Bundesanleihe Verständnisfrage

[Investonator]

Hallo zusammen.

 

Kurz zur Situation:

- meine Vermögen ist breit gestreut - die Aktienquote möchte ich derzeit nicht erhöhen und es liegt einfach zuviel Geld sinnlos auf Cashkonten rum ohne Verzinsung.

Ich versuche mich etwas in die Thematik des "Geld parkens" einzuarbeiten und hab mir einfach mal ein paar Bundesanleihen mit kurzer Laufzeit geholt um jederzeit flexibel zu bleiben und mich ggf. bald sinnvoller und strategischer positionieren zu können.

( es geht mir eigentlich nur um einen teilweisen Infla-Ausgleich des Cash-Anteils - quasi als Tagesgeldersatz )

Tagesgeldkonten kommen nicht in Frage wg. 50K Limit usw ..

So hab ich z.B. u.a. was in  WKN 114178  10/23 geschoben . 

Was ich nicht so ganz verstehe sind die Kursbewegungen im Verhältnis zum Zinsumfeld / anstehenden Zinserhöhungen.

Die Anleihe sollte ja grundsätzlich sich bis zur Fälligkeit im Oktober Richtung 100 bewegen.  Ich habe nicht vor den Bond VOR Fälligkeit zu verkaufen - aber würde gern den Preisbildungsmechanismus verstehen.

In den letzten Tagen fällt der Kurs ja leicht - das erhöht die Rendite bis zur Endfälligkeit - ich verstehe aber nicht den Grund bei der kurzen Restlaufzeit.

Vielleicht kann mir den jemand nen Crashkur geben ?

 

Danke

[gravity]

vor 32 Minuten von Investonator:

In den letzten Tagen fällt der Kurs ja leicht - das erhöht die Rendite bis zur Endfälligkeit - ich verstehe aber nicht den Grund bei der kurzen Restlaufzeit.

 

Die kurzfristigen Renditen bei Bundesanleihen werden von den EZB-Leitzinsen bestimmt. Der EZB-Rat hat am 15.12.2022 die Leitzinsen um 0,5% erhöht und weitere Zinsanhebungen angekündigt

Zitat

Der EZB-Rat hat heute beschlossen, die drei Leitzinssätze der EZB um jeweils 50 Basispunkte anzuheben, und aufgrund der erheblich nach oben korrigierten Inflationsaussichten gehen wir davon aus, dass wir sie weiter erhöhen werden. Wir sind insbesondere der Auffassung, dass die Zinsen noch deutlich und in einem gleichmäßigen Tempo steigen müssen, um ein ausreichend restriktives Niveau zu erreichen, das eine zeitnahe Rückkehr der Inflation zu unserem mittelfristigen 2 %-Ziel gewährleistet.

 

... aktuell wird der Börsenkurs stärker vom Renditeanstieg negativ beeinflusst. Aber mit weiterer Verkürzung der Restlaufzeit muss irgendwann der Kurs "Richtung 100%" steigen.

[stagflation]

vor 2 Stunden von Investonator:

Was ich nicht so ganz verstehe sind die Kursbewegungen im Verhältnis zum Zinsumfeld / anstehenden Zinserhöhungen.

 

@Investonator: Wenn Du das verstehen willst, musst Du ein wenig rechnen...

 

Zuerst die Daten der Anleihe:

• WKN: 114178, ISIN: DE0001141786
• Bundesrep.Deutschland Bundesobl.Ser.178 v.2018(23)
• Nominalzinssatz 0,000 %
• Fälligkeit: 13.10.2023
• Restlaufzeit: etwas mehr als 9 Monate.

Fangen wir an mit der deutschen Zinskurve. Die ist das A&O der Märkte für deutsche Anleihen. Sichere liquide Bundesanleihen liegen genau auf der Zinskurve. Für alle anderen Anleihen gibt es Aufschläge.

