Kernenergie

[Gast240102]

vor 8 Stunden von Cepha:

Bisher fliegt ungefähr alle 25 Jahre ein AKW katastrophal in die Luft, bei 400 Reaktoren ist das ein super-GAU alle 10.000 Jahre.

 

Ich zähle dabei durchaus sehr gutmütig Fukushima I bis III als nur ein Ereignis und Tschernobyl, nicht aber 3 mile Island, nicht Kyschtym und nicht das ca. Dutzend ungeplanter Kettenreaktionen in militärischen Reaktoren und Forschungsreaktoren oder bei handling von Abfall.

 

Ich würde ziemlich viel Geld darauf verwetten, dass wir die nächsten Jahrzehnte noch mindestens einen weiteren super GAU sehen werden.

Was ich bei einem Ingenieur nicht verstehe. Genau mit diesen Zahlen ist die Kernkraft die menschenlebenfreundlichste Energiequelle und hat die geringsten Todesfälle pro erzeugter kWh. 

Warum werden die abertausenden Kohletoten durch Minen und Luftverschmutzung nie gezählt? Es ist ja zudem davon auszugehen, dass Technik tendenziell besser wird und die sicherste Energiequelle der Welt (Kernkraft) noch sicherer wird und Ihren Vorsprung damit ausbaut.

 

 

Von der Ressourcenthematik ganz zu schweigen. An allen Orten tönt es, die Erde sei überlastet. Warum setzen wir mit Wind & Solar bei bald 9 Mrd. Menschen dann auf die ressourcenhungrigsten Energieerzeugungsformen (wir hatten das Thema hier schon häufiger). Einem Ingenieur muss doch klar sein, dass Anlagen, die nur zu rund 22% und weniger ausgelastet sind, einfach durch mehr, mehr, und nochmals mehr Stück ausgeglichen werden müssen. Die Verteuerbaren sind eine Materialschlacht, die die Welt noch nicht gesehen hat und das soll besser für die Erde Enden als sicher Kernkraft, die das Ressoucenproblem der Welt lösen kann?

[Cepha]

vor 2 Stunden von fintech:

Was ich bei einem Ingenieur nicht verstehe. Genau mit diesen Zahlen ist die Kernkraft die menschenlebenfreundlichste Energiequelle und hat die geringsten Todesfälle pro erzeugter kWh. 

 

Ich war vor Fertigstellung des 2. Sarkophags mal 2 Tage in Prybjat und Tschernobyl und habe mir angeschaut, wie es dort 30 Jahre nach dem s-GAU ausgesehen hat.

 

Das will ich in Deutschland sicher nicht haben.

[Cepha]

vor 9 Stunden von reko:

Davon merkt man nichts wenn man Subventionen, Strompreis und CO2 Intensität im internationalen Vergleich betrachtet.

Deutschland wird international als abschreckendes Beispiel betrachtet.

Das wäre mir neu.

 

Gesamtdeutschland war der größte Braunkohleverbrenner der Welt, natürlich war unsere CO2 Bilanz in der Stromerzeugung beschissen und da wir immer noch aus dummen regionalpolitischen Erwägungen an der Braunkohleverstromung festhalten ist unsere CO2 Bilanz deutlich schlechter als sie sein könnte. 

 

Hier ist UK das klare Vorbild, die haben schon vor Jahren den CO2 Preis erhöht und - schwupps - gabs nen fast vollständigen Kohleausstieg in ca. 5 Jahren, ohne riesengroßes Drama übrigens. Ironischerweise ist UK das Vorbild, trotz (oder weil?) die AKW Innitiative dort krachend gescheitert ist.

 

Ja, für die CO2 Bilanz wäre es natürlich besser gewesen, erst die Braunkohle abzuschalten und dann die AKW, das ist ja irgendwo trivial. Natürlich will der Rest der Welt, dass wir die Kohlekraftwreke abschalten und die AKW weiter betreiben, auch das ist trivial. Die CO2 Kosten müssen alle tragen, die Kosten und Risiken für die AKW tragen überwiegend nur wir.

Ich bin deshalb ja auch klar für AKW statt Kohlekraftwerke in China, Indien, Russland, USA usw... Ich habe den Nutzen und die haben den Schaden.

 

Wenn man sich die Entwicklung anschaut ist die deutsche Energiewende aber auch bei der CO2 Intensität im Stromsektor ein klarer Erfolg (nur UK sehe ich als besser) und das trotz AKW Ausstieg und im Gegensatz zu vielen anderen haben wir auch einen brauchbaren Plan für die nächsten 10-20 Jahre. Einen brauchbaren Plan in Polen oder Frankreich sehe ich nicht. 

 

Was die Strompreise betrifft hier die Börsenstrompreise von Deutschland im Vergleich zu Frankreich, Polen und Österreich um mal drei verschiedene Nachbarn zu bemühen:

 

 

 

Ist etwas schwer erkennbar. Polen profitierte 2022 von der Kohle und vor allem davon, kein Nachbar von Frankreich zu sein. In normalen Zeiten hingegen schadet bei den heutigen CO2 Preisen die Kohle den polnischen Strompreisen mehr als den deutschen. 

2022 war ein Sonderfall, da hat das AKW Problem in Frankreich auch allen Nachbarn bei den Preisen geschadet, was man auch gut in der Grafik erkennen kann.

 

Unterm Strich ist der deutsche Börsenstrompreis nicht höher als der französische, polnische oder österreichische und wenn die Preise für Gas und CO2 und Zubauziele für PV und Wind so blieben wie sie gerade sind kann man annehmen, dass die Börsenstrompreise in D von den vier Ländern im Jahr 2024 wieder mit die niedrigsten sein werden.

 

Dass der französische Staat Abermilliarden an Subventionen ausgibt, um den Haushaltsstrompreis in Frankreich zu verbilligen ist doch kein Indikator für eine erfolgreiche Energiepolitik!

