Kernenergie

[Holgerli]

vor 2 Stunden von oldo29:

Danke für das Nachreichen der Quelle. Ich wollte hier keine Lüge, sondern einfach nur einen Irrtum implizieren - was keine Schande ist.

Das kann man m.M.n. auch etwas anders formulieren und weniger angriffig. Z.B.: "Kannst Du bitte eine Quelle bennenen, die diese Aussage / Deine Meinung bestätigt?".

 

vor 2 Stunden von oldo29:

Wie passen die beiden sich scheinbar widersprechenden Quellen dann zusammen? Die Antwort wurde weiter oben schon genannt, es waren einfach besonders viele Wartungsarbeiten gleichzeitig fällig. Langfristig kein Widerspruch zu den 70%.

Nur belegen diese Zahlen, dass es halt 2022 keine 70% waren und Frankreichs Stromproduktion, wegen der Ausfälle der Atomkraft, unter dem Niveau von 1992 lagen.

Sicherlich kann man sich jetzt auf den Standunkt stellen, dass das eine einmalige Ausnahmesituation war aber

 

1.) Geht die Französische Atomproduktion schon seit Jahren runter

 

Quelle: https://www.worldnuclearreport.org/-World-Nuclear-Industry-Status-Report-2022-.html

 

2.) Werden die Reaktoren auch zukünftig immer älter und nicht jünger

3.) Kommen auch die FRanzosen mit dem Neubau nicht hinterher. Siehe das Desaster Flamanville 3

 

Ich lese daraus, dass

a.) 70% eh schon nicht das historische Hoch von fast 80%

b.) und es eigentlich seit 2005 bergab geht, wobei man zw. 2010 und 2015 eine gewisse Stabilisierung auf einem negativen Seitwärtstrend hatte

c.) Seit 2016 und besonders 2020 kann man den Abwärtstrend aber sehr deutlich sehen

[oldo29]

43 minutes ago, Holgerli said:

Das kann man m.M.n. auch etwas anders formulieren und weniger angriffig. Z.B.: "Kannst Du bitte eine Quelle bennenen, die diese Aussage / Deine Meinung bestätigt?".

OK, werde ich in Zukunft gerne tun.

43 minutes ago, Holgerli said:

Ich lese daraus, dass

a.) 70% eh schon nicht das historische Hoch von fast 80%

b.) und es eigentlich seit 2005 bergab geht, wobei man zw. 2010 und 2015 eine gewisse Stabilisierung auf einem negativen Seitwärtstrend hatte

c.) Seit 2016 und besonders 2020 kann man den Abwärtstrend aber sehr deutlich sehen

Naja, das hört sich für mich jetzt schon ein bisschen wie Chart-Technik an (soll jetzt keine Beleidung sein :-) ).

 

Es hängt zum Beispiel davon ab, wo man den Startzeitpunkt festlegt. Wenn du beim Maximum beginnst, ist deine Aussage offensichtlich zutreffend. Legt man dagegen 1980 als Startzeitpunkt fest, sieht es schon wieder ganz anders aus.

 

Deine Graphik zeigt außerdem, dass der nukleare Anteil mit Ausnahme von 2020 immer zwischen 70% und 80% lag, so dass die ursprüngliche Angabe von 70% langfristig doch korrekt ist.

 

Auch dass Reaktoren älter werden, ist mir bewusst. Das gilt aber selbstverständlich auch für alle anderen Anlagen zur Energiegewinnung (einschließlich Wind und PV), und ist daher kein spezielles Argument gegen die Kernkraft. Argumentierst du überhaupt gegen Kernkraft, oder möchtest du nur die Fakten einordnen? So ganz ersichtlich ist mir nämlich nicht, worauf du eigentlich hinaus möchtest.

[Holgerli]

vor 3 Stunden von oldo29:

Naja, das hört sich für mich jetzt schon ein bisschen wie Chart-Technik an (soll jetzt keine Beleidung sein :-) ).

Es hängt zum Beispiel davon ab, wo man den Startzeitpunkt festlegt. Wenn du beim Maximum beginnst, ist deine Aussage offensichtlich zutreffend. Legt man dagegen 1980 als Startzeitpunkt fest, sieht es schon wieder ganz anders aus.

Ich glaube, dass das eine Fehlinterpretation meiner Aussage ist.

Ich sage, dass es seit 2005 bergab geht und man diesen Abwärtstrend seit 2016 bzw. 2020 deutlich sehen kann. Ich sagte aber nicht, dass wir aktuell den niedrigten Atomkraftanteil ever hätten. Ich sage aber, dass a.) die absolute Menge und b.) der Atomkraftanteil am Strommix in Frankreich seit Jahren (mit einelnen Ausnahmejahren) deutlich abnimmt.

 

vor 3 Stunden von oldo29:

Deine Graphik zeigt außerdem, dass der nukleare Anteil mit Ausnahme von 2020 immer zwischen 70% und 80% lag, so dass die ursprüngliche Angabe von 70% langfristig doch korrekt ist

Nein, das stimmt nicht. Ich komme jetzt nicht mit den Jahren vor 2000 wo der Anteil immer unter 70% lag.

Ich schrieb nicht ohne Grund:

vor 3 Stunden von Holgerli:

c.) Seit 2016 und besonders 2020 kann man den Abwärtstrend aber sehr deutlich sehen

Weil: 2016, 2017, 2019, 2020, 2021 und 2022 liegen alle unter 70%. Nur 2018 lag der Share knapp über 70%.