 

Quelle: https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/ueberblick-bundeswertpapiere

 

Zunächst einmal sieht man, dass die Zinskurve sich dauernd ändert. Das ist normal. Die Zinskurve wird zum einen durch die Zentralbank gesteuert (Leitzinsen, Anleihe-Kaufprogramme), zum anderen aber auch durch Angebot und Nachfrage auf den Märkten. Und natürlich auch durch die Erwartungshaltungen der Marktteilnehmer. Auf gut Deutsch: die Zinskurve hat ein Eigenleben - und niemand kann sicher voraussagen, wie sie sich entwickeln wird. Die Zentralbank kann eingreifen und die Zinskurve in bestimmte Richtungen schubsen - aber sie kann sie nicht wirklich kontrollieren.

 

Der aktuelle Zins für 9-monatige Bundesanleihen liegt bei 2,4%. Also wird man auch mit der Bundesanleihe WKN 114178, wenn man sie heute kauft und bis zur Fälligkeit hält, eine Rendite von 2,4% (annualisiert) erzielen.

 

Wie also muss der Kurs sein, damit man mit dieser Anleihe 2,4% Rendite erwirtschaftet?

 

Bevor Du weiter mit Anleihen handelst, solltest Du das ausrechnen können! Das ist wirklich wichtig!

 

Jetzt stell Dir vor, dass die Zinskurve weiter steigt. Sagen wir, der Zins für eine 8-monatige Anleihe liegt am 13.02.23 bei 2,6%. Wie wird dann der Kurs der Anleihe sein?

 

Jetzt stell Dir vor, dass der Zins für eine 4-monatige Anleihe am 13.06.23 bei 1,0% liegt. Wie wird dann der Kurs der Anleihe sein?

 

Verstehst Du jetzt die unterschiedlichen Effekte?

1. Die Zinskurve ändert sich dauernd, dadurch ändert sich auch der Kurs
2. Je näher Deine Anleihe zur Fälligkeit vorrückt, desto mehr nähert sich der Kurs den 100%, weil die Restlaufzeit kürzer wird
3. Je näher Deine Anleihe zur Fälligkeit vorrückt, desto weiter wanderst Du auf der Zinskurve nach links. Dort gelten aber andere Zinssätze (in der Regel niedrigere), als bei längeren Restlaufzeiten.

Bonus-Frage: man sieht in der obigen Grafik, dass der Zins für 30-jährige Bundesanleihen im letzten Jahr um 2 Prozentpunkte gestiegen ist. Um wie viele Prozent ist der Kurs einer 30-Jährigen Bundesanleihe im letzten Jahr deshalb gesunken (ungefähre Angabe nach der Faustformel reicht)?

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von stagflation:

Auf gut Deutsch: die Zinskurve hat ein Eigenleben - und niemand kann sicher voraussagen, wie sie sich entwickeln wird.

 

Es gibt aber einige, wenige Ausnahmetalente, die das doch können:

vor 17 Stunden von stagflation:

Genau wegen solcher Pyrrhussiege - und auch wegen der Gewerkschaften, die 15% Lohnerhöhung fordern - glaube ich, dass die Bekämpfung der Inflation noch lange dauern wird! Und dass das Zinsniveau noch deutlich steigen wird.

 

[stagflation]

@Schwachzocker: bitte beachte meine Wortwahl - und den Unterschied zwischen "niemand kann sicher voraussagen" und "glaube ich, dass die Bekämpfung der Inflation noch lange dauern wird! Und dass das Zinsniveau noch deutlich steigen wird."

 

Das passt schon zusammen.

[B.Axelrod]

vor 4 Stunden von Investonator:

Tagesgeldkonten kommen nicht in Frage wg. 50K Limit usw ..

Welches 50k Limit?

Bei den meisten Banken lässt sich mehr anlegen, als bei der ING (bis zu 7-stellig) und viele haben auch neben der gesetzlichen Einlagensicherung (100.000) noch

die freiwillige Einlagensicherung.

 

Habe aber auch Bundeswertpapiere- allerdings nur mit Laufzeiten März/April.

Bis dahin rechne ich noch mit einer weiteren Zinserhöhung.

[Börsengeflüster]

7 hours ago, B.Axelrod said:

Welches 50k Limit?

Glaube er/sie meint damit, dass man z.B. bei Traderepublic 2% nur bis 50k€ bekommt. Wenn er/sie also 250k€ anlegen will wirds eng.

