Kernenergie

[reko]

vor 54 Minuten von Cepha:

Insgesamt wurden für das Hochspannungsnetz 1.214 netzkapazitätserhöhende Maßnahmen gemeldet

Wenn du denkst damit ist es getan, wirst du dich noch wundern. Eine HGÜ mit 1 GW pro Kabel klingt spektakulär ist aber nur ein sehr kleiner Teil unseres Bedarfs. Da müssen zig HGÜ-Kabel verlegt werden. Im Thread Energiewirtschaft ist eine Studie verlinkt die 800 Mrd€ Investitionsbedarf errechnet hat und das reicht nicht für 100% EE: "Trotz des starken Ausbaus der Erneuerbaren und der bilanziellen Deckung des Jahresstromverbrauchs durch die Erneuerbaren, ist eine bedarfsgerechte, sichere Stromversorgung ausschließlich durch PV und Wind nicht gewährleistet". Es ist auch keine Worst Case Berechnung sondern auf Basis der Wetterdaten von 2021. Es wurde angenommen, dass die Batteriespeicher dramatisch zugebaut werden und mehrere Stunden Bedarf speichern können.

 

Unsere Energieplanung erfolgt wie von dir früher gewünscht auf Sicht. Es wird erst dann geplant wenn der Engpaß akut bemerkbar wird.

[Cepha]

vor 11 Minuten von reko:

 Im Thread Energiewirtschaft ist eine Studie verlinkt die 800 Mrd€ Investitionsbedarf errechnet hat und das reicht nicht für 100% EE: "Trotz des starken Ausbaus der Erneuerbaren und der bilanziellen Deckung des Jahresstromverbrauchs durch die Erneuerbaren, ist eine bedarfsgerechte, sichere Stromversorgung ausschließlich durch PV und Wind nicht gewährleistet".

800 Mrd Euro für eine 100% EE-Versorgung mit ca. 1000TWh Strom im Jahr 2040?

 

Das wär ja mit 40-50 Mrd Euro pro Jahr durchaus preiswert. Man vergleiche mal mit den spontanen 200 Mrd Euro nur für die 2-jährige Preisbremse, um damit Putins Panzer und die goldenen Yachten der Scheichs zu finanzieren.

 

Alternativ könnte man natürlich bis zum jahr 2040(? - naja, eher 2050) noch 80 Stück 1,6GW Reaktoren bauen. Bei einem Stückpreis von 30 Mrd Euro pro Reaktor *) sind wir da bei schlappen 2.400 Mrd Euro, also dem dreifachen.

Stromnetze, Gaskraftwerke, Speicher und Elektrolyseure braucht es trotzdem noch oben drein, wenn auch weniger als mit Solar+Wind.

 

---

 

Der 1,6GW EPR Flamanville hat mit Stand Ende 2022 Baukosten von 13,2 Mrd Euro und Finanzierungskosten von 5 Mrd Euro. Und das Ding läuft noch nicht, da geht vermutlich noch ein bissl was oben drauf. Seitdem wurden die Preise und Zinsen nicht billiger. Die ursprüngliche Kostenkalkulation beim Baubeginn von vor 16 Jahren lag bei 3,3 Mrd Euro.

 

 

 

 

[magicw]

vor 13 Minuten von Cepha:

Der 1,6GW EPR Flamanville hat mit Stand Ende 2022 Baukosten von 13,2 Mrd Euro und Finanzierungskosten von 5 Mrd Euro. Und das Ding läuft noch nicht, da geht vermutlich noch ein bissl was oben drauf. Seitdem wurden die Preise und Zinsen nicht billiger. Die ursprüngliche Kostenkalkulation beim Baubeginn von vor 16 Jahren lag bei 3,3 Mrd Euro.

die Energiewende läuft nun seit über 20 Jahren und sollte nur "eine Kugel Eis" mehr kosten - hat aber auch schon so gefühlte 500Mrd gekostet. Und nu?

 

Ob Flamanville nun läuft oder nicht spielt doch keine Rolle - sind ja noch genügend andere AKWs in Frankreich am Netz - nur, wenn es dann mal läuft, dann sind das halt wieder 50-60 Jahre sichere Stromversorgung.

In D wurden die letzten 10 Jahre  50-80Mrd EUR Restwerte an sauberer, sicherer und verlässlicher Stromerzeugung vernichtet und die eigene Strategie - H2-ready Gaskraftwerke - hat man mit dem Sanktionsirrsinn selbst torpediert und jetzt steht man vor einem Scherbenhaufen und die Welt lacht über uns. Finde doch den Fehler und nicht im Ausland. 

 

[reko]

In 2022 wurden der Strompreis in 400 Stunden durch die Grenzkosten der Gaskraftwerke mit durchschnittlich 606 EUR/MWh bestimmt. Zukünftig werden wir nach den 800 Mrd Investitionen in 1600 Stunden EE abregeln müssen und einen Preis von 0 EUR/MWh haben. In
3550 Stunden pro Jahr setzen die Erneuerbaren den Preis (Annahme 82 €/MWh), in 3230 Stunden setzen Wasserstoff betriebene Gaskraftwerke einen Preis von 222 €/MWh und in 360 Stunden haben wir einen Engpass und wissen nicht wo der Strom herkommen soll. Damit kann man sich den Jahresdurchschnitt des Erzeugungspreises ausrechnen und das Netzentgelt aufschlagen.