 

vor 3 Stunden von oldo29:

Auch dass Reaktoren älter werden, ist mir bewusst. Das gilt aber selbstverständlich auch für alle anderen Anlagen zur Energiegewinnung (einschließlich Wind und PV), und ist daher kein spezielles Argument gegen die Kernkraft.

Daraus wird ein Argument, wenn man sieht wieviel schneller und preiswerter WKAs und PVAs gebaut werden können als Atomkraftwerke. Denn es ist ja frappierend: Obwohl Frankreich und Finnland sagen, dass sie eine atomare Zukunft sehen haben weder Frankreich noch Finnland mit dem Bau neuer AKWs angefangen, nachdem absehbar war, dass Flamanville 3 und Olkiluoto 3 deströse Millardengräber werden. Finnland hat aktiv den Bau des nächsten AKW (Hanhikivi) abgeblasen. Zynisch gesprochen waren die Finnen wohl heilfroh mit dem Angriffskrieg der Rusen auf die Ukraine einen Grund gefunden zu haben, dass die den Bau abblasen können, denn obwohl die Russen das ding bauen wollten, war man schon 2016 (vor Baubeginn) bei fast 7 Mrd Euro Kosten.

 

vor 3 Stunden von oldo29:

Argumentierst du überhaupt gegen Kernkraft, oder möchtest du nur die Fakten einordnen? So ganz ersichtlich ist mir nämlich nicht, worauf du eigentlich hinaus möchtest.

Was ist an "Fakten einordnen" falsch? Wir sind hier im WPF. Eigentlich sollte es hier nur um Fakten gehen. Aber gerade wenn es um Energie geht, wird die Diskussion spürbar ideologischer.

Aber ja, es geht mir um die Einordnung der Fakten, denn wer die Fakten korrekt einordnet und dann korrekt bewertet, der kann nur zu dem Schluss kommen, dass Atomkraft ein ökonomischer Irrweg ist, abgesehen von den Risiken.

 

 

[reko]

Nach Solarzellen und Akkus kaufen wir zukünftig chinesische Reaktoren.

 

2023/04/24 Nuclear Belt and Road and U.S.-South Korea Nuclear Cooperation .. Nuclear exports are an important component of the Belt and Road Initiative .. China could build as many as 30 nuclear reactors abroad worth $145.5 billion by 2030 .. China’s first homegrown Hualong One reactor, which went online in November 2020, has been certified as compliant with European safety requirements and has also been approved for construction in the United Kingdom. Hualong One reactor is also cheaper and faster to build compared to those of U.S. and European counterparts.

 

Hualong One reactor .. ein Projekt in Bradwell, Essex in Großbritannien ist im Gespräch

 

2023/04/24 How Will Major New Nuclear Fuel Alliance Impact UK Energy? .. The UK, US, Canada, Japan, and France have established a groundbreaking nuclear fuel partnership to create shared supply chains for nuclear fuel.

[oldo29]

1 hour ago, Holgerli said:

Nein, das stimmt nicht. Ich komme jetzt nicht mit den Jahren vor 2000 wo der Anteil immer unter 70% lag.

Ich schrieb nicht ohne Grund:

Weil: 2016, 2017, 2019, 2020, 2021 und 2022 liegen alle unter 70%. Nur 2018 lag der Share knapp über 70%.

Also, in deiner Graphik kennzeichnet laut Legende die rote Linie den "Nuclear Share", und die ist doch fast immer über 70%, auch in den Jahren vor 2000.

 

1 hour ago, Holgerli said:

Daraus wird ein Argument, wenn man sieht wieviel schneller und preiswerter WKAs und PVAs gebaut werden können als Atomkraftwerke.

 

Biblis 1 : 1,16 GW Leistung - Bauzeit 4 Jahre (1970 - 74).

Biblis 2 : 1,24 GW Leitung - Bauzeit 4 Jahre  (72 - 76).

Macht insgesamt 2,40 GW Leistung in 6 Jahren.

"Die Baukosten für Biblis A betrugen etwa 800 Mio. DM, für Biblis B etwa eine Mrd. DM." (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Biblis)

 

Wie viel Geld und wie lange brauchst du um diese Leistung mit PV und Wind hinzukriegen? Bitte auch die Kosten für Speicher hinzurechnen!

 

Dass die Kosten und Bauzeiten heute höher sind, ist rein politisch und ideologisch aber nicht technisch begründet, wie ich vorher schon erklärt habe: Wenn politisch gewollt, könnte das Atomgesetz und alle damit verbundenen Regulierungen und Vorschriften auf Stand 1970 zurückgerollt werden.

 

Beispiel USA:

 

 

Blaue Punkte: Bauzeit und Kosten vor "Three Mile Island". Rote Punkte: Danach.

 

Man kann sich leicht denken, was hier die Ursache war, nämlich die massive Überregulierung und Bürokratisierung nach "Three Mile Island". Und wer es sich nicht denken kann, möge es hier selbst nachlesen:

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516300106

 

 

1 hour ago, Holgerli said:

Was ist an "Fakten einordnen" falsch?

Gar nichts. Ich wollte nur verstehen, worauf du hinaus wolltest.

