Kernenergie

[Holgerli]

Gerade eben von reko:

Vergleiche doch einfach die Konzepte. Natürlich werden in China andere Zulieferer genutzt.

Naja, wenn Du so argumentierst: Chinesen, Russen und Amerikaner partizipieren auch an deutscher Entwicklungsleistung: Beim Auto.

Deutschland partizipiert an amerikanischer Entwicklungsleistung: Flugzeuge.

Deutschland und Europa partizipieren an sowjetischer Entwicklungsleistung: Tokamak.

 

Alles die gleichen Konzepte.

[odensee]

Alle profitieren von Deutschland. Stichworte Otto Hahn und Fritz Straßmann.

 

(kann weg)

[oldo29]

On 9/6/2024 at 11:13 PM, Cepha said:

Wir haben nicht aus einem Mangel importiert, sondern weil der Import billiger war als die eigene Erzeugung.

Das beweist doch gerade meine Aussage: Kaum werden die AKW abgeschaltet, ist unsere eigene Erzeugung plötzlich so teuer, dass sich Netto-Importe erstmals lohnen.

 

Quote

Deutschland hat vergangenes Jahr nach dem Abschalten der letzten Atomkraftwerke erstmals ein Milliardendefizit im Stromhandel mit den Nachbarländern eingefahren.

https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/energiewende-deutschland-zahlt-milliarden-fuer-stromimport-id70118556.html

 

 

On 9/6/2024 at 11:13 PM, Cepha said:

Deutschland hat bei Bananen ein Importdefizit von 1 Milliarde Euro. Sollten wir deshalb Bananen bei uns anbauen?

 

Ich mag das Bananenbeispiel! :-) Wenn nun also Puerto Rico aus irgendeinem Grund die heimische Bananenproduktion verbieten sollte, dann wäre es für die Puerto Ricaner natürlich am sinnvollsten, Bananen von dort zu importieren, wo sie am billigsten sind. Aber das wäre nicht wirklich das sinnvollste, oder? Wirklich am sinnvollsten wäre es,  die heimische Bananenproduktion gar nicht erst zu verbieten. Und was wahr ist für Puerto Ricanische Bananen, gilt ebenso für deutschen Atomstrom.

[missionE]

Am 9.9.2024 um 18:41 von fancY:

Das steht doch so in der verlinkten Ausarbeitung des Wissenschaftliche Dienstes gar nicht drin.

Dein Teil steht aber so auch nicht drinn. Es stehen verschiedene Themen Kalkulation drinn und Dein Teil ist eine Abschätzung unter bestimmten Prämissen und ich schaue auf die Fakten, was ist und habe mich daher auf S. 47 bezogen und bestehende KKWs bezogen.

Fakt ist nämlich, dass die Atomwirtschaft über Jahrzehnte die KKWs betrieben hat und laut KKW Gegnern Milliardengewinne gemacht hat und das zu Börsenstrompreisen von 4-5 cent /kWh wie sie nun wirklich über fast schon Jahrzehnte in Dtl. galten. Schau gern mal auf energy-charts vorbei und die Börsenstrompreise 2006. Die lagen so zwischen 3-5 cent /kWh und wir hatten noch über 20% KKW Strom? Warum hat man überhaupt KKWs betrieben, wenn die Kosten bei 13-20 cent /kWh gelegen haben sollten.

Die Bundesregierung ist mit einem Entschädigungsgesetz wegen Verfassungswidrigkeit 2016 gescheitert und die KKW Betreiber haben sich freiwillig außergerichtlich auf eine Entschädigung von 33,52 EUR / kWh eingelassen (Zitat: Wir können das Kapitel damit abschließen - auch elektrisch", sagt Energie-Staatssekretär Andreas Feicht. Vattenfall und RWE erhalten nachträglich für jede Megawattstunde des nicht erzeugten Stroms 33,22 Euro) für die Verkürzung von Reststrommengen. Auch das spricht dafür, dass die Gestehungskosten erheblich darunter liegen. Man hätte die KKWs gar nicht über Jahrzehnte betreiben können, wenn die Gestehungskosten über den 2-3 cent /kWh gelegen hätten.

 

ISAR 2 wurde z.B. 35 Jahre betrieben, ISAR 1 über 32 Jahre usw.  

Die Strompreise reichten übrigens auch aus, um Rückstellungen für den Rückbau in Höhe von 38 Mrd. EUR zu bilden. Der Rückbau ist somit auch schon bezahlt und die Endlagerung kostet nichts mehr, sobald diese Ende des 21 Jahrhunderts oder Anfang des 22 Jahrhunderts abgeschlossen ist, aber das ist eh die Aufgabe des Bundes zumindest hat er die Aufgabe übernommen.

 

Auch heute ist es noch so, dass sich die Fixkosten wie bei jeder Anlage asymptotisch über die Laufzeit an die reinen Betriebskosten annährend.