 

Selbst bei den Megapreisen in 2022 wo man hierzulande über Übergewinnsteuern diskutiert hat, hat der mittlerwiele 100%ige Staatskonzern EdF mal eben 18 Mrd. Euro Miese gemacht:

 

https://www.derstandard.de/consent/tcf/story/2000143679442/17-9-milliarden-euro-verlust-franzoesischer-stromkonzern-edf-schreibt-historisch

 

und zuletzt zu den deutschen Subventinen für Solar- und Widnstrom. Die waren mal hoch und teure Solaranlagen müssen wir noch für weietre 5-10 Jahre bezhalen, bis die aus den hohen EEG Vergütungen rausfallen. Das ist aber ein absehbares Ende.

 

Unterm Strich war die prognose aber für 2023 schon sehr gut:

 

"...Im kommenden Jahr rechnen die Übertragungsnetzbetreiber mit einem Überschuss in Höhe von 3,6 Mrd. Euro aus dem Fördersystem des Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG).

Der Finanzierungsbedarf wird jährlich für das folgende Kalenderjahr von den Übertragungsnetzbetreibern auf Basis von gutachterlichen Prognosen bekannt gegeben. Die Bundesnetzagentur überwacht die ordnungsgemäße Ermittlung.
Im kommenden Jahr wird damit gerechnet, dass die Einnahmen aus der Vermarktung des nach dem EEG vergüteten Stroms den Förderbedarf übersteigen. Hintergrund sind die sehr hohen Strompreise. Die Übertragungsnetzbetreiber rechnen mit Einnahmen für den von ihnen vermarkteten Strom der festvergüteten Anlagen in Höhe von 13,1 Mrd. Euro. Demgegenüber stehen Auszahlungen an die Anlagenbetreiber und sonstige Vermarktungskosten in Höhe von 9,4 Mrd. Euro..."

 

https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/20221014_UberschussEEG.html

 

Durch die stark gefallenen Börsenstrompreise bzw Marktwerte dürfte die Prognose deutlich zu optimistisch gewesen sein, aber ein grundsätzliches Problem für die Energiewende kann ich auch da heute nicht erkennen. Strom aus neuen PV und Windkraftanlagen ist einfach viel billiger als Strom aus neuen AKW, vor allem aber ist er auch real verfügbar.

[fancY]

vor 12 Stunden von oldo29:

vor 18 Stunden von fancY:

Kannst den oder die Berichte mit den zitierten Szenarios bitte verlinken?

Ja, Sir. https://www.orano.group/en/unpacking-nuclear/all-about-the-ipcc-report-on-climate-change

(Hatte ich aber auch schon auf der vorherigen Seite verlinkt)

 

Es lohnt sich, hier nochmal genauer reinzulesen:

...

Wichtig ist auch: Dies sind keine Vorhersagen, sondern der IPCC Weltklimarat sagt einfach nur, was notwendig ist, um die Klimaziele zu erreichen (a six-fold increase in global nuclear capabilities). Ob dies tatsächlich geschieht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Diese Aussage stammt so aber nicht vom IPCC, sondern von Orano einem führenden internationalen Konzern und ein wichtiger Akteur im Kernenergiesektor.

 

Orano beruft sich in seiner Aussage auf den IPCC Report Global Warming of 1.5 ºC von 2018. Der Report zeigt 5 mögliche mit dem 1,5°C-Ziel kompatible Szenarien auf. In zwei der fünf Szenarien spielt die Kernkraft eine größere Rolle.

 

Figure 2.15

 

Es gibt vom IPCC auch den Synthesis Report: Mitigation of Climate Change vom März 2023. In dem die Möglichkeiten und Kosten des Klimaschutzes aufgezeigt werden. Solar und Wind hat da mit Abstand das größte Potential bei 0-Kosten.

 

Figure 4.4

 

[Cepha]

vor einer Stunde von fancY:

Diese Aussage stammt so aber nicht vom IPCC, sondern von Orano einem führenden internationalen Konzern und ein wichtiger Akteur im Kernenergiesektor.

 

Orano beruft sich in seiner Aussage auf den IPCC Report Global Warming of 1.5 ºC von 2018. Der Report zeigt 5 mögliche mit dem 1,5°C-Ziel kompatible Szenarien auf. In zwei der fünf Szenarien spielt die Kernkraft eine größere Rolle.

 

 

 

Wer glaubt den heute im Jahr 2023 ernsthaft daran, dass das +1,5K Ziel realistisch wäre? Das ist mittlerweile doch ein reines Phantasieszenario. 

 

https://attachment.rrz.uni-hamburg.de/8c8af471/CLICCS-Hamburg-Climate-Futures-Outlook-2023.pdf

 

oder:

 

 

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Budget?uselang=de

 

Selbst das +2K Ziel ist mit den bisher geplanten weltweiten Maßnahmen bei weitem nicht erreichbar und zu den Plänne gehört z.B. die THG Neutralität Deutschlands bereits bis 2045. (während sich gleichzeitig im Jahr 2023 die Leute neue Gasheizungen in die ungedämmten Häuser einbauen)

 

Allen halbwegs erträglichen Szenarien ist gemein, dass es extrem schnelles Handeln braucht. Extrem schnelles handeln geht aber nicht, wenn man heute mal darüber nachdenkt ein paar AKW zu bauen, die dann vielleicht wenn es gut läuft in 12-15 Jahren auch mal etwas Strom produzieren werden.  Von nicht existierenden Phantasiereaktoren der "4. Generation", für die es heute idR noch gar keine technische Umsetzung gibt, ganz zu schweigen

 

 

Zitat

 

Es gibt vom IPCC auch den Synthesis Report: Mitigation of Climate Change vom März 2023. In dem die Möglichkeiten und Kosten des Klimaschutzes aufgezeigt werden. Solar und Wind hat da mit Abstand das größte Potential bei 0-Kosten.