1 hour ago, Holgerli said:

denn wer die Fakten korrekt einordnet und dann korrekt bewertet, der kann nur zu dem Schluss kommen, dass Atomkraft ein ökonomischer Irrweg ist

Ganz im Gegenteil, siehe zum Beispiel hier:

 

 

https://www.tech-for-future.de/kernkraft-mythen/  (der ganze Artikel ist sehr lesenswert)

 

Eigentlich brauchen wir darüber aber gar nicht zu diskutieren. Denn wenn du von der Richtigkeit deiner Behauptung überzeugt bist, wirst du sicher kein Problem damit haben, AtG § 7, Absatz 1, Satz 2 zu streichen.

[Holgerli]

vor einer Stunde von oldo29:

Also, in deiner Graphik kennzeichnet laut Legende die rote Linie den "Nuclear Share", und die ist doch fast immer über 70%, auch in den Jahren vor 2000.

Ja, hast Recht. Mein Fehler.

 

vor einer Stunde von oldo29:

Dass die Kosten und Bauzeiten heute höher sind, ist rein politisch und ideologisch aber nicht technisch begründet, wie ich vorher schon erklärt habe: Wenn politisch gewollt, könnte das Atomgesetz und alle damit verbundenen Regulierungen und Vorschriften auf Stand 1970 zurückgerollt werden.

Das ist jetzt eine "interessante" Meinung. Klar könnte man die Vorschriften auf das Jahr 1970 zurückdrehen. Da hätte man auch gleich das Problem mit dem Atommüllendlager beseitigt. Dann würde man einfach den Atommüll wieder im Atlanik versenken.

Jetzt ganz ehrlich: Wenn Du unterstellst, dass die Bauzeit nur politisch und  ideoloisch begründet ist: Wer im Atomkraftland Frankreich  und im Atomkraftland Finnland und im Atomkraftland UK ist denn dafür verantwortlich, dass Flamanville 3 und Olkiluoto 3 solche ökonomischen Katastrophen geworden sind. Und wer im Atomkraftland UK verhindert, dass das AKW Hinkley Point C aus den Pushen kommt? Bei UK kann das ja noch nichtmal mehr die Politik sein!  Und wer sabotiert die Russen, dass die teilweise auch 12 Jahre an ihren AKWs werkeln?

Und wer die Chinsen und Südkoreaner?

 

 

 

vor einer Stunde von oldo29:

Wie viel Geld und wie lange brauchst du um diese Leistung mit PV und Wind hinzukriegen? Bitte auch die Kosten für Speicher hinzurechnen!

Ja, sicher kann man mit Standards, Bauzeiten und Preisen von 1975 kommen. Genausogut könnte man dann aber auch fordern, dass die gesetzliche Mitbestimmung von Bürgern und Ländern auf da Niveau der 1970er zurückgebügelt wird. Was glaubst Du wie schnell wir Überlandleitungen und WKAs in Bayern auf den schönsten Bergspitzen stehen hätten?

 

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen und nicht mit irgendwelchen Gegebenheiten von vor 50 Jahren argumentieren und rumphantasieren diese auf die heutigen Verhältnisse wieder anzuwenden.

 

 

vor einer Stunde von oldo29:

Denn wenn du von der Richtigkeit deiner Behauptung überzeugt bist, wirst du sicher kein Problem damit haben, AtG § 7, Absatz 1, Satz 2 zu streichen.

Wenn Du "Für die Errichtung und den Betrieb von Anlagen zur Spaltung von Kernbrennstoffen zur gewerblichen Erzeugung von Elektrizität und von Anlagen zur Aufarbeitung bestrahlter Kernbrennstoffe werden keine Genehmigungen erteilt." meinst: Nein, habe ich kein Problem mit.

 

Dann aber bitte mit voller Kostenübernahme durh den Betreiber. Heisst:

- Die Betreiber stellen sich ohne Subventionen dem Wettbewerb. Keine garantierten Stromkosten wie bei Hinkley Point C. Das sollte ja kein Problem sein wenn Atomstrom so billig ist

- Der Betreiber kümmert sich um eine adequarte Versicherung der AKWs, sodass alle Versicherungskonzerne den Passus, dass Atomunfälle vom Versicherungschutz ausgeschlossen sind, streichen können

- Der Betreiber kümmert sich selber um das Atommüllendlager

- Der Betreiber kümmert sich selber um die Sicherung beim Transport von Kastoren

- Und: Die EU sollte verbieten, dass der Staat faktischer Eigentümer der Atomkonzerne ist (siehe Frankreich)

 

Ich würde es sogar verkürzen auf den Satz: Wenn Du es schaffst das AKW nur mit privaten Geld zu bauen und zu betreiben: Nur zu, ich habe nichts dagegen. Aber das wird niemand schaffen. Und ich bin mir recht sicher, dass Frankreich, wenn überhaupt, nur noch ganz wenige AKWs neu beginnen wird, weil selbst ein Staat wie Frankreich mit den Kostenexplosionen beim Bau und Betrieb  komplett überfordert ist.

