Erbschaftssteuer Nießbrauch

[Raphau]

Hallo zusammen,

 

meine Eltern haben meinem Bruder und mir ein Haus mit Nießbrauch übertragen. Da wir derzeit überlegen auch noch ein Depot (läuft auf meinen Vater) an uns zu übertragen, wäre es hilfreich zu wissen, wie hoch der damalige anzurechende erbschaftssteuerrelevante Schenkungsbetrag war.

Kann man diesen irgednwie rausbekommen bzw. sonst wo einsehen wie hoch die bisherigen Schenkungen in den letzten 10 Jahren waren? Kann man dies beim Finanzamt anfragen?

Der im Notarvertrag angegeben Wert war ca. 500.000€, aber dieser Wert war m. E. ohne Nießbrauch. Der Jahreswert des Nießbrauchs wurde mit 15.000€ angegeben. Meine Mutter war zum Zeitpunkt der Schenkung 68 Jahre, mein Vater 64 Jahre.
Ich würde also gerne wissen wieviel Schenkungsbetrag noch "frei" wäre.

Schon mal vielen Dank für eure Hilfe :-)

 

[joinventure12]

Du hast einen Freibetrag von 400T pro Elternteil. Uns gibt es im Erbrecht meines wissens auch nicht - sondern immer nur eine Einzelperson - also dich. Heißt, du müsstest prüfen wer dir das Haus überschreiben hat. Wenn Ich dass von oben korrekt verstehe, waren es dann maximal 250T EUR abzüglich des Nießbrauchs*x.

In meinem Fall hat das Finanzamt dem Notar/Steuerberater 100% gefolgt und die Werte übernommen. Der Steuerberater meinte, dass das Finanzamt nur davon abweicht, wenn es berechtigte Zweifel an der Summe gibt. In diesem Fall wird die Summe dann festgelegt.

Mit dem ganzen Thema Erben ist das Finanzamt des Schenkenden zuständig, nicht deines. War bei mir auch ein riesen Drama Dinge zu klären   

[slowandsteady]

vor 27 Minuten von joinventure12:

In meinem Fall hat das Finanzamt dem Notar/Steuerberater 100% gefolgt und die Werte übernommen. Der Steuerberater meinte, dass das Finanzamt nur davon abweicht, wenn es berechtigte Zweifel an der Summe gibt. In diesem Fall wird die Summe dann festgelegt.

Ein Notar muss auch die relevanten Daten wie Wert und Jahreswert ans Finanzamt übermitteln, das weiß also Bescheid. Der Restfreibetrag ist relativ kompliziert, weil er Lebenserwartung berücksichtigt: Nießbrauch: Berechnung des Wertes - Anwalt.org, Zitat:

Zitat

Die für die Berechnung vom Nießbrauch benötigte Sterbetafel stellt das Statistische Bundesamt bereit:

Sterbetafel Männer (2020)

Sterbetafel Frauen (2020)

Der hiernach ermittelte statistische restliche Dauer wird in dem BewG ein bestimmter Faktor zugeordnet. Die für die Bewertung vom Nießbrauch benötigte Tabelle findet sich in Anlage 9a BewG.

Mit dem so ermittelten Faktor wird der Jahreswert dann multipliziert, sodass sich nach Berechnung der Kapitalwert vom gewährten Nießbrauch ergibt.

Über dem gewährten Freibetrag liegende Vermögenswerte muss der Nießbraucher dann versteuern.

Da du Jahreswert und Barwert schon kennst, ist es eigentlich relativ einfach, ich würde mal so kalkulieren:

• Wenn das Haus vorher 50/50 deinen Eltern gehört hat, dann sind eigentlich vier Schenkungen passiert: Mutter->Bruder1, Mutter->Bruder2, Vater->Bruder1, Vater->Bruder2. Für jede dieser Schenkung hast du 400k Freibetrag, davon hast du maximal 500k/4=125k ausgenutzt.
• Jahreswert ist ja bekannt, also einfach die 15k nehmen.
• Jetzt entsprechende Restlebenserwartung für Mann/Frau zum Zeitpunkt der Schenkung mit der damals gültigen Tabelle ermitteln. Es sind ja vier Schenkungen mit je unterschiedlichen Lebenserwartungen für Mutter und Vater. Wenn beide unbegrenztes Wohnrecht haben, weiß ich aber nicht, ob dann eine gemeinsame Restlebenserwartung bis beide verstorben sind, zur Berechnung genommen wird.
• Jahreswert mit dem Faktor mit dem Wert aus Anlage 9a BewG multiplizieren.
• Nun pro Schenkung "Barwert - Lebenserwartung*Jahreswert*Faktor" rechnen.
• Nun pro verstrichenem Kalenderjahr seit Schenkung -10% abziehen.