[Investonator]

vor 9 Stunden von stagflation:

 

@Investonator: Wenn Du das verstehen willst, musst Du ein wenig rechnen...

 

....

Super. Vielen Dank !

Dank deiner Erklärungen und diesem Rechner

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/renditerechner/?id=btnInt&isin=DE0001141786

( gibt es da noch einen besseren (Szenario)Rechner ? )

hab ich es nun verstanden.

 

Meine persönliche Geld-Park-Strategie nun daran anzupassen steht aber nochmal auf einem anderen Blatt.

 

Grundsätzlich möchte ich so flexibel wie möglich bleiben. Kein Währungsrisiko. Hohe Liquidität. Beste Bonität.

Beträge über 500K müssen untergebracht werden können.

Da erschienen mir die Kurzläufer vom Bund als einleuchtendste Alternative.

( Tagesgeld scheidet aus ( annualisierte Rendite niedriger + Einlagensicherung + attraktive Angebote meist auf 50K begrenzt usw ) , Festgeld scheidet sowieso aus  )

 

Vielen Dank !

 

[B.Axelrod]

vor einer Stunde von Investonator:

Grundsätzlich möchte ich so flexibel wie möglich bleiben. Kein Währungsrisiko. Hohe Liquidität. Beste Bonität.

Beträge über 500K müssen untergebracht werden können.

Da erschienen mir die Kurzläufer vom Bund als einleuchtendste Alternative.

Denk ans Emittentenrisiko. Wir haben einen Wumms-freudigen Kanzler.

 

 

Credit Agricole -Einlagensicherung Frankreich bis 100k  9 Monate Festgeld für 2,4%

https://www.derivateverband.de/DEU/Transparenz/Credit-Default-Swaps

 

Tagesgeld gibt es für 1,85% bis zu 4 Monate bei Bank11 bis 250k (gesetzliche+freiwillige Einlagensicherung (D))

Dann fallen auch keine Kurse bei einer erwarteten weiteren Zinserhöhung (vielleicht schon am 2.2.23?), sondern man kann täglich

umschichten.

Um das zu toppen, muß man bei Bundeswertpapieren schon Laufzeiten ab April nehmen.

[Mojo-cutter]

vor 32 Minuten von B.Axelrod:

Denk ans Emittentenrisiko.

Von Deutschland? AAA (Quelle)

man kann es auch übertreiben mit dem Warnen.

 

Frankreich als letzte Instanz für Credit Agricole „nur“ AA

[B.Axelrod]

Das Forum braucht größere Smileys, wie es scheint.

 

Ich würde trotzdem nicht alles in Bundeswertpapiere stecken.

Diversifizierung hat noch nie geschadet.

[Madame_Q]

vor 21 Minuten von Mojo-cutter:

Frankreich als letzte Instanz für Credit Agricole „nur“ AA

Die Credit Agricole ist so systemrelevant, dass ich da keine Bedenken hätte. Wenn die "gerettet" werden muss, haben wir ganz andere Probleme.

[Mojo-cutter]

vor 19 Minuten von B.Axelrod:

Das Forum braucht größere Smileys, wie es scheint.

Ja, Ironie ist manchmal schlecht erkennbar. Sorry dafür.

 

 

[B.Axelrod]

@Mojo-cutter Kein Problem

 

@Madame_Q Die wenigsten wissen, das Amundi und Caceis mehrheitlich zur Credit Agricole Gruppe gehören.

Das ist ein Dickschiff im Genossenschaftssektor - kein Vergleich zu deutschen Geno-Banken.(Schmalkalden....)

[Madame_Q]

vor 4 Stunden von B.Axelrod:

@Madame_Q Die wenigsten wissen, das Amundi und Caceis mehrheitlich zur Credit Agricole Gruppe gehören.

Stimmt. Das kann sein.

Ich will den TO hier aber nicht in Unsicherheit bringen.

Die DE0001141786 ist aktuell schon ein guter Kauf finde ich.

Den Vorteil der Liquidität im Vergleich zu Festgeld sollte man nicht unterschätzen, auch wenn es hier nur um kurze neun Monate geht.