 

[oldo29]

15 hours ago, Holgerli said:

Jetzt ganz ehrlich: Wenn Du unterstellst, dass die Bauzeit nur politisch und  ideoloisch begründet ist: Wer im Atomkraftland Frankreich  und im Atomkraftland Finnland und im Atomkraftland UK ist denn dafür verantwortlich, dass Flamanville 3 und Olkiluoto 3 solche ökonomischen Katastrophen geworden sind. Und wer im Atomkraftland UK verhindert, dass das AKW Hinkley Point C aus den Pushen kommt

Ja, es spielen sicher auch noch andere Faktoren, wie z.B. Kosten für Baumaterial oder Lohnkosten eine Rolle, aber diese andere Faktoren gelten für andere Kraftwerke ja genauso. Die Besonderheit bei der Kernkraft sehe ich tatsächlich in den massiv gestiegenen Regulierungen, insbesondere seit "Three Mile Island". Nur so lässt sich die von mir vorhin verlinkte Graphik sinnvoll erklären.

 

Das gilt übrigens auch für die "Atomkraftländer" wie Frankreich, Finnland, UK: Sicherlich gibt es dort auch Gesetze, Regulierungen, Vorschriften, Bestimmungen was den Bau und Betrieb von AKWs betrifft. Wie werden diese aussehen? Eher vergleichbar mit der deutschen Gesetzeslage um 2021, oder um 1970...? Genau.

 

Dasselbe dürfte auch für alle andere Länder gelten. Tatsächlich würde es mich doch sehr wundern, wenn es irgendein Land gibt, in dem sämltliche die Kernkräfte betreffende Technologie nicht äußerst streng reguliert ist. Daher sehen die von dir gezeigten Bauzeiten doch gar nicht so übel aus: Im Durchschnitt steht da was von 8,2 Jahren, und wie man sieht bezieht sich das pro Reaktorblock.

 

Beispiel: AKW Barakah: 4 Reaktorblöcke wurden jeweils in 8 Jahren in einem überlappenden Zeitraum von 2012-2022 gebaut, mit einer Gesamtleistung von 5,48 GW. Das ist doch verglichen mit den 2,30 GW (Biblis), die über einen Zeitraum von 6 Jahren ans Netz gegangen sind durchaus eine sehr gute Leistung.

 

War es wirtschaftlich? Ich vermute es. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass in den VAE Freifläche und Sonnenstunden ohne Ende sind, und man sich trotzdem gegen PV und für Kernkraft entschieden hat.

 

15 hours ago, Holgerli said:

Genausogut könnte man dann aber auch fordern, dass die gesetzliche Mitbestimmung von Bürgern und Ländern auf da Niveau der 1970er zurückgebügelt wird. Was glaubst Du wie schnell wir Überlandleitungen und WKAs in Bayern auf den schönsten Bergspitzen stehen hätten?

Vermutlich genauso schnell wie in den 1970ern?

 

15 hours ago, Holgerli said:

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen und nicht mit irgendwelchen Gegebenheiten von vor 50 Jahren argumentieren und rumphantasieren diese auf die heutigen Verhältnisse wieder anzuwenden

 

Gerne können wir die Kirchen lassen, wo sie sind. Mir ging es darum einzuordnen, warum eine Technologie teurer geworden ist. Übrigens ist die Kernkraft trotz all dieser Überregulierung immer noch sehr wirtschaftlich, sogar im Neubau. Dies hat ja meine vorhin verlinkte Graphik klar gezeigt.

 

15 hours ago, Holgerli said:

- Die Betreiber stellen sich ohne Subventionen dem Wettbewerb. Keine garantierten Stromkosten wie bei Hinkley Point C. Das sollte ja kein Problem sein wenn Atomstrom so billig ist

 

 

Da bin ich voll bei dir. Ich würde mir wünschen, dass alle Formen Energieerzeugung ohne Subventionen oder ungleichmäßige Steuern (Level Playing Field) auf dem freien Markt bestehen müssen und in Privateigentum sind. Keine staatliche Eingriffe oder Bevorzugungen, dies gilt auch für die Erneuerbaren, und betrifft auch sämtliche Speichertechnolgien.

 

Was Hinkley Point C betrifft: Es handelt sich um einen CFD (muss ich im WPF wohl nicht erklären, was das ist) mit £90 pro MWh. Heißt, dass dies statt einer Subvention auch zu einem Malus werden kann, dann nämlich, wenn der Strompreis über diesen Wert steigt. Viel wichtiger ist aber, und da zitere ich wörtlich, weil ich es auch nicht besser auf den Punkt bringen kann:

 

"Der CfD für Offshore Wind im gleichen Zeitraum war mit £140-150 pro MWh allerdings mehr als 150% so teuer. Und das ist ein CfD, also ein Differenzvertrag. Das heißt, die tatsächliche Höhe der Subventionszahlungen für die Windprojekte dürfte pro kWh bei einem Vielfachen von denen für Hinkley Point C liegen.

 

Wenn Windkraft in Großbritannien extrem hoch subventioniert wird, dann muss man eben auch andere klimafreundliche Erzeuger wie die Kernkraft oder Photovoltaik subventionieren, sonst investiert niemand. Subventionen haben aber grundsätzlich nichts mit den Kosten zu tun. Unsubventionierte Kernkraftwerke sind sehr viel günstiger als unsubventionierte Solaranlagen und Windräder.

 

Übrigens, in Deutschland mussten kommerzielle Kernkraftwerke noch nie subventioniert werden."