Die Kostenverteilung von KKWs und Erneuerbaren ist übrigens sehr ähnlich. Es gibt einen hohen Investblock und wenn die Investition geleistet ist, sind die Betriebskosten danach verschwindend gering. Damit gilt für beide: Je länger sie laufen, desto günstiger wird der Strom, da sich die Fixkosten immer besser verteilen. Auch die Auslastung spielt eine Rolle. Fakt ist, dass man mit einem gut geführten KKW bei hoher Auslastung die Betriebskosten mit steigender Laufzeit über 40 Jahre + X an die Betriebskosten annähern kann und damit um die 2-3 cent/kWh in der Vergangenheit lag. Wie man in der Zukunft läge, wenn man die KKWs wieder in Serie (Konvoi) bauen würde, kann man heute nicht seriös abschätzen, da das keiner mehr macht. Es wären jedenfalls ähnlich wie allen anderen technischen Anlagen erhebliche Degressionseffekte zu erwarten.

 

Es wäre übrigens ein absoluter Trau,  wenn sich die raffgierigen EE Anlagenbetreiber, die sich stets rühmen, den günstigsten Strom aller Zeiten herzustellen, mal mit 33,52 EUR pro Megawattstunde ( =3,34 cent /kWh) zufrieden gäben wie es deutschen KKW Betreiber taten, die sich dafür noch der Abzocke bezichtigen lassen mussten. Aber Anstand und Scham kennt die EE Lobby nicht, sondern nur Gier und Mammon.

 

Leider gibt es noch eine schlechte Nachricht für die EEs....nämlich, dass die LCOE wie wir aktuell auch in Dtl. sehen irreführend sind und für EEs nicht geeignet. Bei steuerbaren KKW und fossilem Strom kann man hohe Auslastungen unterstellen und darauf optimieren (ISAR über 90% und damit nochmal günstiger), aber bei EEs kann man einen immer größeren Anteil nicht verbrauchen. Es mögen heute evtl. nur 10% nicht nutzbar sein. In der Endausbaustufe werden wir rund 320 GW Peak haben und 45-85 GWh Last. Ohne Speicher werden wir also vom theoretisch erzeugbaren Strom nur 10-30% nutzen können und dementsprechend verxfachen sich auch die Stromkosten.

 

Heute rechnet man bei EEs nicht mit LCOE, sondern LCOLC:

https://www.utn.de/files/2024/04/Grimm-Policy-Brief-CD-FINAL.pdf

 

Am 8.9.2024 um 18:30 von HalloAktie:

Da du ja bei den EEG-Kosten große Phantasie und Vorausschau

...heute ist wieder ein Stückchen Phantasie gestorben. Die Zahlen für den August sind da. Der Bund hat im August doch tatsächlich, weitere 2 Mrd. EUR im August verloren.

"Gut 1,57 Milliarden Euro flossen nach den Vorgaben des Energiefinanzierungsgesetzes (EnFG) und der Erneuerbare-Energien-Verordnung (EEV) aus dessen Kassen."  und dabei entstand ein Minus von -488 Mio. EUR. 

https://www.netztransparenz.de/xspproxy/api/staticfiles/ntp-relaunch/dokumente/erneuerbare energien und umlagen/eeg/transparenzanforderungen/eeg-kontenübersicht/aktuelle_daten_zu_den_einnahmen-_und_ausgabenpositionen_nach_enfg ivm eeg/aktuelle_daten_zu_den_einnahmen-_und_ausgabenpositionen_nach_enfg ivm eeg_ august_2024.pdf

Der August hat den Steuerzahler nur schmale 2 Mrd. EUR gekostet hat . Danke für nichts.

Dieser eine Monat EEG kostete also doppelt so viel wie die Aufräumarbeiten eines hochtechnologischen, teilkommerziellen Entwicklungsprojektes, das als " technisch-ökonomisches HTR Desaster" diskreditiert wird. Wie tief muss die Selbstverleugnung als Steuerzahler sein, dass man einmalige, überschaubare Kosten als "technisch-ökonomisches Desaster" verbrämt, während die wirklich üblen, schmerzhaften Abzocken der gierigen EEs Betreiber allein pro Monat ein Vielfaches verschlingen. Übrigens hat damals der Bund für den HTR bis zu 90% der Betriebsverluste für drei Jahre getragen....auch diese Genügsamkeit würde man sich heute mal von der EE Lobby wünschen. Anstatt sich 20 Jahre fixe Strompreise garantieren zu lassen, sollten sie sich mal mit dem Ausgleich von 90% der Vermarktungsverluste in den ersten drei Jahren zufrieden geben. Es wäre ein Fortschritt.

 

Für 2025 schätzt die Bundesregierung die EE Kosten auf 15,9 Mrd. EUR, allerdings nur, wenn der Börsenstrompreis 2025 um 28% weiter auf 9 cent /kWh steigt. Die diesjährigen Kosten von 19 Mred. EUR (8,8 Mrd. EUR+ 10,6 Mrd. EUR Ursprungsplan) 

https://dserver.bundestag.de/btd/20/124/2012405.pdf

 

 

Für den Stromkunden, der auch Steuerzahler ist, heißt das: Teuer wird es in jedem Fall, denn wenn die Strompreise nicht um 28% steigen, wird halt die EEG Umlage wieder in Richtung 20 Mrd. EUR gehen.

[missionE]

vor 17 Stunden von oldo29:

Ich mag das Bananenbeispiel! :-)

und vor allem das Beispiel ist Banane :-).

 

aber zu etwas ernstem: Im hochangesehenen, seriösen Fachmagazin "International Journal of Sustainable Energy“  wurde nun auf IST-Kostenbasis dargelegt, dass der KKW Ausstieg 600 Mrd. EUR gekostet hat. 