[Investonator]

vor 42 Minuten von Madame_Q:

Stimmt. Das kann sein.

Ich will den TO hier aber nicht in Unsicherheit bringen.

Die DE0001104867 ist aktuell schon ein guter Kauf finde ich.

Den Vorteil der Liquidität im Vergleich zu Festgeld sollte man nicht unterschätzen, auch wenn es hier nur um kurze neun Monate geht.

absolut. festgeld - egal mit welchem zeithorizont kommt für mich nicht in frage. jederzeit zugriff und liquide veräusserbar bei sondersituationen.

wer weiss was alles in den 9 monaten passieren kann ( putin, aktiencrash, immochance usw ) da hänge ich ungern irgendwo fest und möchte dann nicht andere verfügbare töpfe angreifen/veräussern müssen

[stagflation]

Bundesanleihen gelten als risikofrei. Und man kann beliebige Mengen investieren. Was nicht heißt, dass man beim Kauf und einem evtl. vorzeitigem Verkauf trotzdem aufpassen muss. Themen: Briefkurs und Briefvolumen beachten und auf jeden Fall Limit setzen. Bei den meisten Bundesanleihen agiert die Bundesbank als Market Maker (und sorgt bekommt faire Kurse und ausreichende Liquidität) - aber nicht bei allen und auch nicht immer.

 

Ich stelle mir trotzdem dem die Frage, ob Du mit den Bundesanleihen in die richtige Richtung läufst. Auf 6-monatige Bundesanleihen gibt es zurzeit 1,8% Rendite. Aber die Inflation beträgt 8%. Du verlierst also 6% Kaufkraft pro Jahr.

 

Für eine weitere Diskussion wäre es hilfreich, wenn Du Anlagedauer und Anlageziel nennen würdest. Auch ein paar weitere Informationen über Dich wären hilfreich.

 

Beispiele:

• Wenn Du Dein Geld für 6-12 Monate anlegen willst (weil Du beispielsweise im nächsten Jahr eine Immobilie kaufen willst), sind Bundesanleihen eine sehr gute Wahl.
• Wenn Du das Geld länger anlegen willst (beispielsweise als Teil Deiner Rente), dann wäre es eine schlechte Idee, Dein Geld vollständig in Bundesanleihen anzulegen. Die Rendite wäre zu niedrig - und wegen der hohen Inflation würdest Du zu viel Kaufkraft verlieren.

[Investonator]

vor 1 Minute von stagflation:

Für eine weitere Diskussion wäre es hilfreich, wenn Du Anlagedauer und Anlageziel nennen würdest. Auch ein paar weitere Informationen über Dich wären hilfreich.

 

Beispiele:

• Wenn Du Dein Geld für 6-12 Monate anlegen willst (weil Du beispielsweise im nächsten Jahr eine Immobilie kaufen willst), sind Bundesanleihen eine sehr gute Wahl.
• Wenn Du das Geld länger anlegen willst (beispielsweise als Teil Deiner Rente), dann wäre es eine schlechte Idee, Dein Geld vollständig in Bundesanleihen anzulegen. Die Rendite wäre zu niedrig - und wegen der hohen Inflation würdest Du zu viel Kaufkraft verlieren.

Da hast du Recht. Kurz zu mir - Privatier - Mittvierziger - Vermögen durch aktiven Börsenhandel gemacht. ( mach ich immer noch )

Geld für "Rente"steckt in Immo + ETF Depot + Sparplänen. Der Cash-Anteil war stets viel zu hoch - leider.

Das war evtl. eine Berufskrankheit - zviel "Daily Business" und "Meinung" haben verhindert eine sinnvoll hohe Aktien/Investitionsquote zu fahren.

Die Aktienquote möchte ich zumindest derzeit nicht erhöhen - das hängt aber eher an meiner Meinung zur mittelfristigen Gesamtmarktentwicklung.

Um die Zeit bis zu einer für mich attraktiven Gelegenheit am a) Aktienmarkt b) Immomarkt zu überbrücken, wollte ich gern Cash flexibel auslagern um halt nicht 8% sondern nur 6% "zu verlieren".

Ob das 6 oder 9 oder 12 oder 15 Monate sein werden, weiss ich natürlich nicht.