[Cepha]

vor 2 Minuten von reko:

In 2022 wurden der Strompreis in 400 Stunden durch die Grenzkosten der Gaskraftwerke mit durchschnittlich 606 EUR/MWh bestimmt. Zukünftig werden wir nach den 800 Mrd Investitionen in 1600 Stunden EE abregeln müssen und einen Preis von 0 EUR/MWh haben. In
3550 Stunden setzen die Erneuerbaren den Preis, in 3230 Stunden setzen Wasserstoff betriebene Gaskraftwerke einen Preis von 222 €/MWh und in 360 Stunden haben wir einen Engpass und wissen nicht wo der Strom herkommen soll.

Doch das wissen wir, wo da der Strom herkommen soll, steht ja in der Studie drin. Ob man die Meinung teilt, dass 13GW Lastabwurf und 25GW Import im peak sinnvoll sei kann man diskutieren. Ich würd da einfach noch 25GW Gasmotoren hinstellen und erstmal mit Erdgas betreiben.

Ich seh auch einen gewissen Sinn für mehr PV und Windüberschüsse

 

Was man eher diskutieren sollte sind die Preisniveaus, die "passen" mir hier schon "zu gut" ins Narrativ.

 

Baseload Preis in dieser Welt aus Solar, Wind, Speicher, Wasserstoff soll ja 12ct/kWh sein (also billiger als Strom aus jetzt  neu ans Netz gehenden europäischen und amerikanischen AKW, geschweige denn aus künftigen AKW)

Wesentlich für diese Annahme ist aber der Preis von 22ct/kWh für die Gaskraftwreke in diesem Modell.

 

Nähme man hier die aktuellen Erdgaskraftwerke an und den aktuellen CO2 Preis dann würde das den baseload Preis geschätzt auf um die 9-10ct/kWh drücken, allerdings auch die Vermarktungserlöse für EE-strom auf vermutlich ca 6ct/kWh (müsste man jetzt genau nachrechnen, das erspare ich mir). Könnte man etwas kompesnieren mit mehr als 4ct/kWh in der EE-only Zeit.

 

Das wäre quasi die sowieso zu erwartende Erdgasbrücke und 9-10ct/kWh im Schnitt würde da auch gut passen. Das bekommen die anderen Ländern auch nicht billiger hin.

 

Das würde allerdings das Kernnarrativ er Studie in Gefahr bringe, dass der EOM problemos funktioniert und es keine Sonderanreize weder für Kapzitäten noch für EE Erzeuger braucht (vermtl abgeshen von der flexiblen Biomasse, das ist mir nicht ganz klar, ob die auch als Gaskraftwrek gerechnet wurde)

 

Unterm Strich finde ich die Studie optimistich und natürlich auch gut, weil sie meine Annahmen zu (Batterie-)Speicherkapazitäten, Abregelmengen, Preisen usw recht gut entspricht.

 

 

 

vor 27 Minuten von magicw:

die Energiewende läuft nun seit über 20 Jahren und sollte nur "eine Kugel Eis" mehr kosten - hat aber auch schon so gefühlte 500Mrd gekostet. Und nu?

 

Ob Flamanville nun läuft oder nicht spielt doch keine Rolle - sind ja noch genügend andere AKWs in Frankreich am Netz - nur, wenn es dann mal läuft, dann sind das halt wieder 50-60 Jahre sichere Stromversorgung.

In D wurden die letzten 10 Jahre  50-80Mrd EUR Restwerte an sauberer, sicherer und verlässlicher Stromerzeugung vernichtet und die eigene Strategie - H2-ready Gaskraftwerke - hat man mit dem Sanktionsirrsinn selbst torpediert und jetzt steht man vor einem Scherbenhaufen und die Welt lacht über uns. Finde doch den Fehler und nicht im Ausland. 

 

Die deutschen AKW wurden vom Netz genommen, nicht um die Strompreise zu reduzieren, sondern weil alle deutschen AKW ein inhärentes Sicherheitsrisiko darstell(t)n und gewisse Szenarien auch in deutschen AKW schlichtweg dauerhaft nicht beherrschbar wären. Offenbar war die Erkenntnis in 2011 neu und ist halt heute schon wieder vergessen.

 

Über Deutschlands Energiewende lachen nur Trottel, die das fachlich überfordert. Die Welt ist voll davon. Nimm einen Professor Sinn mit seinem Geschwurbel zur Energeiewende, das in weiten Teilen völlig frei von jeder Fachkenntnis ist, aber auf viel Applaus stößt. Nimm die Studie und dann Sinns Aussagen nebeneianander und wenn Dir das dann nicht klar wird ist es halt vermutlich einfach nicht dein Kompetenzbereich. Ich bin in vielen Themenfeldern auch blutiger Laie, das ist in unserer Welt völlig normal.

 

Zum "Sanktionsirrsinn" gegen den russischen Dikator, dessen Ziel die Schädigung und Unterwerfung  des freien Europas ist enthalte ich mich mal weiterer Kommentare.

 

[Cepha]

vor 40 Minuten von magicw:

die Energiewende läuft nun seit über 20 Jahren und sollte nur "eine Kugel Eis" mehr kosten - hat aber auch schon so gefühlte 500Mrd gekostet. Und nu?

 

PS Zu Deinen "gefühlten 500 Mrd Euro".

 

Deutschland importiert Energieträger im Wert von Größenorndung 100 Mrd. Euro pro Jahr (ohne Uran, das ist geheim)

 

Die von Deutschland jährlich emittierten 700 Mio t CO2 entsprächen bei einem CO2 Preis von 90€/t weiteren Kosten in Höhe von 63 Mrd Euro pro Jahr.

 

man sieht, auch hier fehlt Dir offenbar das Gefühl für die Größenordnungen.