Ergebnis der wissenschaftlichen Analyse: "Wäre Deutschland 2002 bei der Atomenergie geblieben, hätte es 600 Milliarden Euro gespart und könnte dennoch mehr CO₂-freien Strom produzieren als mit all seinen erneuerbaren Energien."

https://www.welt.de/wissenschaft/plus253434654/Atomausstieg-Energiewende-kostete-Deutschland-Hunderte-Milliarden-Euro.html?cachebuster=true

 

Viele EE Befürworter erkennen auch nicht wie ähnlich KKW und EEs sind.

- Beides sind politische Energien, da ohne politische Unterstützung nichts geht (siehe Dtl. mit dem KKWverbot);

- beide sind auch Fortschrittsenergien und erfordern Pioniergeist und auch die Akzeptanz von Fehlschlägen und somit ein paar Kosten

- beide haben immer einen Investitions- / Errichtungshub (d.h. die Kosten entstehen am Anfang) und der Betrieb ist konkurrenzlos billig

- beide produzieren nachhaltigen, CO2 freien Strom

- beide skalieren wunderbar (Konvoi Anlagen, Massenproduktion EEs in China)

- EE-€€ Lobby und Ideologen verschieben Lösungsprobleme gern in die Zukunft. Das gibt es bei KKWs auch, aber nicht so extrem

 

Unterschiede:

- KKWs haben Ihre herausragenden ökonomischen und ökologischen Qualitäten in Dtl. schon unter Beweis gestellt

- KKWs haben Mrd. EUR Steuergelder erwirtschaftet, während die EEs noch X-fach mehr an Mrd. EUR verschlungen haben, verschlingen und verschlingen werden

- KKWs können eine nahezu CO2 freie Stromerzeugung garantieren (siehe Frankreich) und bei EES wird es sich erst noch weisen ob es funktioniert zu horrenden Systemkosten, wenn nicht findigen Geistern in China noch etwas einfällt

- KKW leisten den Beitrag schlecht hin zu gelebtem Naturschutz und Ressourcenschonung

 

Auch mal interessant zu wissen, was viele KKW Gegner verschweigen:

 

Aus 60 Jahren nachhaltiger, ökologischer Klima- und Naturschutzerfolgsgeschichte der KKW in Deutschland werden im Jahr 2080 ca. 10.500 Tonnen Abfall endzulagern sein. 

"Die Größenordnung der insgesamt anfallenden radioaktiven Abfälle lässt sich gut prognostizieren. Fachleute erwarten bis zum Jahr 2080 rund 10.500 Tonnen hochradioaktiver Abfälle aus Brennelementen"

 https://www.bge.de/de/abfaelle/aktueller-bestand/

Die komfortable Lage ist daher, dass Endlager praktisch unbegrenzt zur Verfügung stehen, wenn man sie einmal festgelegt hat.

 

Ist das nun viel oder wenig Abfall? Da wir kaum mit Abfall zu tun haben, wirken Tonnen immer nach viel, aber in Abfalldimensionen ist das ein Staubkorn. Ein Vergleich macht das deutlich:

: Der gesamte radioaktive Abfall aus 37 KKWs und 60 Jahren ökologischer Erfolgsgeschichte ist in etwa soviel wie das Gesamtgewicht von 1,5 Windrädern der 6 MW (ca. 7.000 Tonnen) Klasse. https://www.wind-turbine-models.com/turbines/920-enercon-e-126-6.0-ep8

 

Wie sieht es eigentlich mit Windanlagen aus? Haben wir da ein lösbares Müllproblem? 

 

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/windanlagen-rotorblaetter-mit-recycling-problem-a-4a2c64ed-2359-4711-b808-8eb216675f41

 

"Mehr Windkraft ist das Ziel, nicht nur in Deutschland. Doch entscheidende Teile der Anlagen lassen sich kein zweites Mal verwenden, es entsteht haufenweise Müll. Eine Lösung ist kaum in Sicht."

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/recycling-branche-warnt-vor-muellproblem-windraeder-100.html

Deutschland stellt seit Jahrzehnten Windanlagen auf die Felder, die nicht vernünftig verwertbar sind". Dies führe zu einer ärgerlichen Ressourcenverschwendung.

 

Die EE-€€-Lobby verharmlost die katastrophalen Zustände mit Desinformation bzgl. Kosten und Lösungsansätzen. Irgendwann so der Tenor, werde alles wieder verwendbar, zuverlässig und unvergleichlich billig & sauber sein. Man arbeite daran, es gäbe Pilotanlagen, Speicher, Netze und und und und es steht auch schon ein Umsetzungsdatum fest, nämlich der St. Nimmerlein Tag im Jahre Nie des Herrn . Die Aussagen könnte die EE-€€-Kassiert Lobby fast von der erfolgreichen KKW Industrie abgekupfert haben, aber es bleiben bislang leere Versprechen, während die KKW Industrie genau das: zuverlässig, preiswert & sauber über 60 Jahre lang als Leuchtturmindustrie geliefert und authentisch vorgelebt hat.

 

[CorMaguire]

Am 11.9.2024 um 08:03 von missionE:

....https://www.welt.de/wissenschaft/plus253434654/Atomausstieg-Energiewende-kostete-Deutschland-Hunderte-Milliarden-Euro.html?cachebuster=true ...