Solange dein Vater aber kein Depot >500k hat, sollte bei gleichmäßiger Aufteilung auf dich und deinen Bruder keine Erbschaftssteuer anfallen, denn ihr habt ja maximal 500k/4 = 125k eures Freibetrags ausgenutzt (in der Realität noch viel weniger wegen Nießbrauch) und daher kann euch euer Vater noch je 400-125 = 275k übertragen. Anzeigen beim Finanzamt musst du die Schenkung aber trotzdem.

 

Und selbst wenn ihr die 400k geringfügig (geringfügig heißt hier nicht mehr als 75k) überschreitet, ist es kein Beinbruch: Auf den überschrittenen Betrag werden dann "nur" 7% Steuern fällig.

 

Achtung: Das gilt nur, wenn das Haus vorher beiden Eltern gehört hat und das Depot nur deinem Vater. Ansonsten einfach sinngemäß wie oben selbst rechnen.

[joinventure12]

vor einer Stunde von slowandsteady:

.

Gut geschrieben - ausführlich und gut verständlich. Du solltest einen Blog führen 

[Noob1981]

vor 9 Stunden von slowandsteady:

Ein Notar muss auch die relevanten Daten wie Wert und Jahreswert ans Finanzamt übermitteln, das weiß also Bescheid. Der Restfreibetrag ist relativ kompliziert, weil er Lebenserwartung berücksichtigt: Nießbrauch: Berechnung des Wertes - Anwalt.org, Zitat:

Da du Jahreswert und Barwert schon kennst, ist es eigentlich relativ einfach, ich würde mal so kalkulieren:

• Wenn das Haus vorher 50/50 deinen Eltern gehört hat, dann sind eigentlich vier Schenkungen passiert: Mutter->Bruder1, Mutter->Bruder2, Vater->Bruder1, Vater->Bruder2. Für jede dieser Schenkung hast du 400k Freibetrag, davon hast du maximal 500k/4=125k ausgenutzt.
• Jahreswert ist ja bekannt, also einfach die 15k nehmen.
• Jetzt entsprechende Restlebenserwartung für Mann/Frau zum Zeitpunkt der Schenkung mit der damals gültigen Tabelle ermitteln. Es sind ja vier Schenkungen mit je unterschiedlichen Lebenserwartungen für Mutter und Vater. Wenn beide unbegrenztes Wohnrecht haben, weiß ich aber nicht, ob dann eine gemeinsame Restlebenserwartung bis beide verstorben sind, zur Berechnung genommen wird.
• Jahreswert mit dem Faktor mit dem Wert aus Anlage 9a BewG multiplizieren.
• Nun pro Schenkung "Barwert - Lebenserwartung*Jahreswert*Faktor" rechnen.
• Nun pro verstrichenem Kalenderjahr seit Schenkung -10% abziehen.

Solange dein Vater aber kein Depot >500k hat, sollte bei gleichmäßiger Aufteilung auf dich und deinen Bruder keine Erbschaftssteuer anfallen, denn ihr habt ja maximal 500k/4 = 125k eures Freibetrags ausgenutzt (in der Realität noch viel weniger wegen Nießbrauch) und daher kann euch euer Vater noch je 400-125 = 275k übertragen. Anzeigen beim Finanzamt musst du die Schenkung aber trotzdem.

 

Und selbst wenn ihr die 400k geringfügig (geringfügig heißt hier nicht mehr als 75k) überschreitet, ist es kein Beinbruch: Auf den überschrittenen Betrag werden dann "nur" 7% Steuern fällig.