( https://www.tech-for-future.de/kernkraft-mythen/ )

 

15 hours ago, Holgerli said:

- Der Betreiber kümmert sich um eine adequarte Versicherung der AKWs, sodass alle Versicherungskonzerne den Passus, dass Atomunfälle vom Versicherungschutz ausgeschlossen sind, streichen können

 

 

Dass der Betreiber unbegrenzt haften muss, da gehe ich mit (ist aber derzeit schon der Fall, §31 und §25 AtG). Die Forderung nach einer Versicherung, wie sie dir vorschwebt, scheint mir aber unrealistisch, weil hier ein extrem seltenes Ereignis versichert werden soll, welches sich versicherungsmathematisch einfach nicht vernünftig bepreisen lässt. Das wäre so, als ob man von Wind+PV verlangen würde, dass sie das Risiko eines deutschlandweiten Blackouts versichern müssten, denn dieses ist ein systematisches Restrisiko, dass diese "Flackerstromerzeuger" in sich bergen.

 

15 hours ago, Holgerli said:

Wenn Du es schaffst das AKW nur mit privaten Geld zu bauen und zu betreiben: Nur zu, ich habe nichts dagegen.

Dann sind wir uns da sogar einig. Jetzt musst du mir noch verraten, wie wir auch die SPD und Grünen davon überzeugen könnten

[slowandsteady]

vor 16 Minuten von oldo29:

Dass der Betreiber unbegrenzt haften muss, da gehe ich mit (ist aber derzeit schon der Fall, §31 und §25 AtG). Die Forderung nach einer Versicherung, wie sie dir vorschwebt, scheint mir aber unrealistisch, weil hier ein extrem seltenes Ereignis versichert werden soll, welches sich versicherungsmathematisch einfach nicht vernünftig bepreisen lässt.

Das nennt sich Katastrophenanleihe und wäre einfach machbar - für jedes Kraftwerk muss die gesetzlich vorgegebene Summe X als Anleihe ausgeben werden, wird vom Betreiber sicher angelegt und zum Zeitpunkt Y wird sie zurückgezahlt, außer es gab eine Kernschmelze, dann fließt das Kapital in die Wiedergutmachung des Schadens. Den passenden Zins dieser Katastrophenanleihe findet der Kapitalmarkt automatisch. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich dann nicht mehr lohnen würde.

[Holgerli]

vor 13 Minuten von oldo29:

Beispiel: AKW Barakah: 4 Reaktorblöcke wurden jeweils in 8 Jahren in einem überlappenden Zeitraum von 2012-2022 gebaut, mit einer Gesamtleistung von 5,48 GW. Das ist doch verglichen mit den 2,30 GW (Biblis), die über einen Zeitraum von 6 Jahren ans Netz gegangen sind durchaus eine sehr gute Leistung.

 

War es wirtschaftlich? Ich vermute es. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass in den VAE Freifläche und Sonnenstunden ohne Ende sind, und man sich trotzdem gegen PV und für Kernkraft entschieden hat.

Nun, da warten wir ganz einfach ab was dort demnächst gebaut wird: Weiter AKWs oder doch PV-Anlagen.

Ohne jetzt den Link zu haben, setzen die VAE jetzt doch mehr auf PV.

 

vor 14 Minuten von oldo29:

Dann sind wir uns da sogar einig. Jetzt musst du mir noch verraten, wie wir auch die SPD und Grünen davon überzeugen könnten

Betrachten wir es realistisch: In zwei Jahren wird die CXU wieder an der Macht sein. Ich wette mit Dir, dass man den 4 Jahren weder neue AKWs genehmigungsfähig sind, noch die AKWs in Bayern wieder laufen.

Warum? Vermutlich weiss auch die CXU, dass sie Märchen erzählt, wenn es um AKW-Neubauten und AKW-Weiterbetrieb geht.

[oldo29]

1 hour ago, slowandsteady said:

Das nennt sich Katastrophenanleihe und wäre einfach machbar

Prinzipiell nichts dagegen, nur würde es sich wahrscheinlich nicht ausgehen. Erstens, weil sich der Streit schon an der Summe X entzünden dürfte. Aber nehmen wir mal 100 Mrd. Euro an. Nun kommt es laut einer bekannten OECD Studie (http://www.oecd-nea.org/nsd/docs/1997/csni-r1997-11.pdf) alle 100 Millionen Jahre zur Freisetzung von Radioaktivität (am Beispiel Biblis).

 

-- Übrigens: Eine Kernschmelze bedeutet noch nicht, dass auch Radioaktivität freigesetzt wurde. Und eine Freisetzung von Radioaktivität bedeutet noch nicht, dass auch ein Schaden entstanden ist. --

 

Das würde dann eine jährliche Risikoprämie von 1.000 EUR ergeben. Diese nun auf 100 Mrd Anlagekapital zu verteilen, und dieses sicher zu verwalten, macht keinen Sinn. Die Kosten dafür sind schon viel höher als die Risikoprämie selbst.

 

Aus meiner Sicht ist es auch nicht notwendig, ein derart seltenes Ereignis zu versichern.

 

Mal rein aus Neugier: Würdest du eine solche Absicherung auch für das Blackout Risiko bei Wind+PV fordern?

 

1 hour ago, Holgerli said:

Betrachten wir es realistisch: In zwei Jahren wird die CXU wieder an der Macht sein. Ich wette mit Dir, dass man den 4 Jahren weder neue AKWs genehmigungsfähig sind, noch die AKWs in Bayern wieder laufen.