 

Figure 4.4

 

Danke.

[McScrooge]

vor 5 Stunden von fintech:

Warum werden die abertausenden Kohletoten durch Minen und Luftverschmutzung nie gezählt? Es ist ja zudem davon auszugehen, dass Technik tendenziell besser wird und die sicherste Energiequelle der Welt (Kernkraft) noch sicherer wird und Ihren Vorsprung damit ausbaut.

Diese Zahlen will niemand sehen. Denn in Deutschland hat man das Volk regelrecht in eine Atom-Panik hineinerzogen. Mit noch so guten Statistiken ändert sich da nichts, erst wenn es die breite Masse so richtig Geld kostet, wacht der deutsche Michel auf.

[oldo29]

1 hour ago, fancY said:

Diese Aussage stammt so aber nicht vom IPCC, sondern von Orano einem führenden internationalen Konzern und ein wichtiger Akteur im Kernenergiesektor.

 

Die Aussagen stammen vom IPCC. Auf der Website von mir verlinkt werden sie lediglich zitiert. Der originale Report der IPCC hat immerhin über 400 Seiten, und ist nicht sehr "handlich" zu lesen. Es handelt sich übrigens nicht um 5, sondern um 4 Szenarien (Pathways), die der IPCC aufzeigt, Seite 29 im originalen IPCC Report. Und dort findest du exakt die Zahlen, die bei der von mir verlinkten Website zitiert wurden.

 

1 hour ago, fancY said:

Es gibt vom IPCC auch den Synthesis Report: Mitigation of Climate Change vom März 2023. In dem die Möglichkeiten und Kosten des Klimaschutzes aufgezeigt werden. Solar und Wind hat da mit Abstand das größte Potential bei 0-Kosten.

 

 

 

Macht Sinn, denn hier geht es um das Jahr 2030. Für den Bau von Atomkraftwerken und den dann resultierenden Nutzen der CO2-Reduktion muss man  schon etwas länger als nur 7 Jahre vorausschauen. Schaut man aber bis 2050, sieht die Rechnung anders aus, wie ja der Report von 2018 aufgezeigt hat.

 

2 hours ago, Cepha said:

Ja, für die CO2 Bilanz wäre es natürlich besser gewesen, erst die Braunkohle abzuschalten und dann die AKW, das ist ja irgendwo trivial.

 

Schön, dass du das nun auch eingesehen hast. Aber im nächsten Absatz wird es schon wieder abenteuerlich:

 

2 hours ago, Cepha said:

Ich bin deshalb ja auch klar für AKW statt Kohlekraftwerke in China, Indien, Russland, USA usw... Ich habe den Nutzen und die haben den Schaden.

Hasst du das deutsche Volk wirklich so sehr, dass du uns den 3272-fachen Todeszahlen durch Braunkohle, bzw 2462-fachen durch Steinkohle im Vergleich zur Kernenergie je erzeugter kWh wünschst? (siehe Quelle von @fintech).

 

Oder ist dein Argument, naja, zumindest wurden diese Todesopfer nicht verstrahlt?

 

[Cepha]

vor 12 Minuten von oldo29:

Hasst du das deutsche Volk wirklich so sehr, dass du uns den 3272-fachen Todeszahlen durch Braunkohle, bzw 2462-fachen durch Steinkohle im Vergleich zur Kernenergie je erzeugter kWh wünschst? (siehe Quelle von @fintech).

 

Oder ist dein Argument, naja, zumindest wurden diese Todesopfer nicht verstrahlt?

 

Sowohl AKW als auch die Braunkohleverstromung erzeugen heute unterm Strich einen gesamtgesellschaftlichen Schaden, keinen Nutzen.

 

Daher bin ich dafür, beides so schnell wie möglich zu beenden. Wenn man das maximale einen selbst betreffende Schadensereignis (super-GAU) zuerst eliminieren möchte, dann muss man die AKW vor den Kohlekraftwerken abschalten, will man hingegen globalen Klimaschutz maximieren und das eigene Maximalrisiko weiter bestehen lassen, dann zuerst die Kohlekraftwerke

 

Im Grundsatz macht die deutsche Energiewende aus meiner Sicht das schon richtig, es hätte beides nur schneller gehen können.

 

Das Ausstiegsdatum aus der Braunkohleverstromung ist übrigens releaiv egal und nicht wert, da viel Energie reinzustecken. DieMenge der Braunkohleverstromung wird schon durch den CO2 Preis limitiert. Die Klimaschützer sollten sich also in allererster Linie auf den EU-ETS für CO2 konzentrieren und darauf achten, dass nicht Polen oder die deutsche FDP hier wieder den Klimaschutz sabotieren.

 

Was die Luftverschmutzung in Deutschland betrifft bin ich für eine schnelle Einführung der Elektromobilität und ein zurückdrängen alter Verbrenner in eine kleine unebedeutende Nische für Liiebhaber. Auch Feinstaubgrenzwerten für Feuerungsanlagen stimme ich zu.

[oldo29]

4 minutes ago, Cepha said:

Wenn man das maximale einen selbst betreffende Schadensereignis (super-GAU) zuerst eliminieren möchte, dann muss man die AKW vor den Kohlekraftwerken abschalten, will man hingegen globalen Klimaschutz maximieren und das eigene Maximalrisiko weiter bestehen lassen, dann zuerst die Kohlekraftwerke.

 

Würdest du den Tod durch Luftverschmutzung (Kohle) lieber in Kauf nehmen als den Tod durch Verstrahlung (AKW), obwohl er dich statistisch 3272-fach bzw 2462-fach wahrscheinlicher (bei Braun- bzw. Steinkohle) treffen wird?

 

11 minutes ago, Cepha said:

Sowohl AKW als auch die Braunkohleverstromung erzeugen heute unterm Strich einen gesamtgesellschaftlichen Schaden, keinen Nutzen.