Grundsätzlich hab ich schon den Plan die Cashquote deutlich runter zu fahren - da drängt sich momentan aber für mich nichts auf ( weder Aufstockung ETF-Depot noch Immo ).

LG

 

 

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von B.Axelrod:

Ich würde trotzdem nicht alles in Bundeswertpapiere stecken.

Diversifizierung hat noch nie geschadet.

Doch, wenn man bei der maximalen Sicherheit auch noch diversifiziert, dann schadet ist, denn die Sicherheit kann durch Hinzunahmen von etwas, was unsicherer ist, nur schlechter werden.

 

 

vor 18 Minuten von stagflation:

...

• Wenn Du das Geld länger anlegen willst (beispielsweise als Teil Deiner Rente), dann wäre es eine schlechte Idee, Dein Geld vollständig in Bundesanleihen anzulegen. Die Rendite wäre zu niedrig - und wegen der hohen Inflation würdest Du zu viel Kaufkraft verlieren.

Aber was soll er sonst machen? Bei Aktien ist der Crash ja vorprogrammiert.

 

Am 4.1.2023 um 05:19 von stagflation:

Und Aktien? Tja, wenn es für sichere Anleihen 4% oder 5% Rendite geben wird... Wer wird da noch in Aktien investieren? Mit einer Ausschüttungsrendite von 2%? Der Crash ist vorprogrammiert! 

 

[stagflation]

@Investonator: Okay! Das klingt so, als hättest Du einen Plan - und als wärst wirklich an einer risikofreien Geldanlage für einen eher kurzen Zeitraum interessiert. Dann sind Bundesanleihen eine sehr gute Wahl! Es klingt auch so, als ob Du Dich an der Börse auskennst. Du brauchst also auch keine weiteren Tipps, wie man Anleihen kauft.

 

Gutes Gelingen!

[B.Axelrod]

vor 3 Stunden von Investonator:

absolut. festgeld - egal mit welchem zeithorizont kommt für mich nicht in frage. jederzeit zugriff und liquide veräusserbar bei sondersituationen.

wer weiss was alles in den 9 monaten passieren kann ( putin, aktiencrash, immochance usw ) da hänge ich ungern irgendwo fest und möchte dann nicht andere verfügbare töpfe angreifen/veräussern müssen

Anleihen können auch crashen -ich erinnere mich da mal an 2008.

Sollte Putin irgendwelche Dummheiten in Richtung Nato machen, neue Rettungsschirme für ein Land im Süden nötig werden, die EU gemeinsame Schulden aufnehmen etc. etc.- dann

werden die Zinsen von Bundeswertpapieren steigen und die Kurse dementsprechend fallen. Für den Fall einer sofortigen Positions-Liquidierung sollte man durchaus Verluste einkalkulieren.

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Doch, wenn man bei der maximalen Sicherheit auch noch diversifiziert, dann schadet ist, denn die Sicherheit kann durch Hinzunahmen von etwas, was unsicherer ist, nur schlechter werden.

 

 

Aber was soll er sonst machen? Bei Aktien ist der Crash ja vorprogrammiert.

Die absolute Sicherheit bietet nur der Dirk Müller Premium Fonds- das ist mal sicher. (Achtung- das ist Ironie!!!).

 

Meine Aufteilung:

ca 30% in Bundesanleihen kurzer Laufzeit, 45% Tagesgeld zu Zinssätzen zwischen 0,9 und 1,85%, welches ich auch ggf. brauche, falls Aktien im Optionshandel angedient werden, 10%cash auf dem Margin-Konto, 10%cash und 5% ist Festgeld in Laufzeiten von 3 bis 6 Monaten..

Aktienquote aktuell 0%

Da ich als Stillhalter mein Risiko-Level selbst bestimmen kann, reichen mir in diesem Jahr unterm Strich brutto 5-10% Gewinn.

Davon sind - so ist zumindest der Plan- dann 1-2% durch angelegtes Cash entstanden.

[stagflation]

vor 1 Stunde von B.Axelrod:

Anleihen können auch crashen -ich erinnere mich da mal an 2008.

 

Kurzlaufende Bundesanleihen sind 2008 gecrasht?