 

 

[reko]

vor 26 Minuten von Cepha:

Das würde allerdings das Kernnarrativ er Studie in Gefahr bringe, dass der EOM problemos funktioniert und es keine Sonderanreize weder für Kapzitäten noch für EE Erzeuger braucht (vermtl abgeshen von der flexiblen Biomasse, das ist mir nicht ganz klar, ob die auch als Gaskraftwrek gerechnet wurde)

So ganz Energy only ist das nicht. Die auch heute vorhandenen Reservekraftwerke müssen massiv ausgebaut werden und vom Netzentgelt bezahlt werden. Die Preise enthalten keine Risikoprämie. Ich werde unter solchen Bedingungen mein Geld hier nicht investieren.

Zitat

Zur Kompensation der genannten finanziellen, transformatorischen und regulatorischen Risiken schlagen wir vor, flexible Kapazitäten zu auktionieren und entsprechende Prämien für die Investitionen in solche Kapazitäten an diejenigen zu zahlen ...

 

[Cepha]

Wie gesagt, die Studie hat eine kernbotschaft, die man erkennen und verstehen muss und die bei den Kostenannahmen eine Rolle gespielt haben.

 

Aber die Methodik und die Zahlen an sich sind ja unabhängig von den Preisannahmen in der künftigen merit order dennoch sehr spannend, das ist für mich der wahre Inhalt. Die Zahlen sind für mich jetzt auch nicht überraschend, aber sie sind hier schön und kurz und knapp präsentiert, das kann man den leuten auch mal zumuten. 300 Seiten Studien liest eh keiner, die schauen lieber 1stündige (Un)Sinn Videos auf youtube an.

[reko]

vor 29 Minuten von Cepha:

Wie gesagt, die Studie hat eine kernbotschaft, die man erkennen und verstehen muss und die bei den Kostenannahmen eine Rolle gespielt haben.

Die Studie geht davon aus dass der Markt ähnlich wie heute funktioniert. Die Kosten muß man irgendwie verteilen. Ob man das über den Energiepreis oder einen Kapzitätsmarkt macht ist zweitrangig. Im Grunde wurde etwas Kapazitätsmarkt im nicht betrachteten Netzentgelt versteckt. Ob ein Energy Only Markt funktioniert sieht man daran ob man Investoren findet. Ich sehe darin ein großes Risiko für Investoren, das bezahlt werden will.

[Cepha]

vor 34 Minuten von reko:

Die Studie geht davon aus dass der Markt ähnlich wie heute funktioniert. Die Kosten muß man irgendwie verteilen. Ob man das über den Energiepreis oder einen Kapzitätsmarkt macht ist zweitrangig. Im Grunde wurde etwas Kapazitätsmarkt im nicht betrachteten Netzentgelt versteckt. Ob ein Energy Only Markt funktioniert sieht man daran ob man Investoren findet. Ich sehe darin ein großes Risiko für Investoren, das bezahlt werden will.

Eine ganz wesentliche Stellschraube sind die Kosten für gaskraftwreke mit 22ct/kWh.

 

Diese beeinflussen, ob Wasserstoff wirtschaftlich ist, sie beeinflussen, ob es bei 1600 h/a in diesem Segment weitere Anreize für den Bau neuer KW braucht,  sie bestimmen denbaseload Preis ganz wesentlich und sie bestimmen, ob EE Anlagen wirtschaftlich zu betreiben sind und noch anderes mehr.

 

Das muss einem halt bewusst sein. Ich kann da auch keine "bessere" Prognose machen, niemand weiß, was Erdgas, CO2 oder Wasserstoff in 10 Jahren kosten werden. (genauso wie niemand den Ölpreis in 10 Jahren oder auch nur in 1 Jahr prognostizieren kann)

 

Das ist halt eine Annahme und würde man das System heute aufbauen (ws ja quasi passieren soll) mit Erdgas statt H2-Kraftwerken ergeben sich bei neidrigeren preisen auch anderen schlussfolgerungen für all die o.g. Punkte.

 

Was man den normalen leswern aber mitgeben sollte ist, dass es einen Plan dafür gibt, wei man Deutschland mit Sonne+Wind+Gas versorgen kann und dass das auch unter diesen Annahmen mit 200GWh Batteriespeichern funktioniert und man nicht 200.000 GWh Batteriespeicher braucht oder ähnlichem Unsinn, der da leider massenhaft verbreitet wird, weil sich blutige Laien mit Excel was zusammen rechnen.

 

Das schöne ist jha auch, dass es einen Pfad gibt. Den stellt die Studie hier nichtd a, aber man kann sich vorstellen, wie mit gewissen Zubauraten bei den jewieligen technologien sich der Strommix Jahr für Jahr steig ändert und könnte so eine Restmenge fürs CO2 bis 2040 ausrechnen.

Eine Rechnung, die für AKW Ausbaupläne keine schönen Ergebnisse liefert, weil die meisten oder alle neuen AKW bis 2040 noch garnicht am Netz sein werden und es überhaupt kein Konzept für die Brückenzeit gibt.

 

Einfach die Kohle-KW weiter laufen zu lassen würde ja nur funktionieren, wen die EU ihre Klimaziele aufgibt, anosnsten würden die AKW Pläne Polens ja dazu führen, dass die Kohlekraftwreke Polens viele Jahre weiter laufen und den CO2 Preis in der EU explodieren lassen und damit die Industrie EU weit schwächen und z.B. Heizöl zunehmend unbezahlbar machen. Denn wenn die Polen das CO2 in den Kraftwreken ausstoßen will muss es ja für die andreen unbezahlbar sein, so dass die aus dem Markt gehen.