Artikel der Welt ist hinter einer Bezahlschranke, hast Du mal einen Link zu dem Artikel aus dem Fachjournal?

[basti_]

Am 11.9.2024 um 08:03 von missionE:

Ist das nun viel oder wenig Abfall? Da wir kaum mit Abfall zu tun haben, wirken Tonnen immer nach viel, aber in Abfalldimensionen ist das ein Staubkorn. Ein Vergleich macht das deutlich:

: Der gesamte radioaktive Abfall aus 37 KKWs und 60 Jahren ökologischer Erfolgsgeschichte ist in etwa soviel wie das Gesamtgewicht von 1,5 Windrädern der 6 MW (ca. 7.000 Tonnen) Klasse. https://www.wind-turbine-models.com/turbines/920-enercon-e-126-6.0-ep8

 

 

Ehrlich gesagt war ich zunächst etwas irritiert über das Gewicht einer Windkraftanlage, scheint aber grob zu passen. Ein einzelnes Windrad kann bis zu 30t wiegen, das Fundament eines Offshore Windanlage bis zu 900t, usw.
Was ich noch nicht ganz verstehe ist, was davon jetzt als nicht verwertbar gilt bzw ob das ein Problem ist.
Z.B. Das Fundament wird man vermutlich im Meer lassen. Ist das ein Problem?

[Cepha]

Am 10.9.2024 um 18:25 von oldo29:

Das beweist doch gerade meine Aussage: Kaum werden die AKW abgeschaltet, ist unsere eigene Erzeugung plötzlich so teuer, dass sich Netto-Importe erstmals lohnen.

 

Die AKW verschieben nur indirekt über die merit order die Grenzkosten des Erzeugungsportfolios, haben aber keinen direkten Einfluss. Der Effekt der AKW Abschaltung auf die Kosten ist zwar nicht Null, aber weitaus geringer als Du glaubst.

 

im übrigen sind die Handelspreise für Strom seit der AKW Abschaltung gefallen:

 

[CorMaguire]

vor 4 Stunden von basti_:

Ehrlich gesagt war ich zunächst etwas irritiert über das Gewicht einer Windkraftanlage, scheint aber grob zu passen. Ein einzelnes Windrad kann bis zu 30t wiegen, das Fundament eines Offshore Windanlage bis zu 900t, usw.
Was ich noch nicht ganz verstehe ist, was davon jetzt als nicht verwertbar gilt bzw ob das ein Problem ist....

Ist auch relativ egal. Ein Windrad hat, vermute ich mal, 0 radioaktiven Abfall. Also ist schonmal fraglich was der Vergleich überhapt soll Wenn kann man den konventionellen (nicht) verwertbaren/recycelbaren Abfall aus dem Rückbau der Wind- und Atomkraftanlagen gegenüberstellen.

 

vor 4 Stunden von basti_:

....Z.B. Das Fundament wird man vermutlich im Meer lassen. Ist das ein Problem?

Für Hummer und Austern womöglich nicht --> https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/offshore-windkraftparks-rettung-fuer-hummer-und-auster

[Cepha]

Am 11.9.2024 um 08:03 von missionE:

 

 

Ist das nun viel oder wenig Abfall? Da wir kaum mit Abfall zu tun haben, wirken Tonnen immer nach viel, aber in Abfalldimensionen ist das ein Staubkorn. Ein Vergleich macht das deutlich:

: Der gesamte radioaktive Abfall aus 37 KKWs und 60 Jahren ökologischer Erfolgsgeschichte ist in etwa soviel wie das Gesamtgewicht von 1,5 Windrädern der 6 MW (ca. 7.000 Tonnen) Klasse. https://www.wind-turbine-models.com/turbines/920-enercon-e-126-6.0-ep8

 

ein Staubkorn.

 

Wir in Deutschland haben schon etwas Erfahrung mit der Entsorgung von AKW, z.B. Greifswald/Lubmin.

 

Dort ist man mit der Entsorgung des Staubkorns nunmehr rund 30 Jahren beschäftigt.

 

Kostenschätzung aktuell 10 Milliarden Euro (zahlt der Steuerzahler)

 

Geplantes Ende: das Jahr 2060.

 

Ich wette, dass es länger dauern wird und teurer wird.

 

https://www.phoenix.de/sendungen/dokumentationen/strahlendes-milliardengrab-a-2504623.html

 

---

 

Nun zu den bösen Windkraftanlagen:

 

https://eu-recycling.com/Archive/26198

 

Die Kosten der Entsorgung bei heutigen Windkraftanlagen-Modellen bewegen sich – einer Befragung durch das Umweltbundesamt zufolge – zwischen 16.000 Euro für eine 0,6 Megawatt-Anlage und 120.000 bis 180.000 Euro für eine 3 Megawatt-Anlage. Für die aktuell betriebenen Typen werden 60.000 bis 70.000 Euro veranschlagt. Beim Rückbau kommen differierende Preise je nach Turmkonzept und Nabenhöhe der Anlage hinzu, die sich in den Kosten für den Demontagekran niederschlagen, die bei einer Nabenhöhe von 140 Metern auf bis zu 90.000 Euro anwachsen können. 

 

Dem gegenüber stehen Rückstellungen der Betreiber und natürlich der potentielle Wert des Standorts der Altanlage für eine neue. Ich kenne keine Windkraftanlage, die man 30 Jahre lang zurück bauen müsste, geschweige denn 70 Jahre lang. Ein Menschenleben! 