Ja, sicher. Markus Söder's Meinung zur Kernkraft dreht sich schneller als eine Turbine in Isar 2. Dass die Union AKWs wieder genehmigen oder weiterlaufen lassen würden, ist ähnlich wahrscheinlich, wie dass sie den von ihr so verhassten Dosenpfand wieder abschafft.

[Holgerli]

Aber warum soll ich dann SPD und Grüne von etwas überzeugen, was die CXU - lt. Deiner eingenen Meinung - auch nicht wollen?

Dann bleibt nur noch die Aussage: Von Mitte-Links bis Mitte-Rechts findet sich bei den politischen Parteien keine Mehrheit AKWs neu zu bauen oder weiter zu betreiben.

 

vor 4 Minuten von oldo29:

Aus meiner Sicht ist es auch nicht notwendig, ein derart seltenes Ereignis zu versichern.

Mal rein aus Neugier: Würdest du eine solche Absicherung auch für das Blackout Risiko bei Wind+PV fordern?

Aus meiner Sicht es schon Notwendig.

Der Unterschied zwischen einem Blackout und einem Super-Gau ist, dass nach einem Blackout nichts verseucht ist.

[oldo29]

4 minutes ago, Holgerli said:

Der Unterschied zwischen einem Blackout und einem Super-Gau ist, dass nach einem Blackout nichts verseucht ist.

Könnte die Versicherung denn die Verseuchung irgendwie rückgängig machen?

 

Wenn nein, können wir so oder so nur den wirtschaftlichen Schaden absichern, und da leuchtet es nicht ein, warum du dann mit zweierlei Maß messen willst.

[Holgerli]

vor 3 Minuten von oldo29:

Könnte die Versicherung denn die Verseuchung irgendwie rückgängig machen?

Wenn nein, können wir so oder so nur den wirtschaftlichen Schaden absichern, und da leuchtet es nicht ein, warum du dann mit zweierlei Maß messen willst.

Komische Argumentation. Ich glaube kaum, dass nach nach einem Stromblackout hunderttausend oder Millionen Menschen umgesiedelt werden müssen und bis an ihr Lebensende u.U. schwerwiegenste gesundheitliche Schäden haben.

Auch wird ein Stromblackout wohl keine wirtschaftlichen Schäden im mittleren dreistelligen bis unteren vierstelligen Milliardenbereichs verursachen.

 

Aber das ist ja nur noch eine theoretische Frage, weil, wie Du selber herausgearbeitet hast, keine politische Mehrheit mehr für Atomkraft in Deutschland besteht.

[reko]

Wir sind schon wieder bei der Randgruppe: Wähler haften für ihre Regierung

Umfrage: Mehrheit der Deutschen unterstützt Söders Atomkraft-Pläne

 

Der französische Wirtschaftsminister Bruno Le Maire weist Kritik aus Deutschland an der französischen Atompolitik zurück. „Ich respektiere die souveränen Entscheidungen jedes einzelnen Staates, jeder kann seinen Energiemix unabhängig wählen. Ich kritisiere also nicht die Wahl Deutschlands ..

 

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

[slowandsteady]

vor einer Stunde von oldo29:

Nun kommt es laut einer bekannten OECD Studie (http://www.oecd-nea.org/nsd/docs/1997/csni-r1997-11.pdf) alle 100 Millionen Jahre zur Freisetzung von Radioaktivität (am Beispiel Biblis).

[...]

Das würde dann eine jährliche Risikoprämie von 1.000 EUR ergeben. Diese nun auf 100 Mrd Anlagekapital zu verteilen, und dieses sicher zu verwalten, macht keinen Sinn. Die Kosten dafür sind schon viel höher als die Risikoprämie selbst.

Stimme zu, aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht 1:100 Millionen, sonst hätte es noch keine Freisetzung gegeben. Meine grobe, nach unten beschränkte (also "pro-Atomkraft") Abschätzung zur "Schadenssumme" findest du hier

Wenn die Chance 1:100 Millionen wäre, dann wäre die Liste hier nicht so lange: Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen – Wikipedia
Und jetzt bitte nicht das Argument "die deutschen Reaktoren sind aber sicher". Ja, sie mögen sicherer sein als irgendwelche sowjetischen Druckwasser-Reaktoren - aber auch unsere Atomkraftwerke wurden in den 70ern gebaut und Beton/Stahl altert nun mal mit der Zeit und hält nicht ewig. Wir müssten sie wenn dann neu bauen.

 

Die Risikoprämie für so einen Katastrophenbond wäre also nicht 1000€ für 100 Mrd. Anlagekapital. Hängt natürlich auch von der Definition des "Schadensfall" (Störfall vs. Kernschmelze, aber alles im Containment vs. kleine Freisetzung von etwas verseuchtem Wasser ins Meer vs. Freisetzung wie bei Chernobyl) ab.

[PKW]

vor 5 Minuten von reko:

Wir sind schon wieder bei der Randgruppe: Wähler haften für ihre Regierung

Umfrage: Mehrheit der Deutschen unterstützt Söders Atomkraft-Pläne

Hattest Du nicht sinngemäß geschrieben, dass es keine weiteren AKW in Deutschland geben wird, weil sich kein Investor diese politischen Risiken antun wird.