Oder Polens tellt die Kohlekraftwreke doch ab (realistischer) und hat dann in der Übergangsphase aber weder Kohle noch AKW noch EE.

 

Und was machen sie dann?

 

Ich gehe davon aus, dass den Beteiligten die Problematik durchaus bewusst ist.

[reko]

vor 29 Minuten von Cepha:

mit Erdgas statt H2-Kraftwerken

Ziel ist Treibhausgasneutralität bis 2045. Auf diese 5 Jahre mehr kommt es nicht mehr an. Das bedeutet der CO2 Preis muß so weit steigen dass Erdgas unwirtschaftlich wird. Erdgas ist keine Option, allenfalls blauer Wasserstoff. Im eigenen Land Carbon Capture verbieten aber blauen Wasserstoff importieren ist genauso zweifelhaft wie bei Frackinggas.

 

Die Zeitproblematik gibt es bei jeder Lösung. Entweder es wird sofort mit dem Bau angefangen oder der Plan funktioniert nicht. Realistisch betrachtet wird es nicht funktionieren.

Der Bau von Kernkraftwerken dauerte so lange weil man während des Baus Gerichtsverfahren und Planänderungen hatte. Auch das kann man sich bei keiner Lösung leisten. Aber Kernenergie ist heute keine Option für Deutschland. Im Rest der Welt sieht es anders aus.

[Cepha]

Ich seh das nicht so eng. Kohle die wir heute verbrennen, Öl das wird heute ohne große Not in Heizungen und PKW verfeuern kommt uns in 15 Jahren vielfach teurer zu stehen, wenn man es dann mühsamst in Flugzeugen oder eben spitzenlastkraftwerken wegsparen muss.

Wir können uns Erdgas im Strommix von 2040 durchaus leisten, wenn wir stattdessen jetzt dort CO2 einsparen, wo das sehr easy geht, z.B. bei Gebäudeheizungen und bei den Kohlekraftwerken.

jetzt rasch Wind, Solar, Wärmepumpen und ePKW zubauen und man  hat in 15 Jahren weitaus mehr Freiheiten bei den komplizierten und teuren Dingen.

 

Nullemission schaffen wir eh nicht, weder bis 2040 noch bis 2045. Nettonull kann ich mir heute auch schwer vorstellen, da müsste Deutschland im Ausland massiv in CO2 Senken investieren. Davon, Kohlenstoff industriell im Boden zu speichern sind wir noch ne Ecke entfernt. Derzeit graben wir mit gigantischen Maschinen bestens über Jahrmillionen gespeicherten festen Kohlenstoff in Form von Braunkohle aus der eigenen Erde, verfeuern das, um damit netto unter Abzug der Umweltschäden einen Wohlstandsverlust im Land zu produzieren.

Da jetzt mit irrem Aufwand gleichzeitig Kohlenstoff aus der Luft in den Boden bringen zu wollen wäre schon ein Schildbürgerstreich erster Güte.

 

Lass uns erstmal in den nächsten 5 Jahren mit Sonne+Wind+Gas die Kohleverbrennung im deutschen Strommix um 70-80% reduzieren (nicht die Kraftwerkskapazität), dann schauen wir weiter.

 

Welche Verzögerungen in den drei neuen eureopäischen Reaktoren sind denn durch Gerichtsverfahren verzögert worden und wie lange?

 

Was verzögert eigentlich die Suche (geschweige denn Bau) nach einem vernüftigen Lager für den radioaktiven Müll seit nunmehr 50(?) Jahren?

[reko]

vor 19 Minuten von Cepha:

Was verzögert eiegntlich die Suche (geschweige denn Bau) nach einem vernüftigen Lager für den radioaktiven Müll seit nunmehr 50(?) Jahren?

Weil man es nicht will. Die Zwischenlagerung am Kraftwerk ist viel billiger und kein Politiker will sich damit befassen. Wenn es in Zukunft Waste Burner gibt ist es auch kontraproduktiv.

Finnland, Schweden, Schweiz haben ein Endlager bzw bauen es. Technisch ist das nicht schwer. Wir haben auch viele Sondermülldeponien in die auch kein Wasser eindringen sollte.

[cfbdsir]

https://www.versicherungsmagazin.de/rubriken/branche/die-dav-sieht-die-atomkraft-nicht-als-nachhaltig-an-3121473.html

 

Die Versicherungsbeiträge lägen, inflationsbereinigt, inzwischen bei über 20 Mrd EUR pro Reaktor und Jahr. Die Versicherungssumme bei damals 6 Bio EUR und heute, inflationsbedingt über 6,5 Bio EUR. Wie kann man munter etwas propagieren, was die Betriebsrisiken noch nicht einmal finanzieren kann. Ich versichere selbst mein Mietshaus gegen Schäden ggü dritten. z.B. herabstürzende Teile, die Menschen treffen können. Wieso soll ausgerechnet etwas was über 6 Bio Schaden erzeugen kann nicht versichert werden? 

Zitat

Bei einer Weitergabe der Versicherungskosten an den Verbraucher würde sich, je nach Eintrittswahrscheinlichkeit eines Schadenfalls, der Preis für Atomstrom laut den Berechnungen von 0,139 Euro auf bis zu 2,36 Euro je Kilowattstunde erhöhen. 