 

Achtung: Das gilt nur, wenn das Haus vorher beiden Eltern gehört hat und das Depot nur deinem Vater. Ansonsten einfach sinngemäß wie oben selbst rechnen.

stimmt nicht ganz.

 

1) Die Schenkungsummen werden nicht jährlich um 10% reduziert und bestehen gesamthaft bis exakt 10 Jahre später. Dann sind sie von "heute auf morgen" 0. Die Diskussion hatte ich ausgiebig mit nem Steuerberater.

2) Beim Nießbrauch kommt es auf die Formulierung an. Wenn es, wie üblich, heißt bis beide Eltern tot sind, richtet sich der Wert nach der länger lebenden Person gemäß Tabelle. 

[sedativ]

Das Depot gehört in der Zugewinngemeinschaft (edit: i.d.R.) hälftig beiden Ehepartnern, so dass auch hier zwei Schenkungen/Freibeträge vorliegen dürften.

[chirlu]

vor 35 Minuten von sedativ:

Das Depot gehört in der Zugewinngemeinschaft hälftig beiden Ehepartnern

 

Muss nicht, es kann auch einem allein gehören. Oder beiden, aber A zu drei Vierteln und B zu einem Viertel. Oder ganz anders.

[slowandsteady]

 

vor 13 Stunden von Noob1981:

1) Die Schenkungsummen werden nicht jährlich um 10% reduziert und bestehen gesamthaft bis exakt 10 Jahre später. Dann sind sie von "heute auf morgen" 0. Die Diskussion hatte ich ausgiebig mit nem Steuerberater.

Wie ist es dann? Taggenau? Aber wie ich oben schon vorgerechnet habe, ist es für @Raphau wahrscheinlich sowieso nicht interessant, außer das Depot ist riesig.

vor 13 Stunden von Noob1981:

2) Beim Nießbrauch kommt es auf die Formulierung an. Wenn es, wie üblich, heißt bis beide Eltern tot sind, richtet sich der Wert nach der länger lebenden Person gemäß Tabelle. 

Da bin ich mir eben nicht sicher, wie das Finanzamt hier rechnet. Wenn die Lebenserwartung für Person A noch zB 20 Jahre und Person B 22 Jahre ist, dann ist die gesamte erwartete Zeit bis beide gestorben sind, ja länger als das Maximum von 22 Jahre, zB 25 Jahre. Hypothetisches mathematisches Extrembeispiel: Trage ich 1000 Leute mit je Lebenserwartung von 10 Jahren ein, dann ist es fast sicher, dass jemand von den 1000 Leuten noch länger lebt als 10 Jahre.

[Snoop90]

Einfach Mal bei Google "wert Nießbrauch berechnen" eintippen. Da gibt es sehr schöne Erklärungen und Rechner dafür und da wird auch auf Listen des Bundesministeriums für Finanzen verwiesen, mit der statistischen Restlebenserwartung.

 

Ergänzung: es wird immer der größere Wert Lebenserwartung herangezogen. 

[intInvest]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Wie ist es dann? Taggenau? Aber wie ich oben schon vorgerechnet habe, ist es für @Raphau wahrscheinlich sowieso nicht interessant, außer das Depot ist riesig.

Es wird garnicht reduziert sondern du hast immer 10 Jahres Fenster. (Evtl. meinst du die Reduzierung um 10% bei dem Pflichtteilsanspruch im Erbrecht bei Schenkung?)

 

z.B.

 

Jahr 0: Schenkung 100k (Freibetrag danach 300k)

Jahr 1: Schenkung 100k (Freibetrag danach 200k)

Jahr 2 bis Jahr 10: keine Schenkung

Freibetrag im Jahr 10 ist dann wieder bei 300k, weil Jahr 0 aus dem 10 Jahres Fenster rausgefallen ist.

Im Jahr 11 ist dann der Freibetrag wieder bei 400k weil dann auch Jahr 1 rausgefallen ist.

 

etc.

[Noob1981]

vor 7 Stunden von intInvest:

Es wird garnicht reduziert sondern du hast immer 10 Jahres Fenster. (Evtl. meinst du die Reduzierung um 10% bei dem Pflichtteilsanspruch im Erbrecht bei Schenkung?)