Beides falsch. Wäre es so, wäre die logische Konsequenz beides sofort abzuschalten, aber die Folgen daraus wären katastrophal.

 

Richtig ist aber, dass beide Formen (und übrigens auch alle anderen) einen Schaden verursachen, und deswegen am schönsten wäre, eine magische Energiequelle zur Verfügung zu haben, die einfach so ohne jegliche Nebenwirkung Strom ausspuckt. Solange es die nicht gibt, müssen wir leider mit dem arbeiten, was wir haben.

 

Selbst Wind und Solar werden dich statistisch immer noch 4-fach bzw. doppelt so wahrscheinlich killen wie die Kernkraft (wenn wir sie denn wieder nutzen würden). Zum Beispiel sterben manchmal Menschen, die von herabfallenden Solar-Panels erschlagen werden. Unwahrscheinlich, aber immer noch wahrscheinlicher als durch Kernenergie zu sterben.

 

Ja, ich weiß: Emotional schwer zu fassen, aber statistisch betrachtet, ist es so.

[oldo29]

1 hour ago, McScrooge said:

Diese Zahlen will niemand sehen. Denn in Deutschland hat man das Volk regelrecht in eine Atom-Panik hineinerzogen. Mit noch so guten Statistiken ändert sich da nichts, erst wenn es die breite Masse so richtig Geld kostet, wacht der deutsche Michel auf.

+1

[PKW]

vor 4 Stunden von Cepha:

Was die Strompreise betrifft hier die Börsenstrompreise von Deutschland im Vergleich zu Frankreich, Polen und Österreich um mal drei verschiedene Nachbarn zu bemühen:

Aus Verbrauchersicht sind die Börsenstrompreise nicht der relevante Vergleichsmaßstab

[Cepha]

vor 1 Stunde von oldo29:

 

Würdest du den Tod durch Luftverschmutzung (Kohle) lieber in Kauf nehmen als den Tod durch Verstrahlung (AKW), obwohl er dich statistisch 3272-fach bzw 2462-fach wahrscheinlicher (bei Braun- bzw. Steinkohle) treffen wird?

 

Menschenleben lassen sich monetär beziffern, siehe z.B. Lebensversicherungen.

 

Für Fukushima gibt es viele Kostenschätzungen, ich nehm mal die 180 Mrd. Euro aus 2017.

 

https://www.iwr.de/news/atomruine-fukushima-milliarden-kosten-auf-jahrzehnte-news33276

 

Japan hatte seinerzeit recht viel Glück, weil es den Großteil der radioaktiven Wolke aufs Meer trieb und weil das Plutonium aus dem Abkloingbecken von Reaktor 4 nicht freigesetzt wurde.

 

Jetzt wäre es hilfreich, wenn Du eine glaubwürdige Zahl parat hast, wieviele Deutsche pro Jahr durch die deutsche Braunkohleverstromung sterben. Oder noch besser die DALY durch deutsche Braunkohle KW.

 

Der BUND beziffert die Umwelt- und Gesundheitsschäden von BKK auf ca. 0,74€/kWh

https://www.bund-nrw.de/themen/braunkohle/hintergruende-und-publikationen/braunkohlenkraftwerke/dreckschleuder-braunkohlekraftwerk/

 

Für Atomstrom nennt der BUND kosten von 0,42€/kWh

Für Windstrom Kosten von 0,08€/kWh

https://www.bund-sh.de/energie/atomkraft/hintergrund/die-wahren-kosten-von-atomkraft/

 

 

Zitat

 

Beides falsch. Wäre es so, wäre die logische Konsequenz beides sofort abzuschalten, aber die Folgen daraus wären katastrophal.

 

Das Abschalten der AKW war jedenfalls schon mal nicht katastrophal.

Bei den BKK tut nicht die Existenz der Kraftwreke an sich weh, sondern die darin verbrannte Menge Braunkohle und die geht auch zurück.

 

Zitat

 

Richtig ist aber, dass beide Formen (und übrigens auch alle anderen) einen Schaden verursachen, und deswegen am schönsten wäre, eine magische Energiequelle zur Verfügung zu haben, die einfach so ohne jegliche Nebenwirkung Strom ausspuckt. Solange es die nicht gibt, müssen wir leider mit dem arbeiten, was wir haben.

und ziemlich gut funktioniert hier Solar und Windstrom. Deshalb sollte man die nutzen. Wenn es in 70 Jahren gute Fusionskraftwerke gibt, dann halt die, aber wir haben keine 70 Jahre Zeit und auch keine 30 Jahre. Wir brauchen Lösungen, die jetzt funktionieren.

 

Zitat

 

Selbst Wind und Solar werden dich statistisch immer noch 4-fach bzw. doppelt so wahrscheinlich killen wie die Kernkraft (wenn wir sie denn wieder nutzen würden). Zum Beispiel sterben manchmal Menschen, die von herabfallenden Solar-Panels erschlagen werden. Unwahrscheinlich, aber immer noch wahrscheinlicher als durch Kernenergie zu sterben.

 

Ja, ich weiß: Emotional schwer zu fassen, aber statistisch betrachtet, ist es so.

Emotional lässt mich das völlig kalt. Die Toten in Deutschland unmittelbar durch die Stromerzeugung sind ein Fliegenschiss im Vergleich zu den Toten durch schlechte Ernährung oder Bewegungsmangel und auch damit hat offenbar niemand Probleme. Sie werden in der Gesellschaft toleriert als Preis für die Industrialisierung, genauso wie wir Tote durch Straßenverkehr oder tote Dachdecker akzpetieren, weil wir eben Autos nutzen wollen und gerne unter Dächern leben statt unter freiem Himmel.

 

In der Ukraine streben hunderttausende einen sinnlosen Tod, weil ein wahnsinniger Diktator das geil findet. Darüber könnte man sich emotional aufregen. An der Pandemie starben zehntausende. So zu tun als würden AKW eine merkbare Relevanz auf die Lebenserwartung in Deutschland haben halte ich für nicht seriös.