Und dann ist der radioaktive Müll noch nicht mal gelagert.

[Holgerli]

Der selbsternannte Chef von der Nuklearia kamen irgendwann mal mit dem Vergleich: Wenn man den ganzen deutsche Atommüll gleichmäßig auf der Fläche der Bundesrepublik verteilen würde, wäre die Atommüllschicht nur 0,5 Milimeter dick. So harmlos ist der Atommüll.

Auf meine Rückfrage was denn seine Reaktion sei, wenn ich meinen Darminhalt statt in der Toilette an den Wänden seiner Wohnung mit einer Dicke von 0,5 Milimeter entsorgen würde, kam dann keine Antwort mehr.

Weiss auch nicht warum.

[oldo29]

4 hours ago, Cepha said:

Die AKW verschieben nur indirekt über die merit order die Grenzkosten des Erzeugungsportfolios, haben aber keinen direkten Einfluss.

Das "Merit Order" Prinzip ist A) eine andere Baustelle und B) nichts anderes als ein staatlicher Eingriff in den Strommarkt um die Netze trotz der unzuverlässigen Energiequellen Wind+PV einigermaßen stabil zu halten. Am freien Markt würde das so gar nicht laufen. Da würden nämlich Netzbetreiber Wind+PV hohe Systemkosten in Rechnung stellen, so dass diese Energiequellen unwirtschaftlich würden.

 

"Damit reduziert sich der Deckungsbeitrag der günstigen Grundlastkraftwerke wie z. B. Laufwasser-, Atom- und Braunkohlekraftwerke, die nun bei p2 weniger Überschuss erwirtschaften als bei p1. Der Merit-Order-Effekt kann damit den Börsenpreis für Strom zu Lasten der Kraftwerksbetreiber senken."

(https://de.wikipedia.org/wiki/Merit-Order)

 

4 hours ago, Cepha said:

Der Effekt der AKW Abschaltung auf die Kosten ist zwar nicht Null, aber weitaus geringer als Du glaubst.

 

Da kannst du durchaus recht haben. Es spielt aber keine Rolle, was ich glaube. Nur was der Markt "glaubt" sollte entscheiden. Und dass Atomkraft wirtschaftlich ist, ist schon alleine damit bewiesen, dass sie verboten wurde. Denn frage dich doch einmal selbst, wie es kommt, dass keine Firma in Deutschland Bananen anbaut, obwohl dies nicht verboten ist.

 

[Cepha]

Dein Zitat hat nicht mit Deiner falschen Aussage zu tun, außer dass in beiden der Begriff "merit-order vorkommt.

 

Die merit order ist kein staatlicher Eingriff. Ein solcher ist es meinetwegen, dass EE mit Kosten von 0 in der merit order agieren (worauf sich auch das Zitat bezieht), das hat aber mit der Frage, wie sich das Abschalten von AKW auf den Strompreis auswirkt nichts zu tun.

 

vor 1 Stunde von oldo29:

 

Da kannst du durchaus recht haben. Es spielt aber keine Rolle, was ich glaube. Nur was der Markt "glaubt" sollte entscheiden. Und dass Atomkraft wirtschaftlich ist, ist schon alleine damit bewiesen, dass sie verboten wurde. Denn frage dich doch einmal selbst, wie es kommt, dass keine Firma in Deutschland Bananen anbaut, obwohl dies nicht verboten ist.

 

Mir fällt jetzt spontan kein nicht staatliches Unternehmen ein, das in West und Mitteleuropa ein neues AKW bauen und betreiben WILL. Der Weiterbetreib der deutschen AKW wurde ja - recht faktenfrei - debattiert. das Interesse der Betreiber in DE an einen Weiterbetreib war gering bis nicht vorhanden. natürlich kann man's auch denen schmackhaft machen, wenn der Staat alle Kosten trägt und die Betreiber alle Gewinne bekommen. 

[HalloAktie]

Es ist ja leider auch geschönt, nur den radioaktiven Abfall aus Brennstäben zu betrachten, da pro Kraftwerks-Betriebszeit (Lebenszeit) tausende Tonnen strahlender Beton entsorgt werden müssen. Das gilt mit oder ohne Atomausstieg, mit oder ohne Zugriff auf wissenschaftliche Artikel. 

Also mal wieder hart an der Grenze zur Desinformation, aber so kennen wir unsere üblichen Verdächtigen hier ja :-) Der Betrieb und die Entsorgung bleiben ein Wahnsinns-Unterfangen. 

[CorMaguire]

vor einer Stunde von HalloAktie:

... Also mal wieder hart an der Grenze zur Desinformation, ....

Du sagst jetzt aber nicht von welcher Seite

 

Da gibts was zu den Mengen von der BGE --> https://www.bge.de/de/abfaelle/aktueller-bestand/

[HalloAktie]

@CorMaguire Ich lese da nichts widersprüchliches zu meinem Kommentar. Oben geht es um die Brennelemente, weiter unten stehen die Zahlen zum Rückbau an sich, falls du den Text nicht komplett durchgelesen haben solltest. 

[reko]

vor 3 Stunden von Cepha:

Der Weiterbetreib der deutschen AKW wurde ja - recht faktenfrei - debattiert. das Interesse der Betreiber in DE an einen Weiterbetreib war gering bis nicht vorhanden.