 

z.B.

 

Jahr 0: Schenkung 100k (Freibetrag danach 300k)

Jahr 1: Schenkung 100k (Freibetrag danach 200k)

Jahr 2 bis Jahr 10: keine Schenkung

Freibetrag im Jahr 10 ist dann wieder bei 300k, weil Jahr 0 aus dem 10 Jahres Fenster rausgefallen ist.

Im Jahr 11 ist dann der Freibetrag wieder bei 400k weil dann auch Jahr 1 rausgefallen ist.

 

etc.

Danke, damit ists klarer. Aber (leider) ists genauso.

[geldvermehrer]

vor 9 Stunden von intInvest:

Es wird garnicht reduziert sondern du hast immer 10 Jahres Fenster. (Evtl. meinst du die Reduzierung um 10% bei dem Pflichtteilsanspruch im Erbrecht bei Schenkung?)

 

z.B.

 

Jahr 0: Schenkung 100k (Freibetrag danach 300k)

Jahr 1: Schenkung 100k (Freibetrag danach 200k)

Jahr 2 bis Jahr 10: keine Schenkung

Freibetrag im Jahr 10 ist dann wieder bei 300k, weil Jahr 0 aus dem 10 Jahres Fenster rausgefallen ist.

Im Jahr 11 ist dann der Freibetrag wieder bei 400k weil dann auch Jahr 1 rausgefallen ist.

 

etc.

Was ich nicht verstehe, alle 10 Jahre sind je Elternteil 400.000€ steuerfrei. Angenommen Immobilie 1 wurde von Vater auf Sohn 2013 übertragen, Immobilien 2 soll 2023 übertragen werden, jetzt verstirbt aber der Vater 2022. Wäre es da nicht "steuergerechter" für den Sohn, 360.000€ steuerfrei vereinnahmen zu können (10 Jahre= 400.000€, 9 Jahre=360.000€ Freibetrag)?

[paradox82]

vor 48 Minuten von geldvermehrer:

Wäre es da nicht "steuergerechter" für den Sohn, 360.000€ steuerfrei vereinnahmen zu können (10 Jahre= 400.000€, 9 Jahre=360.000€ Freibetrag)?

Natürlich wäre das „gerechter“ bzw. vorteilhaft, aber die gesetzliche Regel ist eben einer andere = 400.000 Euro innerhalb von 10 Jahren. 
 

Was ist denn daran, dass es 400.000 Euro und nicht 760.000 Euro sind, nicht zu verstehen?

[Raphau]

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Dies war definitiv sehr hilfreich!
Ich weiß, dass dies kein Steuer/Rechtsforum ist, aber vllt. kann man ja hier trotzdem ein paar Impulse/Hilfen geben.

Mein Vater besitzt, wie schon beschhrieben, noch ein Depot und würde dies gerne auf meinen Bruder und mich übertragen. Er hatt aber "Angst", dass er oder meine Mutter in den kommenden 10 Jahren ins Pflegeheim müssten. Dann würde ja u. E. der Sozialhilferegress greifen.
1. M. E. ist es ja so gestaltet, dass im Falle des Pflegefalls meiner Mutter kein Sozialhilferegress greift, weil nur mein Vater gegenüber meiner Mutter verpflichtet ist und die Schenkung durch meinen Vater erfolgte?
2. Im Falle, dass mein Vater bzw. Mutter in den kommenden 10 Jahren ein Plegefall wird, würde ja die Immobilie durch die Sozialhilfe zurückgefordert werden.

Der Wert der Immobolienschenkung würde aber m. W. ja mit dem Wert abzüglich damaliger Wert des Nießbrauchs berechnet? Also müssten in diesem Fall weit weniger als die Hälfte "zurückgegeben" werden? Würde hier dann auch nur die geschenkte Hälfte meiner Mutter berücksichtigt?

3. Im Falle, dass mein Vater in den kommenden 10 Jahren ein Pflegefall wird, müsste das Depot, falls es als Schenkung übertragen wird, vollständig zurückgezahlt werden.