 

Selbst wenn alle anderen Probleme für die es bisher keine Lösung gibt, u.a. die exorbitant hohen Baukosten, die hohen Finanzierungskosten, die hohen Betriebskosten, die Endlagerung und die Teillastfähigkeit (siehe Tschernobyl-Teillastfahrversuch) gelöst wären dann wären die Betriebsrisiken nicht versichert. Solange eine Industrieanlage nicht versichert wird, werden muss und werden kann ist sie induskutabel. In Deutschland muss man selbst Elektrokleinstfahrzeuge (z.B. die Tretroller mit E-Antrieb, die 18 km/h (!) fahren dürfen) haftpflichtversichern. 

 

Größere Hunde muss man haftpflichtversichern, PKW, selbst in vielen Berufen muss eine Haftpflichtversicherung für Folgeschäden abgeschlossen werden. Aber bei AKW, die ganze Landstriche unbewohnbar machen können werden nicht für den GAU versichert und das obwohl alle 25 Jahre einer erwartet wird.

vor 12 Stunden von reko:

Weil man es nicht will. Die Zwischenlagerung am Kraftwerk ist viel billiger und kein Politiker will sich damit befassen.

Natürlich befasst man sich damit. Man sucht ständig nach passenden geologischen Formationen; dafür wurden schon mehrere hundert Millionen verpulvert. Die absurdeste Lösung sind Salzstöcke als Endlager. Die sind zwar vollkommen ungeeignet, da Salz wasserlöslich ist (siehe Asse) aber erlauben mit geringstem Bergbauaufwand die Erstellung unterirdischer Lagerräume.

[cfbdsir]

vor 44 Minuten von Cepha:

Wir können uns Erdgas im Strommix von 2040 durchaus leisten, wenn wir stattdessen jetzt dort CO2 einsparen, wo das sehr easy geht, z.B. bei Gebäudeheizungen und bei den Kohlekraftwerken.

jetzt rasch Wind, Solar, Wärmepumpen und ePKW zubauen und man  hat in 15 Jahren weitaus mehr Freiheiten bei den komplizierten und teuren Dingen.

Die Abgase kann man auch zwischenspeichern und für die e-Fuelproduktion verwenden, da CO2-Abscheidung aus Luft viel teurer ist, geologisch binden z.B. durch industrielle Basaltverwitterung (ist sehr billig förderbar) oder in den Untergrund verpressen (z.B. in vulkanische Formationen) und damit geologisch binden.

 

Erforderlich ist dafür aber die Beendigung der mobilen und stationären dezentralen CO2-Produktion. 

[albr]

Am 3.12.2023 um 14:06 von Cepha:

Strom fürs Internet hast du trotzdem noch. Erstaunlich.

 klar ist ja auch importierter Atomstrom aus Frankreich 

 

 

[cfbdsir]

Zitat

 

Eine klassische Versicherung kommt für Kernkraftwerke auch deshalb nicht in Betracht, weil sie wegen der dann zu erwartenden Versicherungsprämie nicht wirtschaftlich betrieben werden könnten und der Strompreis bis um den Faktor 40 steigen dürfte.

(Thorsten Frei, MdB, CDU auf Abgeordnetenwatch)

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thorsten-frei/fragen-antworten/wann-endlich-gibt-es-versicherungen-fuer-kernkraftwerke-und-wenn-nicht-warum-passiert-da-nichts

Zitat

Finanzmathematiker haben erstmals errechnet, wie teuer eine Haftpflichtpolice für ein Atomkraftwerk wäre - 72 Milliarden Euro jährlich. Praktisch sind die Meiler also nicht zu versichern. Es sei denn, der Strompreis kletterte auf das Zwanzigfache.

Vor der Fukushima-Katastrophe war man mit 72Mrd EUR jährlich pro Reaktor allerdings pessimistischer. Das wären dann 7 EUR/kWh. (Bei 10 Mrd kWh, 1,4 GW und 90 % Verfügbarkeit). Bei heutigen Preisen ca 8,5 EUR/kWh.

 

https://www.manager-magazin.de/finanzen/versicherungen/a-761954.html

 

 

[oldo29]

18 hours ago, cfbdsir said:

https://www.versicherungsmagazin.de/rubriken/branche/die-dav-sieht-die-atomkraft-nicht-als-nachhaltig-an-3121473.html

 

Zitat:

 

"Auftraggeber der Studie war der Bundesverband Erneuerbare Energien."

 

Das sagt ja wohl alles. Man nenne mir nur mal EINE einzige seriöse, nicht von Ideologen durchgeführte/beauftragte/was-auch-immer Studie, die zu einem negativen Ergebnis über die Kernkraft kommt, und ich werde meine Haltung dazu gerne überdenken. Aber so eine scheint es nicht zu geben. Immer nur derselbe Dunstkreis von Ideologen, die sich gegenseitig erfundene  Studien und Zahlen zuschustern und auswerten, um die Atomkraft schlecht zu machen.

 

Übrigens: Wenn du schon alles versichert haben willst, dann bitte die Erneuerbaren Flackerenergien (Wind+Solar) auch gegen das Blackout Risiko. Dieses ist viel größer und die Kosten würden diese Energiequellen unbezahlbar machen.

[cfbdsir]

vor 41 Minuten von oldo29:

Auftraggeber der Studie war der Bundesverband Erneuerbare Energien."

Die Studie des Versicherungsverbandes kommt zu einem ähnlichen Ergebnis. Siehe oben. 

Es würden innerhalb der Spanne unterschiedlicher Studien keine kWh produziert. Die Atomindustrie beauftragt keine Studien dazu; die hat sich schließlich gesetzlich befreien lassen. Der 18km/h -Roller ist gefährlicher als ein AKW, oder?