Das Interesse war vorhanden. Da man aber absehen kann, dass AKWs in DE politisch nicht gewünscht sind, man deren Betrieb durch sich permanent ändernde Auflagen soweit möglich sabotieren will und die Übernahme der Kosten für Rückbau und Endlagerung anbietet, dann haben die Betreiber sich mit dieser politischen Entscheidung abgefunden.

[missionE]

vor 4 Stunden von HalloAktie:

Es ist ja leider auch geschönt, nur den radioaktiven Abfall aus Brennstäben zu betrachten, da pro Kraftwerks-Betriebszeit (Lebenszeit) tausende Tonnen strahlender Beton entsorgt werden müssen.

 

Gibt es dafür einen Beleg? Deine Unwissenheit, Polemik und selbst Narretei schützen Dich vor Wahrheit & Realität nicht und an den Posts merkt der Kundige, dass es nagt. Außer Polemik gibt es nicht eine einzige Quelle, sondern stets unqualifizierte, pure Phantasterei, aber ich kläre gern nüchtern und sachlich auf. 

Wahr ist:

"In den meisten Fällen kann diese Radioaktivität an den abgebauten und zerlegten Komponenten und Systeme durch eine Reinigung entfernt werden. Diese Teile können dann nach einer sog. Freimessung, die unter staatlicher Kontrolle erfolgt, in den regulären Wertstoffkreislauf gegeben werden. Die Teile, die nicht gereinigt werden können sowie die abgereinigte Radioaktivität werden entsprechend der Vorgaben für das Endlager Schacht Konrad bearbeitet und verpackt.

Der überwiegende Anteil aller beim Rückbau anfallenden Materialien war entweder nie mit radioaktiven Stoffen in Kontakt gekommen oder kann durch die zur Verfügung stehender Dekontaminationstechniken gereinigt werden. Insgesamt müssen etwa 1-2 % der beim Rückbau anfallenden Reststoffe als radioaktiver Abfall einer Endlagerung zugeführt werden."

vor 3 Stunden von CorMaguire:

Du sagst jetzt aber nicht von welcher Seite

 

https://www.stmuv.bayern.de/themen/reaktorsicherheit/stilllegung_abbau/faq.htm#:~:text=Wie lange dauert der Rückbau,anderweitigen Nutzung zugeführt oder abgerissen.

 

Und hier geht es nicht um das gesamte Kraftwerk, sondern nur den Kontrollbereich. Auf ein Kraftwerk bezogen wären die Werte alle halb so hoch, wenn man mal von rund 500.000 Tonnen Material ausginge. Für ISAR 1 gilt und der "strahlene Beton" existiert nicht, sondern die Gebäudemassen des Kontrollbereichs werden abgerissen und dem Wertstoffkreislauf zugeführt.

 

 

 

Aktuell wird von einem KKW daher so gut wie alles recycelt und wiederverwendet, da nur minimale Rückstände verbleiben. Es wird mehr in den Wertstoffkreislauf überführt als beim Windrad, das nach den entsprechenden Artikeln ein "Recycling" Problem hat (ich zitiere das nur und bin bloß Übermittler der unglücklichen Botschaft).

vor 3 Stunden von CorMaguire:

Du sagst jetzt aber nicht von welcher Seite

Jetzt weißt Du von welcher Seite.

 

 

[missionE]

vor 5 Stunden von Cepha:

Die merit order ist kein staatlicher Eingriff. Ein solcher ist es meinetwegen, dass EE mit Kosten von 0 in der merit order agieren

Das ist kein staatlicher Eingriff. Die merit-order ist eine Grenzkostenbetrachtung, die die zusätzlichen Kosten pro kWh betrachtet. Eine Windrad oder eine Solaranlage, die errichtet sind, haben keine Grenzkosten für zusätzlichen Strom bzw. eine zusätzliche kWh Strom hat annährend 0 (minimalste Wartung und Betriebskosten) Kosten, weil selbst Personal kurzfristig fix ist und der Brennstoff kostet so gut wie nichts. In der Graphik läge man bei 20 EUR / MWh bei ca. 2 cent kWh und das KKW liegt in der Grenzbetracht bei etwa einem Drittel also 0,6 cent /KWh. Das KKW . In der Wikipediagraphik sieht man übrigens wie extrem gering die Grenzkosten des KKW sind. Es ist den EE ganz ähnlich, nur ist es halt daneben noch zuverlässig und naturschutzfreundlich.

 

 

 

Das liegt daran, weil bei den EEs wie beim KKW die hohen Kosten Errichtung + Rückbau und Entsorgung alle fix sind. D.h. es spielt keine Rolle für diese Kosten, ob ich die Anlage 5,10,15,20 oder 40 Jahre nutze. Mit jedem Jahr mehr Nutzung verteilen sich die Fixkosten immer besser auf die produzierten Kilowatt und die Gesamtkosten der Anlage sinken.

 

[Cepha]

Staubkörner.

 

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/akw-lubmin-greifswald-gebaeude-sollen-jahrzehnte-stehen-bleiben-a-827323.html#fotostrecke-d61649da-0001-0002-0000-000000081045

 

Deshalb kostet es ja 10 Milliarden Euro (plus X) für ein AKW. Ohne Endlagerung des Mülls.