Gibt es hier Wege/Gestaltungsmöglichkeiten diesen Wert auch möglichst "klein zu rechnen". Beispielsweise durch die notarielle Vereinbarung, dass meinen Vater jährlich Betrag xy zusteht? Würde dies dann über die o.g. Tabelle ebenfalls auf den Depotwert abdiskontiert? M. E. würde dann ja im Pflegefall auch nur der Depotwert-Betrag xy*Sterbetallewert zurückgefordert werden können?

Ich weiß, wir sollten hierzu einmal einen Steuerberater? oder Rechtsanwalt? aufsuchen. Aber ich dachte mir, dass ihr vllt. auch Anregungen oder schon wissen habt :-)

 

[Sapine]

Bevor du dir das Hirn zermarterst, ob 1/4 oder 1/2 oder wie viel auch immer möglicherweise zurück zu zahlen wären, überlege mal welche Summen man tatsächlich braucht, um beispielsweise eine Pflegebedürftigkeit von fünf Jahren zu finanzieren. Neben den Beiträgen aus der Pflegeversicherung steht vermutlich ja noch eine Altersversorgung zur Verfügung. Daneben nicht zu vergessen die Zahlungen aus dem Niesbrauch. Da sollte einiges zusammenkommen und die Frage ist, ob das nicht bereits reicht, die Kosten im wesentlichen zu decken. Oft besteht eine übergroße Angst vor dieser Situation ist mein Eindruck. 

 

Der wesentliche Vorteil von Niesbrauchsregelungen liegt in der Ersparnis von Erbschaftssteuer meiner Einschätzung nach. 

[slowandsteady]

vor einer Stunde von Raphau:

Mein Vater besitzt, wie schon beschhrieben, noch ein Depot und würde dies gerne auf meinen Bruder und mich übertragen. Er hatt aber "Angst", dass er oder meine Mutter in den kommenden 10 Jahren ins Pflegeheim müssten. Dann würde ja u. E. der Sozialhilferegress greifen.

Wie oben aufgeführt hast du ohne Nießbrauch Berücksichtigung gerade einmal 500k/4 = 125k übertragen bekommen. Dein Vater und deine Mutter können dir und deinem Bruder also immer noch je 275k steuerfrei vererben, d.h. solange beide Elternteile bei ihrem Tod weniger als 550k besitzen, braucht ihr gar nichts weiter übertragen. (Achtung: Wenn Mutter von Vater gemäß gesetzlicher Erbfolge 50% erbt, könnte der längerlebende ggf. drüber kommen)

Hier die durchschnittlichen Pflegeheimkosten laut Allianz:

 

Selbst wenn dein Vater 10 Jahre lang extremst pflegebedürftig ist, kostet es ihn gerade einmal 120*2156 = 258k, kriegt er 1000€ Rente, vermindert sich sein Vermögen aber nur um 138k.

 

Lange Rede, kurzer Sinn:

Haben deine Vater oder deine Mutter jetzt (nach Übertragung des Hauses) noch Vermögen in der Größenordnung von 500k oder mehr? Dann sollten sie vielleicht zum Steuerberater gehen.

Haben beide deutlich weniger, zB "nur" 300k? Dann lass das Geld einfach bei deinen Eltern, und du wirst es irgendwann einfach auf "natürlichem Wege" erben. Die Freibeträge sind sehr hoch.

[geldvermehrer]

vor 19 Stunden von paradox82:

Natürlich wäre das „gerechter“ bzw. vorteilhaft, aber die gesetzliche Regel ist eben einer andere = 400.000 Euro innerhalb von 10 Jahren. 
 

Was ist denn daran, dass es 400.000 Euro und nicht 760.000 Euro sind, nicht zu verstehen?

Du meinst sicherlich 360.000€, falls du dich auf mein Beispiel beziehst. Egal, derzeit ist die Regelung halt so und wir haben dies zu akzeptieren.

[paradox82]

vor 47 Minuten von geldvermehrer:

Du meinst sicherlich 360.000€, falls du dich auf mein Beispiel beziehst. Egal, derzeit ist die Regelung halt so und wir haben dies zu akzeptieren.

Nein, ich meine 760.000. In deinem Beispiel sollte innerhalb eines 10-Jahreszeitraums zunächst 400.000 und später 360.000 steuerfrei sein. Macht zusammen 760.000. Wäre schön, ist halt anders.

