teilen haben. Zudem hat man im Ergebnis einfacher auszugleichende Zuwächse (und den Rest regelt ein Ehe(aufhebungs)vertrag). Dadurch sind auch beide Eheleute bei der Anlage dabei und ziehen an einem Strang.

 

Falls das zu kompliziert erscheint, würde ich eher die Strategie vereinfachen, als die Gelder zusammenzulegen.

 

Ich möchte den Usern @stagflation und @Theobuy ausdrücklich zustimmen. 

[Sapine]

Das hängt denke ich auch stark von den Voraussetzungen ab. Wer vergleichsweise früh heiratet und einkommenstechnisch nicht zu weit auseinander liegt, kann denke ich auch gemeinsame Kasse machen mit entsprechenden Gemeinschaftskonten. Der Mehraufwand, um später vielleicht X Euro mehr für den einen oder anderen rauszubekommen falls es irgendwann mal zur Scheidung kommt wäre es nicht wert denke ich. Bereits zu Beginn einer Ehe auf Scheidung zu planen empfinde ich als krank. Bei Zweitehen und stark unterschiedlichen Voraussetzungen kann ich mir es aber durchaus vorstellen, finanziell getrennt zu laufen. Umso mehr wenn Patchworkfamilien im Hintergrund stehen. 

[chris-87]

Vielen Dank für eure Ratschläge und Beispiele, das hilft sehr.

 

 

[chris-87]

Ich möchte den Gesprächsfaden um eine etwas einfacherer Frage erweitern. Bislang ging es ja um Geldanlagen, bei der Person A zum Konto von Person B überweist, damit auf dem Depot von Person B nach gemeinsamen Beschluss angelegt werden kann. Das hat einen langfristigen Charakter und ihr habt gute Gründe genannt es nicht zu tun. Dem stimme ich zu.

 

Bei einer einfacheren Situation interessiert mich euer Rat:
Wenn Person B ein Konto bei einer Bank mit gutem befristeten TG-Zinssatz hat (z.B. aktuell ING oder comdirect) und Person A nicht eigens ein neues Konto eröffnen möchte, wäre eine befristete Überweisung (sagen wir 50 T€ von A an TG-Konto von B) bis zum Ende des Aktionszeitraums eine Schenkung? Falls ja, auch unter dem Umstand, dass ein Verwendungszweck ausdrücklich beschreibt, dass es sich um keine Schenkung handelt und es nur bis TT/MM/JJ befristet ist sowie die 50 T€ nach Ablauf der Frist zurück überwiesen werden?

 

Vielen Dank.

[chirlu]

vor 24 Minuten von chris-87:

Falls ja, auch unter dem Umstand, dass ein Verwendungszweck ausdrücklich beschreibt, dass es sich um keine Schenkung handelt und es nur bis TT/MM/JJ befristet ist sowie die 50 T€ nach Ablauf der Frist zurück überwiesen werden?

 

Nein, das wäre wohl keine Schenkung. Aber in den Verwendungszweck würde ich es nicht schreiben, das macht im Zweifel die Bank wuschig.  Besser anderweitig schriftlich niederlegen und für Rückfragen vom Finanzamt aufbewahren.

[richtungsding]

Leute, Achtung vor solchen Ideen. Wer unter eigenem Namen aber fremde Rechnung handelt hat dies nach Vorschriften zur Verhinderung von Geldwäsche/TF gegenüber der Bank offenzulegen und handelt andernfalls rechtswidrig (unterlassene Offenlegung eines Treuhandverhältnisses). Dabei ist der Verwendungszweck (Wertpapieranlage oder Tagesgeld) bzw Beziehungsstatus prinzipiell irrelevant. Das ist auch kein Steuerrecht / Finanzamt, sondern Bankenregulierung.

Wenn der Compliance officer der Bank Nachweise zum Ursprung der Gelder nachfragt (und das machen sie bei hohen Bewegungen) werden Erklärungen fällig.

Für gemeinsames anlegen braucht man Gemeinschaftskonten auf beiden Namen.

Sehe selten ins Forum rein und rein zufällig auf diesen Faden gestoßen, bin etwas verwundert dass diese elementaren Regeln nicht bekannt sind. Soweit ich sehe ist die Milch aber noch nicht verschüttet.

[chris-87]

vor 8 Minuten von richtungsding:

Leute, Achtung vor solchen Ideen. Wer unter eigenem Namen aber fremde Rechnung handelt [...].

 

Für gemeinsames anlegen braucht man Gemeinschaftskonten auf beiden Namen.

 

Soweit ich sehe ist die Milch aber noch nicht verschüttet.

Richtig, die Milch ist noch nicht verschüttet. Erwähnenswert ist auch, dass es sich in dem Beispiel um ein verheiratetes Paar handelt, das keine Gemeinschaftskonten hat. Aber du bringst einen interessanten Punkt ins Spiel, welcher hier noch nicht genannt wurde. Die Bankenregulierung.

 

Spricht etwas dagegen bei Nachfrage sich ganz einfach zu erklären oder welche Konsequenzen könnte das haben? Schließlich wird kein Geld gewaschen, nur befristet im Rahmen einer Ehe gemeinsam Kapitalerträge erwirtschaftet, die in der gemeinsamen Steuererklärung angegeben werden (Steuerrecht ≠ Bankenregulierung, ich weiß).

[alsuna]

vor einer Stunde von chris-87:

Spricht etwas dagegen bei Nachfrage sich ganz einfach zu erklären oder welche Konsequenzen könnte das haben?

Du verstößt mit ziemlicher Sicherheit mindestens mal gegen den Vertrag, den du mit der Bank hast. Dafür könnte sie eine Kündigung aussprechen.