[oldo29]

1 hour ago, Holgerli said:

Auch wird ein Stromblackout wohl keine wirtschaftlichen Schäden im mittleren dreistelligen bis unteren vierstelligen Milliardenbereichs verursachen.

Mir ist bewusst, dass es hier um die Kernkraft und nicht um Blackouts geht, aber trotzdem muss ich dazu einfach ein paar Dinge sagen:

 

Im Vergleich zu einem massiven, großflächigen Blackout war Chernobyl ein laues Sommerlüftchen. Schon allein in Fahrstühlen und Seilbahnen dürften mehr Menschen sterben als durch Chernobyl.

 

Schon nach 24 Stunden europaweitem Blackout wäre ein Schaden von 120 Mrd Euro (!) entstanden, danach steigen die Kosten exponentiell und lassen sich kaum noch abschätzen. Nach 2 Wochen sind wir zurück im Mittelalter, nach 4 Wochen in der Steinzeit.

 

Kein Strom, das heißt:

 

- Vollständiger Ausfall aller Telekommunikationsanlagen (Handy, Telefon, Internet, TV, Radio)

- Verkehr kommt zum Erliegen, weil die Pumpen in Tankstellen ohne Strom nicht laufen, und sich die Straßen ohnehin durch liegendegeblieben Pkw, denen der Sprit ausgegangen ist, verstopft haben

- Keine Trinkwasserversorgung, weil die Pumpen elektrisch laufen

- Keine Abwasserentsorgung mehr. Keller überfluten sich mit Abwassern, Krankheiten breiten sich aus.

- Nach 4 Tagen keine Lebensmittel mehr erhältlich

- In Krankenhäusern brechen alle wichtigen Versorgungssysteme zusammen

- Nach 3-4 Tagen Kollaps der Gesellschaft wie wir sie kennen

- ...

 

Und Fakt ist, dass die volatilen Wind+PV Anlagen eine enorme Belastung auf unser hochsensibles europaweites Stromnetz darstellen.

 

Quelle ist diese Dokumentation:

 

22 minutes ago, slowandsteady said:

Wenn die Chance 1:100 Millionen wäre, dann wäre die Liste hier nicht so lange: Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen – Wikipedia

Der OECD war diese Liste sicherlich bekannt, als sie die Zahl 1:100 Millionen veröffentlich hat. Man kann also davon ausgehen, dass derartige Überlegungen in die Zahl "miteingepreist" wurden.

[reko]

vor 39 Minuten von PKW:

Hattest Du nicht sinngemäß geschrieben, dass es keine weiteren AKW in Deutschland geben wird, weil sich kein Investor diese politischen Risiken antun wird.

Deshalb auch: "53 Prozent der Bürgerinnen und Bürger finden die Forderung des CSU-Chefs richtig, dass Atomkraftwerke in Verantwortung der Länder weiterlaufen sollten."

Aber wollen und bekommen ist was anderes - man muß mit den Konsequenzen seiner Entscheidungen (Wahlen) leben. Die Atomindustrie kann damit leben (siehe Chinas AKW Exporte aufbauend auf die deutsch-französische Entwicklungsarbeit).

U.S. Senator Shelley Moore Capito: America can and should lead a nuclear energy future

 

[basti_]

vor 2 Minuten von reko:

Deshalb auch: "53 Prozent der Bürgerinnen und Bürger finden die Forderung des CSU-Chefs richtig, dass Atomkraftwerke in Verantwortung der Länder weiterlaufen sollten."

Aber wollen und bekommen ist was anderes - man muß mit den Konsequenzen seiner Entscheidungen (Wahlen) leben.

 

Den Punkt hat Lesch am Wochende aber richtig kommentiert mit, "Fragen sie mal in einem Flugzeug mit Turbulenzen nach Atheisten".

 

Mal ganz davon abgesehen, dass das Thema Atomkraft in Deutschland nunmal durch ist. Wenn da jemand irgendwas von Atomkraftwerke für den Notfall behalten o.ä. erzählt, ganz ehrlich das ist einfach nur Unsinn. Das hätte man vor Monaten entscheiden müssen, jetzt ist es vorbei.

[reko]

vor 36 Minuten von basti_:

Den Punkt hat Lesch am Wochende aber richtig kommentiert mit, "Fragen sie mal in einem Flugzeug mit Turbulenzen nach Atheisten".

Immerhin impliziert er, dass wir uns in Turbulenzen befinden und erzählt keine Märchen dass das alles mit heimischer Sonne und Wind und chinesischen Akkus geht.

 

2023/04/24 Mass deployment of Holtec SMRs in Ukraine is part of accord's aims .. Up to 20 Holtec SMR-160 plants will be built in Ukraine under a cooperation agreement signed between Holtec International and Ukrainian national nuclear operator Energoatom.

2023/04/24 The SMR-160 Reactor Program Makes Giant Strides at the HI-STAC Symposium

[oldo29]

Der ganze Schmarren, den Herr Lesch so über die Kernkraft erzählt, geht auf keine Kuhhaut.

 

Als Astrophysiker ist er sicher genial, aber seine Haltung zur Kernkraft ist reine Ideologie. Eigentlich peinlich für einen Professor der Physik.