Ebenso ist die Diskussion AKW ODER BKK in Deutschland eher irreführend. Wir können auf beides verzichten und werden das auch. Hätte man die Energiewende vor 20 Jahren wirklich ernst genommen und als Gesellschaft gemeinsam angegangen bräuchten wir heute weder ein AKW noch ein Braunkohlekraftwerk. So wurde es halt verzögert und wir müssen uns noch eine Weile mit der Braunkohleverbrennung herum schlagen.

 

Der Weiterbetreib der letzten deutschen AKW hätte daran auch nichts geändert. das war nur eine weitere Verzögerungstaktik gegen die Energiewende.

 

vor 39 Minuten von PKW:

Aus Verbrauchersicht sind die Börsenstrompreise nicht der relevante Vergleichsmaßstab

Bei der Bewertung von Kosten der Stromerzeugung sind sie aber nun mal der deutlich bessere Maßstab als gezielt ausgewählte Endverbraucherpreise wie z.B. Haushaltsstrompreise.

[PKW]

vor 20 Minuten von Cepha:

Bei der Bewertung von Kosten der Stromerzeugung sind sie aber nun mal der deutlich bessere Maßstab als gezielt ausgewählte Endverbraucherpreise wie z.B. Haushaltsstrompreise.

Da mit den unterschiedlichen Stromerzeugungen auch andere/weitere Kosten einhergehen, ist es bestenfalls eine vereinfachte Darstellung - schlechtestenfalls eine verzerrte Darstellung.

[Cepha]

vor 12 Minuten von PKW:

Da mit den unterschiedlichen Stromerzeugungen auch andere/weitere Kosten einhergehen, ist es bestenfalls eine vereinfachte Darstellung - schlechtestenfalls eine verzerrte Darstellung.

Zumindetsvherrscht hier Preiswahrheit. Die Börse lügt nicht.

 

Bei den Gesundheits- Entsorgungs- Risiko- oder Umweltkosten hingegen herrscht wneige Preistransparenz. Zu den Versicherungsprämien für AKW gegen einen super-GAU findet man z.B. Zahlen von 2ct/kWh bis 2€/kWh.

 

Auch die "wahren" Kosten für 1t CO2 sind umstritten. Der Stern Report nahm damals 70 USD an, im EU ETS sind wir derzeit bei grob 100€/t (waren aber auch schon bei 5€/t), es gibt aber auch noch weit höhere Angaben.

[oldo29]

44 minutes ago, Cepha said:

Für Atomstrom nennt der BUND kosten von 0,42€/kWh

Was irgendein ideologischer Anti-AKW Verein behauptet, interessiert mich herzlich wenig. Natürlich kommen die mit irgendwelchen ausgedachten Fantasiezahlen (ohne Primärquellen) daher, nur um die Kernkraft schlecht aussehen zu lassen. Schau doch mal bei Greenpeace nach, da wirst du sicher ähnliche "Studien" finden.

 

Nein, man kann Menschenleben nicht monetär messen.

 

Quote

Jetzt wäre es hilfreich, wenn Du eine glaubwürdige Zahl parat hast, wieviele Deutsche pro Jahr durch die deutsche Braunkohleverstromung sterben.

Siehe die Graphik von fintech vorhin:

8 hours ago, fintech said:

 

Wenn es dir darum geht Menschenleben zu retten - welche schalten wir dann zuerst ab? Wirklich ausgerechnet diejenige, die die wenigsten Todesopfer fordert? Sicher?

 

49 minutes ago, Cepha said:

So zu tun als würden AKW eine merkbare Relevanz auf die Lebenserwartung in Deutschland haben halte ich für nicht seriös.

Dann hast du offensichtlich selber erkannt, dass Super-GAUs so dermaßen selten sind, dass eine "eine merkbare Relevanz auf die Lebenserwartung in Deutschland [...] nicht seriös" ist.
 

 

[fancY]

vor 3 Stunden von oldo29:

vor 5 Stunden von fancY:

Diese Aussage stammt so aber nicht vom IPCC, sondern von Orano einem führenden internationalen Konzern und ein wichtiger Akteur im Kernenergiesektor.

 

Die Aussagen stammen vom IPCC. Auf der Website von mir verlinkt werden sie lediglich zitiert. Der originale Report der IPCC hat immerhin über 400 Seiten, und ist nicht sehr "handlich" zu lesen. Es handelt sich übrigens nicht um 5, sondern um 4 Szenarien (Pathways), die der IPCC aufzeigt, Seite 29 im originalen IPCC Report. Und dort findest du exakt die Zahlen, die bei der von mir verlinkten Website zitiert wurden.

Diese Graphik ist aus dem IPCC Report Global Warming of 1.5 ºC von 2018.

 

 

vor 3 Stunden von oldo29:

vor 5 Stunden von fancY:

Es gibt vom IPCC auch den Synthesis Report: Mitigation of Climate Change vom März 2023. In dem die Möglichkeiten und Kosten des Klimaschutzes aufgezeigt werden. Solar und Wind hat da mit Abstand das größte Potential bei 0-Kosten.

 

 

 

Macht Sinn, denn hier geht es um das Jahr 2030. Für den Bau von Atomkraftwerken und den dann resultierenden Nutzen der CO2-Reduktion muss man  schon etwas länger als nur 7 Jahre vorausschauen. Schaut man aber bis 2050, sieht die Rechnung anders aus, wie ja der Report von 2018 aufgezeigt hat.

Die Rechnung schaut bei einem längeren Zeitraum nicht anders aus, da der IPCC mit den Net lifetime costs rechnet.

[oldo29]

5 minutes ago, fancY said:

Diese Graphik ist aus dem IPCC Report Global Warming of 1.5 ºC von 2018.