[Madame_Q]

vor einer Stunde von stagflation:

vor 2 Stunden von B.Axelrod:

Anleihen können auch crashen -ich erinnere mich da mal an 2008.

Kurzlaufende Bundesanleihen sind 2008 gecrasht?

2008/2009 wären viele froh gewesen, Bundesanleihen im Depot gehabt zu haben (egal, welche Laufzeit).

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0006289473,DE0006289499,DE000A0D8Q31,IE00B0M62Q58

Vermutlich meinte @B.Axelrodeher Unternehmensanleihen etc.

 

Ich wüsste aber ehrlich gesagt nicht, wo bei einer kurzlaufenden Bundesanleihe irgendein großes Risiko sein sollte, erst recht nicht, wenn man vor hat, diese bis zur Endfälligkeit zu halten.

Selbst für den (Not-)Fall, dass man vorher an das Geld müsste - mehr wie ein paar Prozent Verlust sind nicht möglich. Deshalb sind es ja Kurzläufer AAA. Die hier besprochene Anleihe bis Oktober hat eine Duration von ca. 0,74!

[B.Axelrod]

2008- das waren Anleihen der IKB und anderer, die zweistellig nachgaben.

Gegen Ende 2008 ist man in Bundesanleihen "geflüchtet".

Es gab ja keine Alternative - Aktien waren damals auch noch bis April 2009 im Sinkflug.

Das war die Zeit, wo keine Bank mehr der anderen getraut hat.

 

Verluste entstehen ja nur, wenn verkauft wird- und das wäre der Plan.

Zitat

Um die Zeit bis zu einer für mich attraktiven Gelegenheit am a) Aktienmarkt b) Immomarkt zu überbrücken, wollte ich gern Cash flexibel auslagern

Wenn ich aber bei einer Anleihe WKN114178, die heute für 98,13 (=2,482% p.a. nach 9 Monaten abwirft)- die Anleihe ist in dieser Woche bis zu 0,3% gefallen -bereits ~0,15% Verlust durch den Spread habe und bei einer Zinserhöhung nochmal 0,5% bzw. 1% bei einer zweiten Erhöhung -dann ist das zwar flexibel- jedoch unter Umständen des vorzeitigen Verkaufs ist diese Flexibilität teuer bezahlt, je weiter ich vor der Endfälligkeit verkaufe.

Bei Beträgen jenseits der 500k kommt da ganz schnell ein nettes Sümmchen zusammen.

[stagflation]

vor einer Stunde von B.Axelrod:

Wenn ich aber bei einer Anleihe WKN114178, die heute für 98,13 (=2,482% p.a. nach 9 Monaten abwirft)- die Anleihe ist in dieser Woche bis zu 0,3% gefallen -bereits ~0,15% Verlust durch den Spread habe und bei einer Zinserhöhung nochmal 0,5% bzw. 1% bei einer zweiten Erhöhung -dann ist das zwar flexibel- jedoch unter Umständen des vorzeitigen Verkaufs ist diese Flexibilität teuer bezahlt, je weiter ich vor der Endfälligkeit verkaufe.

Bei Beträgen jenseits der 500k kommt da ganz schnell ein nettes Sümmchen zusammen.

 

Irgendeinen Tod muss man halt sterben. Deswegen ist es ja so wichtig, dass man genau definiert, was man will. Und sich überlegt, welche Kröten man schlucken kann und welche nicht. Letztendlich ist es das magische Dreieck der Geldanlage. Alles drei Ziele kann man nicht gleichzeitig erreichen.

 

 

(Quelle)

 

Da der Fragesteller aber Börsenerfahrung hat und ihm auch bewusst ist, dass wir eine Inflationsrate von 8% haben und er mit den Bundesanleihen einen Kaufkraftverlust in Höhe von 5-6% p.a. erleidet, habe ich nicht den Eindruck, dass ihn ein möglicher Kursverlust von 0,5% oder 1% bei den 9-monatigen Anleihen schocken wird, wenn er vor Fälligkeit verkauft. Zumal er das ja nicht unbedingt vor hat - sondern sich nur die Möglichkeit offen halten will.