 

 

 

1c7313a8-0001-0004-0000-000000339003_w1600_r1.6551961459050242_fpx44.66_fpy49.97.webp 1c7313a8-0001-0004-0000-000000339003_w1600_r1.6551961459050242_fpx44.66_fpy49.97.webp

[missionE]

Rückbau Wuergassen:

"17 Jahre lang, bis 2014, wurde das Kernkraftwerk zurückgebaut und anschließend von radioaktiven Stoffen befreit, was insgesamt mehr als eine Milliarde Euro kostete. Von 455.000 Tonnen Rückbaumasse fielen etwa 5.000 Tonnen radioaktiver Abfall an" (also ca. 1% radioaktiver Abfall).

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Würgassen

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Niederaichbach

"1987 bis 1995 erfolgten die Demontage und Beseitigung; dies war der europaweit erste vollständige Rückbau eines Kernkraftwerks bis hin zur „grünen Wiese“. Er kostete 280 Millionen Mark (entspricht heute 235 Millionen Euro). Die aktivierten Stahlteile der Anlage wurden zunächst zum Kernforschungszentrum Karlsruhe und im Februar 2011 in das Zwischenlager Nord bei Lubmin überführt.[9] Abfälle wurden ab Januar 1995 im Endlager ERAM (Morsleben) eingelagert.[10]

Das Gelände ist aktuell Teil des Standortes des stillgelegten Kernkraftwerks Isar, welches später errichtet wurde. An der Stelle des ehemaligen KKWs ist eine Gedenktafel montiert."

 

Es gibt dort nur noch grüne Wiese mit einer Gedenktafel. So sieht KKW Rückbau in Westdeutschland aus.

 

Mit dem KKW Lubmin beschreibst Du ein sowjetisches Monster mit 8-Blöcken und selbst da fallen die 10 Mrd. EUR Kosten über Jahrzehnte an und nicht wie bei den EEs als Mehrkosten innert 8 Monaten. Im übrigen liegt man mit etwas über 1 Mrd. EUR pro Block dann auch schon wieder gar nicht so hoch. Genau genommen, sollte das mal die Russland und Ukraine bezahlen.

 

Und wie gesagt: Es gibt auch keine Ewigkeitskosten, da die Endlagerung bis Ende des 21 Jahrhunderts abgeschlossen sein sollen und die Kosten hängen letztlich an der Politik. Wenn die Reststoffe im Endlager sind, wird dieses geschlossen und das war es.

vor 39 Minuten von Cepha:

Staubkörner.

Von den 1% wie in Wuergassen (also ca. 5.000 Tonnen wie oben zitiert), sind wiederum  90% schwach - mittel radioaktiv und bereit für Schacht Konrad.  Für rund 10% also rund 500 Tonnen braucht es das ominöse Endlager, das man ewig sucht.....Staubkörner im Vergleich zu sonstigen Monstermüllmengen.

Allein im Jahr 2022 fielen in Dtl. 399.000.000 Tonnen Müll an.  (https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Umwelt/Abfallwirtschaft/_inhalt.html) und das in nur einem Jahr! In 50 Jahren fallen somit 20 Mrd. Tonnen an. Ca. 0,00021 Myriadstel sind endzulagernde KKW Reststoffe. Da ist der Staubkornvergleich doch irgendwie sehr passend? Findest Du nicht?

 

Alles andere wird vorbildlich recycelt und dem Wertstoffkeislauf wieder zugeführt. Das wird selbst mit Lubmin so kommen, auch wenn die Reinigungskosten etwas höher ausfallen und zur Länge der Zeit muss man auch wissen, dass sich ein großer Teil der Anlagen "selbst reinigt", weil sich der aller größte Teil der Strahlung innert kurzer Zeit (ein paar JAhrne, Jahrzehnten) abbaut. Deshalb gibt es unterschiedliche Kraftwerksrückbaustrategien. Die einen setzen auf die "Selbstreinigung" und lange Zeiträume als kostenoptimal und andere eher auf schnellen Rückbau verbunden mit höheren Reinigungskosten. Die hochradioaktiven, verbleibenden "Staubkörner" müssen.

Das ist in der Stellungnahmen der Grünen von mir auch etwas dargestellt.

[CorMaguire]

vor 9 Stunden von HalloAktie:

@CorMaguire Ich lese da nichts widersprüchliches zu meinem Kommentar. Oben geht es um die Brennelemente, weiter unten stehen die Zahlen zum Rückbau an sich, falls du den Text nicht komplett durchgelesen haben solltest. 

Oh das war ein Missverständnis. Der erste Satz war ein offensichtlich misslungener Scherz.

[CorMaguire]

vor 8 Stunden von missionE:

... Jetzt weißt Du von welcher Seite.

Ja, das weiß ich.

 

224.000 Tonnen * 0,02 * 37 = 165.760 Tonnen

oder

455.000 Tonnen * 0,01 * 37 = 168.350 Tonnen.

radioaktiver Abfall.

 

Jedenfalls nicht

Am 11.9.2024 um 08:03 von missionE:

... : Der gesamte radioaktive Abfall aus 37 KKWs und 60 Jahren ökologischer Erfolgsgeschichte ist in etwa soviel wie das Gesamtgewicht von 1,5 Windrädern der 6 MW (ca. 7.000 Tonnen) Klasse. ...