Das bezweifle ich nicht, der Report ist auf 400 Seiten voll von allerhand Graphiken. Wir sprechen hier aber über die 4 zentralen Pathways (P1 bis P4), die die möglichen Pfade für die Zukunft darstellen um das Klimaziel zu erreichen, und die ursprünglich von mir auch korrekt zitiert wurden. Wirf doch einfach einen Blick in den Report, auf Seite 29.

7 minutes ago, fancY said:

Die Rechnung schaut bei einem längeren Zeitraum nicht anders aus, da der IPCC mit den Net lifetime costs rechnet.

Natürlich ist die "Potential contribution to net emission reduction, 2030" stark davon abhängig, wie schnell die neuen Kraftwerke bereit sind. Ansonsten macht es keinen Sinn, hier überhaupt eine Jahreszahl anzugeben.

 

Die Diskussion ist hier aber müsig. Machen wir es doch anders:

 

To achieve the goal of limiting the temperature rise to 1.5°C by 2100, the four IPCC model pathways conclude that nuclear generation must increase by:
+59-106% by 2030
+98-501% by 2050
+501% by 2050 for pathway P3

 

 

Richtig oder falsch?

[fancY]

vor 53 Minuten von oldo29:

vor einer Stunde von fancY:

Die Rechnung schaut bei einem längeren Zeitraum nicht anders aus, da der IPCC mit den Net lifetime costs rechnet.

Natürlich ist die "Potential contribution to net emission reduction, 2030" stark davon abhängig, wie schnell die neuen Kraftwerke bereit sind. Ansonsten macht es keinen Sinn, hier überhaupt eine Jahreszahl anzugeben.

Ich sprach von den Kosten. Die verschieben sich nicht zugunsten der Kernkraft nur weil man einen längeren Zeitraum nimmt.

 

Und dass sich das Reduktionspotential durch einen längeren Betrachtungszeitraum erhöht gilt auch für die anderen Optionen, z.B. Solar und Wind. Davon abgesehen haben die Menschen nicht länger Zeit.

 

 

vor 53 Minuten von oldo29:

To achieve the goal of limiting the temperature rise to 1.5°C by 2100, the four IPCC model pathways conclude that nuclear generation must increase by:
+59-106% by 2030
+98-501% by 2050
+501% by 2050 for pathway P3

 

Richtig oder falsch?

Falsch. Kapitel 2.4.2.1

"Nuclear power increases its share in most 1.5°C pathways with no or limited overshoot by 2050, but in some pathways both the absolute capacity and share of power from nuclear generators decrease (Table 2.15)."

 

Mit Table 2.15 ist die von mir oben gezeigte Figure 2.15 gemeint (Table 2.15 gibt es nicht im Report).

[oldo29]

16 minutes ago, fancY said:

Und dass sich das Reduktionspotential durch einen längeren Betrachtungszeitraum erhöht gilt auch für die anderen Optionen, z.B. Solar und Wind.

 

Schön, das ist genau meine Aussage. Bei den anderen Optionen gilt das sicherlich auch, aber hier ist das Problem, dass man auch die entsprechenden Speichertechnologien braucht, und die kann man eben nicht so leicht ausbauen. Der Platz für Pumpspeicherkraftwerke ist beispielsweise sehr begrenzt.

 

Hast du eine magische unendliche Speichertechnologie zum Nullpreis und ohne Energieverlust zur Hand, wären Wind+PV eine ganz andere "Hausnummer".

 

19 minutes ago, fancY said:

Falsch. Kapitel 2.4.2.1

"Nuclear power increases its share in most 1.5°C pathways with no or limited overshoot by 2050, but in some pathways both the absolute capacity and share of power from nuclear generators decrease (Table 2.15)."

Du willst einfach nicht diese böse Seite 29 aufschlagen, ich sehe es schon. So belassen wir es dabei, und jeder interessierte Leser kann ja selbst reinschauen.

 

Was du beschreibst, sind nicht die 4 zentralen Pathways, sondern--vermute ich jetzt einfach mal--das hier:

 

"The second is based on a review of the 85 pathways scientifically identified by the IPCC that would make it possible to achieve this objective."

https://www.orano.group/en/unpacking-nuclear/all-about-the-ipcc-report-on-climate-change

 

Aber gut zu wissen, dass auch hier die Kernkraft in den meisten Pathways zunimmt.

[oldo29]

33 minutes ago, fancY said:

Davon abgesehen haben die Menschen nicht länger Zeit.

Heißt das, dass das Abschalten der letzten Kernkraftwerke in Deutschland ein Fehler war und man besser die Kohlekraftwerke hätte abschalten sollen?

 

Oder haben wir doch noch Zeit?

[fancY]

vor 50 Minuten von oldo29:

Heißt das, dass das Abschalten der letzten Kernkraftwerke in Deutschland ein Fehler war und man besser die Kohlekraftwerke hätte abschalten sollen?

 

Oder haben wir doch noch Zeit?

2x Nein.

Aber das wurde hier schon x mal hin und her diskutiert, brauchen wir nicht nochmals von vorne anfangen.

Cepha hat es vor kurzem schon ganz gut zusammengefasst.

 

vor einer Stunde von oldo29:

Bei den anderen Optionen gilt das sicherlich auch, aber hier ist das Problem, dass man auch die entsprechenden Speichertechnologien braucht, und die kann man eben nicht so leicht ausbauen.

Auch dazu wurden hier vor kurzem Rechnungen und Lösungen aufgezeigt.

[oldo29]

Was wird das hier? Cepha als der Chef-Ideologe, und ihr versammelt euch alle um ihn als seine Jünger?

 

Wenn du meine Antworten auf seine "Rechnungen" und "Lösungen" gelesen hättest, wüsstest du auch, warum diese nicht funktionieren.