 

vor 41 Minuten von oldo29:

Man nenne mir nur mal EINE einzige seriöse, nicht von Ideologen

Hier sind zwei benannt. Eine vor Fukushima, die andere danach. Die letzte ist vom Versicherungsverband. 

vor 41 Minuten von oldo29:

Immer nur derselbe Dunstkreis von Ideologen,

Wie hoch sind denn die Schäden wenn tausende Quadratkilometer unbewohnbar werden wohl? Wieso sind weltweit alle AKW von der angemessenen Versicherungspflicht befreit?

Es gibt eine Versorgungspflicht. Du hast ein Anrecht auf Stromversorgung. Das würde in diesem Theead schon mehrfach wiederholt. Dieser Versorgungsanspruch gilt auch nach Sonnenuntergang. 

vor 41 Minuten von oldo29:

Dieses ist viel größer und die Kosten würden diese Energiequellen unbezahlbar machen.

Bei Dunkelflaute gibt es keinen Stromausfall - nie. Der Gau der EE tritt mehrmals jährlich auf.

 

Es gibt Wärmekraftwerke, Akkus und Pumpspeicher. Die fallen bei Dunkelheit nicht aus, oder? Die Bundesnetzagentur wacht über die Verfügbarkeit ausreichender Kapazitäten. Wie erklärst du dir sonst die fehlenden Stromausfälle?

Fakt ist: was bersicherbar ist darf hergestellt werden in einem funktionierenden kapitalistischen Rechtsstaat. Das was nicht bersicherbar ist - das nicht.

 

Zitat

 

Was ist der Unterschied zwischen einem Hund und einem AKW?

 

Der gefährliche Hund ist versicherungspflichtig und das harmlose AKW nicht.

 

 

[oldo29]

1 hour ago, cfbdsir said:

Die Studie des Versicherungsverbandes kommt zu einem ähnlichen Ergebnis. Siehe oben. 

 

Meinst du diese hier?

 

Zitat aus deinem Link: "Der Bundesverband Erneuerbare Energien (BEE) hatte die "Versicherungsforen Leipzig" noch vor der Reaktorkatastrophe von Fukushima mit den Berechnungen beauftragt."

 

Sind ja schon wieder dieselben Was kommt als nächstes? Eine Greenpeace-"Studie"? Oder was von Claudia Kemfert oder Harald Lesch? Eine Bande von Ideologen unter sich, die immer denselben Quatsch verbreiten und sich gegenseitig zitieren.

 

1 hour ago, cfbdsir said:

Wie hoch sind denn die Schäden wenn tausende Quadratkilometer unbewohnbar werden wohl? Wieso sind weltweit alle AKW von der angemessenen Versicherungspflicht befreit?

 

Weil man eben nicht alles Denkbare versichern kann. Weiter vorne habe ich schon die OECD Studie verlinkt, nach der es in Biblis z.B. alle 100 Mio Jahre zu einem "Super-GAU" kommt. Wie willst du sowas versicherungsmathematisch vernünftig kalkulieren?

 

Man muss es also entweder riskieren, oder bleiben lassen. Wobei der letztere Fall mit hohen Opportunitätskosten einhergeht, z.B. muss dann die Umwelt durch Kohlekraft geschädigt werden, oder wir müssen unsere Stomkosten durch EE massiv verteuern, oder beides. Es ist einfach nicht rational größte Risiken einzugehen, nur um ein kleines Restrisiko auszuschließen. Statistisch sterben übrigens durch keine Energiequelle so wenige Menschen wie durch Kernkraft:

 

 

 

1 hour ago, cfbdsir said:

Bei Dunkelflaute gibt es keinen Stromausfall - nie. Der Gau der EE tritt mehrmals jährlich auf.

 

Ich spreche hier von einem massiven Blackout, der durch die flackernden EE eben wahrscheinlicher wird. Die Folgen davon wären so katastrophal, dass Tschernobyl dagegen wie ein laues Sommerlüftchen wirkt. Weiter vorne habe ich das ausführlich beschrieben und eine Dokumentation verlinkt.

 

Quote

Der gefährliche Hund ist versicherungspflichtig und das harmlose AKW nicht.

Macht ja auch Sinn, denn durch Hunde wurden schon UM MEHRERE GRÖẞENORDNUNGEN (=10er Potenzen!) mehr Menschen getötet als durch die Kernkraft. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/554329/umfrage/jaehrliche-sterbefaelle-weltweit-infolge-einer-begegnung-mit-tieren-nach-tierart/

[cfbdsir]

Die Studien sind zeitlich zehn Jahre voneinander entfernt und unterscheiden sich deutlich. Wer lesen kann ist im Vorteil. Die Liquidatoren Tschernobyls sind wohl den Grafikmachern folgend ins Himmelreich gekommen und leben ewig. Also keine Todesopfer. Nach Tschernobyl war die Luft aus dem Realsozialismus raus. Der Staat trotz über 200 Millionen Einwohnern idiologisch, moralisch und wirtschaftlich bankrott.

 

Wie gesagt bietet die Atomindustrie keine Informationen dazu feil wie hoch die Versicherungskosten wären wenn sie das was sie für unversicherbar halten versichern müssten.

vor 7 Minuten von oldo29:

Meinst du diese hier?

 

Zitat aus deinem Link: "Der Bundesverband Erneuerbare Energien (BEE) hatte die "Versicherungsforen Leipzig" noch vor der Reaktorkatastrophe von Fukushima mit den Berechnungen beauftragt."