 

[Cepha]

vor 49 Minuten von CorMaguire:

Ja, das weiß ich.

 

224.000 Tonnen * 0,02 * 37 = 165.760 Tonnen

oder

455.000 Tonnen * 0,01 * 37 = 168.350 Tonnen.

radioaktiver Abfall.

 

Jedenfalls nicht

 

Und das ist ja der radioaktive Abfall aus dem Rückbau des AKW.

 

Zusätzlich radioaktiv sind ja die Brennstäbe aus dem Betrieb, die Anlagen zum Bau der Brennstäbe, die Anlagen zur Urananreicherung und Uranabbau (selbst davon haben uns die Russen ja mit der Wismit ein Milliardengrab hinterlassen), sowei weitere Komponenten zur End- und Zwischenlagerung.

Ich weiß es jetzt auch nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass ein signifikanter Teil der Masse eines castors aus sich selbst und Einbettungsmaterial besteht und nur ein Prozentsatz aus tatsächlichem Abfall.

Das hoch radioaktive Zeug wird in der Kette ja erstmal mengenmäßig nicht wneiger, sonder infiziert in jedem Schritt weiteres Material.

 

Und wir reden da immer davon, dass über Jahrtausende alles gut geht.

 

Die zweitgrößte ungewollte radioaktive Freisetzung auf diesem Planeten kam ja von explodiertem radioaktivem Müll in Kyschtym. https://de.wikipedia.org/wiki/Kyschtym-Unfall

 

Aber die Russen sind da ja eh sehr speziell, man denke nur mal an den Karatschai See gleich ums Eck: https://de.wikipedia.org/wiki/Karatschai-See

1 Stunde am Ufer stehen tötet Dich.

 

Und radioaktive "Staubkörner" gibt es dort heute wie "Sand am Meer".

[Cepha]

vor 9 Stunden von missionE:

 

Mit dem KKW Lubmin beschreibst Du ein sowjetisches Monster mit 8-Blöcken und selbst da fallen die 10 Mrd. EUR Kosten über Jahrzehnte an und nicht wie bei den EEs als Mehrkosten innert 8 Monaten. Im übrigen liegt man mit etwas über 1 Mrd. EUR pro Block dann auch schon wieder gar nicht so hoch. Genau genommen, sollte das mal die Russland und Ukraine bezahlen.

Die Russen sind die Rechtsnachfolger der UdSSR.

 

Würdest Du Deutschland mit 85% AKW Strom versorgen statt mit 85% Solar- und Windstrom (beide brauchen Gas als Ergänzung und unter der Annahme, dass man bei den AKW das Kühlproblem mit Flüssen im Klimawanel gelöst bekommt), dann braucht es bei angenommen 1000TWh/a an Verbrauch somit 850TWh/a an Erzeugung und bei angenommen 10 TWh pro Block, dann 85 AKW Blöcke in Deutschland.

 

Jdes davon mit Baukosten von heute 20(?) Mrd Euro pro Block und Entsorgungskosten von meinetwegen 1 Mrd Euro pro Block ohne Lagerung des Mülls und ohne Kosten für die Versicherung. Was der Marktzins für Kredite für den AKW Neubau ist weiß ich nicht, diese Projekte haben ja in den letzten Jahrzehnten ein extrem großes Investorenrisiko.

 

Und wenn Du das also für irre viel Geld baust und es tatsächlich in 30 Jahren gelänge, dann hast Du immer noch das problem, dass die AKW die Flüsse kochen, dass Du ein Risiko hast, dass die Dinger hoch gehen. Pro AKW und Jahr ca. 0,01% Risiko, dass eins übel hoch geht, bei 85 Stück und 50 Jahre summiert sich das, Du hast das Kriegs- und Terrorrisiko (die Russen müssen keine Atombomben gegen ein Land mit AKW einsetzen, es genügt eine bunkerbrechende konventionelle "Hyperschall"-Waffe gegen einen Reaktor eingesetzt, um ganze Landstriche unbewohnbar zu machen. Wer wie die Russen Staudämme sprengt/angreift und Massenmord anstrebt, der wird auch AKW angreifen) und wird ahben noch immer kein Endlager.

Zusätzlich stellt sich die Frage nach dem Bezug des Kernbrennstoffs. Das schafft politische Abhängigkeiten, die man üblicherweise eigentlich nicht mehr haben möchte.

 

Für mich ist das unterem Strich eine auf dem heutigen Stand irre Technologie und ich bin froh, dass wir diesen Teufelskreis zumindest für Deutschland unterbrochen haben.

 

Was z.B. in Polen passiert wird die Zukunft zeigen. Schon jetzt hat Polen nur durch AKW Phantasien bereits 20 Jahren Eneriewende verschlafen und muss nun mit seinem Kohlekraftwerken mit den CO2 Preisen im EU ETS leben. Ganz zu schweigen davon, was sie damit dem Klima anrichten.

20 jahre verpennt und jetzt gefangen im Kohlekraftwerkspark ohne Zukunft und mit dem Plan, da über Jahrzehnte(!) nichts ändenr zu können, weil man AKW nun mal nicht schnell bauen kann.

 

Die Engländer mit ihrem AKW Plan hatten wenigstens einen Plan B mit EE, der sie jetzt rettet. Nicht auszudenken, wenn sie wie die Polen keinen signifikanten EE Ausbau betrieben hätten.