[reko]

Es kommt wie es kommen muß. 2030 werden wir es sehen. Abgesehen von der Politik verbrennt jeder sein eigenes Geld. Am Trend des CO2 Anteils in der Atmosphäre zeigt sich übrigens überhaupt keine Veränderung.

 

Die deutsche Stromproduktíon im Vergleich: electricitymaps.com

Dieses Jahr im besten Sonnenmonat Mai 17,92% Kohlestrom erzeugen 68,14% der Emissionen (359g CO2/kWh). Frankreich hatte im Mai Strom mit 30 gCO2/kWh (2,82% Erdgas erzeugt 49,15% der Emissionen).

Frankreich braucht auch kein Heizungsverbot damit das Gas für die Kraftwerke reicht.

 

"Strom ist in Deutschland durchschnittlich 174 Prozent teurer als im Rest der Welt .. Aktuell liegt in Frankreich der Gaspreis bei 11 Cent pro Kilowattstunde. Der Strompreis bei 17 Cent pro Kilowattstunde"

[Cepha]

vor 4 Stunden von oldo29:

Was irgendein ideologischer Anti-AKW Verein behauptet, interessiert mich herzlich wenig. Natürlich kommen die mit irgendwelchen ausgedachten Fantasiezahlen (ohne Primärquellen) daher, nur um die Kernkraft schlecht aussehen zu lassen. Schau doch mal bei Greenpeace nach, da wirst du sicher ähnliche "Studien" finden.

 

Ich nehme den BUND, weil der Zahlen sowohl für Windkraft, als auch für Braunkohle, als auch für AKW publiziert hat, also alles aus einer Quelle.

und ja, der BUND ist dafür bekannt, dass er gegen AKW ist, gegen Braunkohle und auch gegen Windkraft.

 

Wenn Du einer andere Quelle hast, gerne her damit, sie muss nur in sich stimmig sein, sonst ist der Vergleich witzlos.

 

Zitat

 

Siehe die Graphik von fintech vorhin:

"Future for Tech" tut als wäre es eine Spenden sammelnede Ein-Mann Show, die Grafiken zusammen bastelt. Die Primärquelle für dieses Bild ist schon mal nicht einfach überprüfbar.

 

Aber man findet ja ein paar andere "Fakten" auf der Seite wie, dass deutsche Gaskraftwerke 660g CO2/kWh emittieren würden (GEMIS 5.0 : 349g-395g/kWh) , dass e-PKW mit "Marginalstrom" mit 900g CO2/kWh fahren würden (während die Stromherkunft für Wasserstoff und "e-Diesel" im selben Vergleich natürlich im Unklaren bleibt) usw. das ist schon mal sehr wenig Vetrauen erweckend, dass wir es hier tatsächlich mit neutralen Aussagen zu tun hätten.

 

Spannend z.B. die Aussage des Autors, dass der Atomausstieg in Deutschland 20.600 Todesopfer zur Folge gehabt habe:

https://www.tech-for-future.de/fukushima/

 

Wow, 20.600 Tote in Deutschland durch den Atomausstieg nach Fukushima!

 

Dabei verweist er auf https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421519303611

 

Das ist ein verfügbarer riesen Text mit x Querverweisen und daher nicht mal eben schnell zu lesen.

 

Ich beschäftige mich aber mal mit dem "Ergebnis":

 

"...Likewise, Germany could have prevented up to 4600 (UR: 2300–5980) deaths and 300 MtCO2 cumulative emissions between 2011 and 2017. And if the country proceeds to total nuclear phaseout by 2022, it could lose the chance to prevent an additional 16,000 (UR: 8000–21,000) deaths and 1100 MtCO2 cumulative emissions compared to a case in which its nuclear output remained steady at the 2017 value until 2035..."

 

Der Atomausstieg verursacht also laut Autor zusätzliche CO2 Emissionen von 1100Mt im Zeitraum 2011 bis 2022 und verursacht 20.600 Tote durch die zusätzliche fossile Stromerzeugung.

 

Ich hab mir mal die Stromerzeugung aus Kernenergie in den Jahren 2011 bis 2022 angeschaut, das waren zusammen 973,9 TWh. Wäre in diesen 12 Jahren die Stromerzeugung aus Kernenergie hingegen so hoch gewesen wie im Jahr 2010, dann wären stattdessen 1.687,2TWh mit AKW produziert worden. Der Unterschied wäre also ein Delta von 713,3 TWh an zusätzlichem Atomstrom ohne AKW Ausstieg.

 

Das unter der Annahme, dass die AKW einfach weiter produziert hätten und einzig Kohle- und Gaskraftwerke abngregelt hätten, was ich für nicht so plausibel halte, aber sei es mal drum.

 

Diese 713 Mrd. kWh sollen also 1,1 Mrd. t CO2 entsprechen, das macht 1,5kg CO2 pro kWh. (wenn man AKW Strom ohne Vorkette mit 0 rechnen würde). Es gibt in Deutschland kein Kohlekraftwerk mit solchen Emissionswerten, die fossilen Kraftwerke ohne Berücksichtigung von Kraftwärmekopplung liegen so bei 0,4kg bis 1,1kg/kWh.

 

Das ist also schon mal wenig plausibel. 

 

Und jetzt noch die Toten durch die Luftverschmutzung. Sagen wir mal das wäre alles Braunkohlestrom gewesen. 

 

"...

The mortality impact factor for nuclear is taken directly from Table 1 of KH2013, which as described therein, represents full life-cycle mortality from nuclear (including accident-related deaths among the public and plant workers).