 

Sind ja schon wieder dieselben Was kommt als nächstes? Eine Greenpeace-"Studie"? Oder was von Claudia Kemfert oder Harald Lesch? Eine Bande von Ideologen unter sich, die immer denselben Quatsch verbreiten und sich gegenseitig zitieren.

 

 

Weil man eben nicht alles Denkbare versichern kann. Weiter vorne habe ich schon die OECD Studie verlinkt, nach der es in Biblis z.B. alle 100 Mio Jahre zu einem "Super-GAU" kommt. Wie willst du sowas versicherungsmathematisch vernünftig kalkulieren?

 

Man muss es also entweder riskieren, oder bleiben lassen. Wobei der letztere Fall mit hohen Opportunitätskosten einhergeht, z.B. muss dann die Umwelt durch Kohlekraft geschädigt werden, oder wir müssen unsere Stomkosten durch EE massiv verteuern, oder beides. Es ist einfach nicht rational größte Risiken einzugehen, nur um ein kleines Restrisiko auszuschließen. Statistisch sterben übrigens durch keine Energiequelle so wenige Menschen wie durch Kernkraft:

 

 

 

 

Ich spreche hier von einem massiven Blackout, der durch die flackernden EE eben wahrscheinlicher wird. Die Folgen davon wären so katastrophal, dass Tschernobyl dagegen wie ein laues Sommerlüftchen wirkt. Weiter vorne habe ich das ausführlich beschrieben und eine Dokumentation verlinkt.

 

Macht ja auch Sinn, denn durch Hunde wurden schon UM MEHRERE GRÖẞENORDNUNGEN (=10er Potenzen!) mehr Menschen getötet als durch die Kernkraft. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/554329/umfrage/jaehrliche-sterbefaelle-weltweit-infolge-einer-begegnung-mit-tieren-nach-tierart/

Durch Hunde wurden bisher noch keine Landstriche unbewohnbar. Welches Sachvermögen bis auf Kleidung beschädigen Hunde wenn sie zubeißen? Die Atomindustrie muss mir keinerlei Schäden gutmachen wenn sie mich weitestgehend ruiniert, falls ich meinen Wohnort aufgeben muss und mein dort befindliches Vermögen verliere. 

 

Die Toten werden von der Atomindustrie nicht erfasst. An Asbest ist nach Auffassung der Produzenten auch keiner gestorben und Asbestose eine bloße Erfindung der Medizinspinner.

[oldo29]

6 minutes ago, cfbdsir said:

Nach Tschernobyl war die Luft aus dem Realsozialismus raus.

Interessante Hypothese. Hast du Beweise dafür? Letztendlich gibt es zig Theorien, wie es dazu kam. Manche sagen auch, dass Rakenabwehrsystem der USA hätte das ausgelöst... darüber zu diskutieren macht eigentlich keinen Sinn. Außerdem gibt es gar keine Typ Tschernobyl Reaktoren in der BRD (und gab es auch nie), deswegen ist dieses Argument sowieso nicht relevant.

 

6 minutes ago, cfbdsir said:

 Welches Sachvermögen bis auf Kleidung beschädigen Hunde wenn sie zubeißen?

Stimmt. Die Personenschäden kann man vernachlässigen?

 

7 minutes ago, cfbdsir said:

Die Atomindustrie muss mir keinerlei Schäden gutmachen wenn sie mich weitestgehend ruiniert, falls ich meinen Wohnort aufgeben muss und mein dort befindliches Vermögen verliere. 

 

Die Behauptung ist falsch, denn die Haftung ist grundsätzlich unbeschränkt und erstreckt sich sogar auf das Ausland (§31 und §25 AtG). Eine vergleichbare Haftung ist für Autos undenkbar. Nur in Fällen höherer Gewalt, Unruhen, Kriegen u.ä. ist die Haftung auf 2,5 Mrd. Euro beschränkt (§25 Absatz 3). Und dies auch nicht für „alle Atomkraftwerksbetreiber zusammen” sondern für jede Anlage einzeln.

 

https://100-gute-antworten.de/hga-028/

 

 

[cfbdsir]

vor 17 Minuten von oldo29:

Haftung auf 2,5 Mrd. Euro beschränkt

Das ist vergleichbar mit einer Hundeversicherung, die 10ct Behandlungskosten abdeckt und keinen cent mehr. Die Schäden werden eben gerade nicht versichert, weil der Gesetzgeber weltweit keine Eindeckung der versicherungsmathematisch berechneten Schäden verlangt, sondern einen Peanutsrahmen festlegt. Das ist nicht neu. Das war schon seit Beginn der Nutzung der Atomenergie so. 

 

Die Kosten des Gaus in einem dichtbesiedeltem reichen Land liegen bei ungünstiger Windrichtung (Fukushima verseuchte Tokio nicht, weil der Wind die Radioaktivität rein zufällig auf den Pazifik wehte) bei mehreren Billionen Euro. Allein das dt. Immobilienvermögen umfasst bei Ansatz von 200 TEUR pro Kopf ca 16 Bio EUR. Das Umsiedeln ist deutlich teurer als das verlorene private Immobilienvermögen. Alles muss neu aufgebaut werden. Die ganze Infrastruktur, es muss Land erworben werden, die Flüchtlinge müssen integriert werden. All das kostet viele Billionen selbst wenn "nur" einige tausend Liquidatoren, Feuerwehrleute, Betriebsangehörige, Niederschlagsausgesetzte... verstrahlt werden. Die Kosten sind vergleichbar mit einem verheerenden Krieg ohne Einsatz von Atomwaffen. 