[geldvermehrer]

vor 1 Minute von paradox82:

Nein, ich meine 760.000. In deinem Beispiel sollte innerhalb eines 10-Jahreszeitraums zunächst 400.000 und später 360.000 steuerfrei sein. Macht zusammen 760.000. Wäre schön, ist halt anders.

Ach so, alles klar, merci

[geldvermehrer]

Mal noch eine Frage zu Erbschaftssteuer und Nießbrauch, also Thema dieses threads.

Angenommen Vater gehört ein Haus oder ein Depot alleine, Ehefrau hat eigenes Vermögen bzw. nix.

Er schenkt das Haus/Depot seinem Sohn steuerfrei, da der Freibetrag mit Nießbrauch ausreicht, werden keine Steuern fällig.  Als Nießbrauchnehmer lässt er aber nicht sich alleine, sondern auch seine Ehefrau mit eintragen. Nach dem Ableben des Letztverstorbenen kann der Sohn frei über das Haus/Depot verfügen. Die Frau hätte aber dann Einnahmen, ohne ihrem Sohn etwas geschenkt/übertragen zu haben. Passt das, oder übersehe ich etwas

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Als Nießbrauchnehmer lässt er aber nicht sich alleine, sondern auch seine Ehefrau mit eintragen.

 

Wäre das dann nicht eine Schenkung (des halben Nießbrauchwerts) an seine Frau?

[geldvermehrer]

vor 10 Stunden von chirlu:

 

Wäre das dann nicht eine Schenkung (des halben Nießbrauchwerts) an seine Frau?

Darum geht es

Ich weiß nicht, ob das Finanzamt hier tätig wird bzw. ob es einen § gibt, der das FA dazu veranlassen könnte

[chirlu]

vor 8 Minuten von geldvermehrer:

Ich weiß nicht, ob das Finanzamt hier tätig wird

 

Verstehe die Unklarheit nicht. Wenn der Freibetrag von 500000 Euro überschritten ist, wird das Finanzamt natürlich tätig werden und Schenkungssteuer haben wollen.

[geldvermehrer]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Verstehe die Unklarheit nicht. Wenn der Freibetrag von 500000 Euro überschritten ist, wird das Finanzamt natürlich tätig werden und Schenkungssteuer haben wollen.

Ich warte immer noch auf eine Auskunft vom Finanzamt, wie der Nießbrauch bei einem Depotvermögen bewertet wird, ich glaube allmählich, die sind nicht in der Lage dazu.

Aber prima, du scheinst dich auszukennen im Erbrecht

Weißt du evtl., wie das überhaupt berechnet wird mit der Frau?

Bspl. Sohn bekommt von Vater dessen Depot in Höhe von 1 Mio€ mit Nießbrauch übertragen, ca. 30.000€ jährlich betragen die Dividenden, diese gehören dem Vater lebenslang. In den Schenkungsvertrag mit Sohn wird festgehalten, dass nach dem Tod des Vaters dessen Ehefrau (ist auch Mutter von Sohn) die Dividenden lebenslang erhalten soll. Mit wie viel Euro wird dieser letzte Satz in einer  Schenkung berücksichtigt? Es weiß ja niemand den Todeszeitpunkt des Vaters?

Im März findet ein Erstgespräch mit Fachanwalt für Erbrecht statt, aber ich möchte mich vorab so gut wie möglich selbst auf das Thema Schenkung/Erbe vorbereiten.

[chirlu]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

In den Schenkungsvertrag mit Sohn wird festgehalten, dass nach dem Tod des Vaters dessen Ehefrau (ist auch Mutter von Sohn) die Dividenden lebenslang erhalten soll. Mit wie viel Euro wird dieser letzte Satz in einer  Schenkung berücksichtigt? Es weiß ja niemand den Todeszeitpunkt des Vaters?

 

Den weiß man ja auch sonst nicht und rechnet folglich mit der Lebenserwartung. Wobei das erst einmal nur den Wert der Schenkung an den Sohn reduziert; unklar ist mir, ob es bezüglich der Ehefrau nicht erst im Todeszeitpunkt relevant wird.