For coal-related mortality impact factors, rather than using the value from KH2013 for IF(c) in Eq. (2), we derive modified values as follows. We start with the country-specific estimates for total outdoor air pollution deaths in 2010 from Table 2 of Lelieveld et al. (2015) and multiply each of them by the corresponding proportions from electricity generation in the same table. This yields total electricity sector-related outdoor air pollution deaths in 2010, which amount to ∼4250 in Japan, 4420 in Germany, and 17,050 in the US. Using year 2010 values for fuel-specific pollutant emissions (SO2 and NOx) from Table 7 of EIA's electricity data tables (EIA, 2018) we calculate that coal in the US accounts for 86.2% of these emissions. We then apply this proportion to the total electricity-related deaths listed above to derive the number of deaths caused by coal electricity production in each country. We believe this is a reasonable approach given broadly similar air pollution standards among developed countries and given the prime role of SO2 and NOx emissions as chemical precursors to fatal particulates (Caiazzo et al., 2013; Dedoussi and Barrett, 2014; Thurston et al., 2016).

We then divide these coal-specific deaths by year 2010 coal electricity data for each country (averaged between the BP and IEA datasets). This yields mortality IF(c) values in Eq. (2) of 12 deaths/TWh for Japan, 14 deaths/TWh for Germany, and 8 deaths/TWh for the US. By comparison, KH2013 used a global value of ∼29 deaths/TWh for coal, which as mentioned above yielded results broadly similar (though on average much lower) to a more sophisticated study (Mielonen et al., 2015) – thus, the mortality-related impacts we report here might likewise be quite conservative...."

 

Verantwortlich für die Kohle-Toten durch Luftschadstoffe sind also primär SO2 und NOx die Indikatoren

 

In Deutschland sterben also angeblich 14 Leute pro Jahr und pro 1TWh Kohlestrom

 

Der Einfachheit nehme ich an, dass jeweils 7 Leute an SO2 und jeweils 7 Leute am NOx sterben.

 

In Deutschland sieht es so aus:

 

 

 

 

 

Ein Braunkohlekraftwerk emittiert laut GEMIS 5.0 inkl. Vorkette pro 1 kWh Strom 0,190g SO2 und 0,366g NOx.

 

1 Mrd kWh entspricht somit 190t SO2 und 366t NOx und soll jeweils 7 Leute töten.

 

Wenn dem so wäre müssten in Deutschland im Jahr 2022  9358 + 18475 =   27.833 Menschen an SO2 und NOx gestorben sein. 

 

Im Jahr 1990 wäre dann noch (linear gerechnet) 201305 +54451 = 255.756 Menschen an SO2 und NOx gestorben. Puh.

 

Das lässt sich sicher diskutieren. Die Leopoldina (älteste Wissenschaftsakademie der Welt) schreibt dazu z.B.:

 

 

Quelle: https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/Leo_Stellungnahme_SaubereLuft_2019_Web.pdf

 

Das wäre also zumindest grob eine ähnliche Größenordnung, wobei man noch diskutieren könnte, ob das NOx aus dem Braunkohlekraftwrek in der Pampa genausoviele Leute schädigt wie das NOx aus dem Dieselauspuff mitten in der Stadt.

 

Also sagen wir einfach mal diese abgeleitete Aussage wäre korrekt:

 

"...1 Mrd kWh entspricht somit 190t SO2 und 366t NOx und soll jeweils 7 Leute töten..."

 

Nun denn, GEMIS 5.0 sagt für die SO2 und NOx Emissionen für deutsche AKW inkl. Vorkette 0,046g SO2/kWh und 0,126g NOx/kWh 

 

Pro 1 Mrd kWh Atomstrom würden also nach dieser Rechenmethode 4,1 Menschen nur an den Luftschadstoffen sterben. Abgeleitet aus derselben Methode, mit der die Luftschadstoff-Toten für Kohlekrafwerek berechnet wurden.

 

Future For Tech hat aber doch ein schönes Bildchen gemalt, wonach angeblich nur 0,01 Menschen pro 1Mrd kWh Atomstrom überhaupt an allen Schadeinwirkungen sterben würden und das Ding kann man sich jetzt landauf- landab in allen Diskussion reinwerfen, denn überprüfen wird diesen Datenmüll ja eh keiner.

 

 

Zitat

 

Wenn es dir darum geht Menschenleben zu retten - welche schalten wir dann zuerst ab? Wirklich ausgerechnet diejenige, die die wenigsten Todesopfer fordert? Sicher?

 

Dann hast du offensichtlich selber erkannt, dass Super-GAUs so dermaßen selten sind, dass eine "eine merkbare Relevanz auf die Lebenserwartung in Deutschland [...] nicht seriös" ist.
 

 

Super-GAU haben eine sehr relevante Auswirkung auf den Wohlstand einer Nation und das hat für mich große Relevanz.

 

Wieviel Leute durch die einzelnen Stromerzeuger sterben ist vermutlich unbekannt. Die oben verlinkte Grafik ist eine Atomstrom-Lobby Erfindung, die nicht mal einer oberflächlichen Prüfung der Methodik standhalten kann.

 

20.600 Tote in Deutschland durch den AKW Ausstieg. Kein noch so großer bullshit ist diesen Lobbyisten zu dämlich.

(demselben Lobbyisten der eine Seite weiter dann für Diesel PKW und Verfeuerung fossiler Energieträger in Heizungen Lobby betreibt)

 

 

 

[Cepha]

vor 14 Stunden von reko:

Es kommt wie es kommen muß. 2030 werden wir es sehen.

So wird es sein.

 

Die ganze Panikmache um den deutschen AKW Ausstieg hat genauso geendet wie prognostiziert: Es hatte keinerlei Relevanz.

 

Der ungeplante Ausfall von über 20 französischen AKW mitten in der größten Energiekrise ist durchaus relevant, der seit über 10 Jahren vorbereitet Abschaltung von 3 deutschen AKW hingegen nicht.

 

Die deutschen Braunkohle-KW sind längst auf mehr Flexibilität getrimmt worden und schon jetzt knabbert Wind- und Solarstrom auch den Braunkohlekraftwerken die Stromerzeugung / Einsatzstunden weg. Das wird künftig bei100€/t CO2 erst recht so sein.

 

MfG