 

Bei Wind aus nördlichen Richtungen und ergiebigen Niederschlägen wäre Japan ruiniert worden. Auf schlechte Sicherheitsstandards lässt sich das nicht schieben. Japan ist nicht Russland/UdSSR und der Reaktor war anders als die hiesigen Druckwasserreaktoren oder sogar ein sowjetischer Druckröhrenreaktor sehr einfach  notzukühlen. Ein im Falle des Störfalls schwer bis gar nicht zu kühlender Druckwasserreaktor hätte deutlich größere Radioaktivitätsmengen in größere Höhe freigesetzt. In Tschernobyl kam es sogar zum Graphitbrand (großräumigste vorstellbare Verteilung des Inventars) so wie er beim "inhärent sicheren" Kugelhaufenreaktor bei Luftkontakt des Spaltmaterials in Hamm erwartbar gewesen ist. 

[cfbdsir]

vor 25 Minuten von oldo29:

Interessante Hypothese. Hast du Beweise dafür? Letztendlich gibt es zig Theorien, wie es dazu kam. Manche sagen auch, dass Rakenabwehrsystem der USA hätte das ausgelöst... darüber zu diskutieren macht eigentlich keinen Sinn. Außerdem gibt es gar keine Typ Tschernobyl Reaktoren in der BRD (und gab es auch nie), deswegen ist dieses Argument sowieso nicht relevant.

 

 

 

 

Keine Hypothese, sondern halbwegs anerkannte Mehrheitsmeinung der Forschung zum Untergang der SU. Ich komme aus einem teilweise kommunistisch sozialisiertem Umfeld. Die waren auch in Westeuropa moralisch und ideologisch am Ende. Der große rote Stern bekam tiefe Risse. In der Anti AKW-Bewegung gab es die verbreitete Haltung Moskauorientierter KommunistInnnen, dass die Atomkraft lediglich in der Hand des "Klassenfeindes" abzulehnen sei. Die verstummten 1986. Linke haben, seien sie noch so betonköpfig, immer einen gewissen Realitätsbezug. 

vor 25 Minuten von oldo29:

Stimmt. Die Personenschäden kann man vernachlässigen?

Hinsichtlich der Schadenszumessung und der Versicherungssumme bei einem GAU eines AKW schon. Jedenfalls wenn man nicht US-Recht, sondern deutsches Recht zur Anwendung bringt. Die meisten Bewohner der entsiedelten Todeszone in Tschernobyl haben überlebt. Solche, die das Metall des Reaktors auf der Zunge geschmeckt haben nicht.

[oldo29]

9 minutes ago, cfbdsir said:

Keine Hypothese, sondern halbwegs anerkannte Mehrheitsmeinung der Forschung zum Untergang der SU. 

Mal eben nach "Mehrheitsmeinung der Forschung zum Untergang der SU" gegoogelt und erster Treffer sagt:

 

Quote

Vor dem Ende der Sowjetunion

 

Die historische Forschung zur Perestroika steht immer noch am Anfang und ist bei Weitem nicht so ausdifferenziert wie die entsprechende Forschung zur "Wende" in der DDR oder dem Umbruch in Ostmitteleuropa. Bisher ist sie stark geprägt vom Blick der zeitgenössischen politischen Beobachter Zur Auflösung der Fußnote[9] und Akteure Zur Auflösung der Fußnote[10] sowie von der politologischen und sozialwissenschaftlichen Forschungsliteratur, die unmittelbar in den Jahren der Perestroika oder in den 1990er Jahren erschienen ist. Obwohl sich der Zeitrahmen der Perestroika durch die Amtszeit Gorbatschows klar abgrenzen lässt, befindet sich diese Periode analytisch eingezwängt zwischen der historischen Forschung zum Sozialismus in der späten Sowjetunion und der eher politologischen Forschung zur Umbruchphase nach 1991.

 

[...]

Im Frühjahr 1989 fanden die Wahlen zu einem Kongress der Volksdeputierten statt, die den Durchbruch für eine demokratische Entwicklung bedeuteten. Zunächst noch "von oben" gesteuerte Medienkampagnen gegen Missstände schufen Raum, immer offener über Probleme des politischen Systems zu sprechen. Dieser Prozess entfaltete eine ungeheure Dynamik und konnte bald nicht mehr kontrolliert oder gebremst werden. Umweltprobleme und der verantwortungslose Umgang mit ihnen – die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl 1986 war nur ein Beispiel dafür Zur Auflösung der Fußnote[5] – konnten nun ebenso diskutiert werden wie die Verbrechen der Stalinzeit, Zur Auflösung der Fußnote[6] Misswirtschaft, Amtsmissbrauch, Korruption und Schattenwirtschaft. In den Mittelpunkt der Kritik gerieten zunehmend die Parteiherrschaft und das Machtmonopol der Kommunistischen Partei.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/umbrueche-in-europa-nach-1989-und-1991-2022/345423/vor-dem-ende-der-sowjetunion/

 

Na, immerhin wird Tschernobyl irgendwo in einem Halbsatz mal genannt. So viel zu deiner "Mehrheitsmeinung".

 

Den Rest von deinen Behauptungen will ich gar nicht mal ernst nehmen, bevor du dafür keine verlässlichen, d.h. ideologiefreien, Quellen geliefert hast. Da kann ja jeder kommen und mit irgendwelchen Zahlen und Behauptungen um sich schmeißen :-)

 

PS: Ein GAU ("größter anzunehmenden Unfall") verursacht übrigens überhaupt keine Schäden außerhalb der Anlage.