 

Hier sieht man, wie er mal eben von jemandem locker beim Frühstücken zerpflückt wurde:

 

 

[Holgerli]

vor einer Stunde von oldo29:

Mir ist bewusst, dass es hier um die Kernkraft und nicht um Blackouts geht, aber trotzdem muss ich dazu einfach ein paar Dinge sagen:

 

Im Vergleich zu einem massiven, großflächigen Blackout war Chernobyl ein laues Sommerlüftchen. Schon allein in Fahrstühlen und Seilbahnen dürften mehr Menschen sterben als durch Chernobyl.

 

Schon nach 24 Stunden europaweitem Blackout wäre ein Schaden von 120 Mrd Euro (!) entstanden, danach steigen die Kosten exponentiell und lassen sich kaum noch abschätzen. Nach 2 Wochen sind wir zurück im Mittelalter, nach 4 Wochen in der Steinzeit.

Jetzt die Gegenfrage:

1.) Wieviele Super-GAUs hatten wird schon? Ich zähle mit Tschernobyl und Fukushima mindestens 2.

2.) Wieviele europaweite oder kontinentweite (egal welcher Kontinent) Stromausfälle hatten wir überhaupt schon? Ich zähle keinen.

3.) Ich frage mal weiter: Wieviele landesweite, längere 24+, 48+ Stunden gab es denn weltweit schon?

 

vor 2 Stunden von oldo29:

Mal rein aus Neugier: Würdest du eine solche Absicherung auch für das Blackout Risiko bei Wind+PV fordern?

Hier stellt sich mir gerade die Frage: Warum möchtest Du das übrigens nur auf Wind und PV einschränken?

Die Grundprämisse von "weiter Atomkraft" ist doch, dass angeblich Wind & PV alleine 100% Stromabdeckung nicht schaffen. Warum weitest Du Deine Frage nicht auf Kohle, Gas, Wasserstoff (kleiner Scherz) und Atomkraft aus?

[reko]

vor 15 Minuten von oldo29:

Hier sieht man, wie er mal eben von jemandem locker beim Frühstücken zerpflückt wurde:

Es ist natürlich schade, dass sich Wissenschaftler vor politische Karren spannen lassen und flapsig formulieren, aber das Video finde ich auch nicht gut. Ja, Uran235 ist per se nur eine schwache Neutronenquelle, aber man kann es durch eine geeignete Anordnung zu einer starken Neutronenquelle machen. Die Steuerbarkeit ist eine Grundvoraussetzung für eine Nutzung. Diese Haarspalterei bringt nichts.

[oldo29]

24 minutes ago, Holgerli said:

1.) Wieviele Super-GAUs hatten wird schon? Ich zähle mit Tschernobyl und Fukushima mindestens 2.

2.) Wieviele europaweite oder kontinentweite (egal welcher Kontinent) Stromausfälle hatten wir überhaupt schon? Ich zähle keinen.

3.) Ich frage mal weiter: Wieviele landesweite, längere 24+, 48+ Stunden gab es denn weltweit schon?

1.) Komme ebenfalls auf 2. Aber:

 

Tschernobyl ist auf deutsche AKW überhaupt nicht übertragbar. Wenn Uran gespalten wird, entstehen schnelle Neutronen. Diese sind zu schnell um weiteres Uran zu spalten. Man muss sie mit einem Moderator verlangsamen (thermische Neutronen). In Tschernobyl wurde Graphit als Moderator verwendet. Als die Kettenreaktion außer Kontrolle geriet, konnte man diesen Moderator nicht entfernen und es kam zur Kernexplosion (in Fukushima kam es übrigens "nur" zu einer chemischen Explosion). Es gibt in Deutschland aber keine Graphit-moderierten Reaktoren, sondern nur Wasser-moderierte. Droht die Kettenreaktion außer Kontrolle zu geraten, lässt man einfach das Wasser ab (verdampft von selbst), und sie kommt zum Erliegen. Ende.

 

Aber selbst Tschernobyl wäre vermutlich bis ans Ende seiner Tage ohne Probleme durchgelaufen (wie auch alle anderen Reaktorem vom "Typ Tschernobyl"), wenn da nicht ein paar völlig durchgeknallte "Wissenschaftler" immer bizarrere Experimente mit dem Reaktor veranstaltet hätten, um ihren Diktator zu beindrucken.

 

Die Anzahl der Todesfälle bei Fukishima war wie hoch? Und sag jetzt nicht 18.000. Auch dieser Fall wäre gar nicht auf Deutschland übertragbar, selbst dann nicht, wenn an der Isar plötzlich ein Tsunami ausgebrochen wäre.

 

Trotzdem: Das Restrisiko ist ein reales Gegenargument gegen die Kernkraft. Es muss in einer Abwägung sinnvoll miteinbezogen werden.

 

2., 3) Keine. Bisher haben wir die Energiewende aber auch noch nicht abgeschlossen...

(Edit: 3 Waren schon mehr als Keine, aber jetzt nicht in neuer Zeit in Industrieländern)

 

24 minutes ago, Holgerli said:

Hier stellt sich mir gerade die Frage: Warum möchtest Du das übrigens nur auf Wind und PV einschränken?

Die Grundprämisse von "weiter Atomkraft" ist doch, dass angeblich Wind & PV alleine 100% Stromabdeckung nicht schaffen. Warum weitest Du Deine Frage nicht auf Kohle, Gas, Wasserstoff (kleiner Scherz) und Atomkraft aus?

 

Weil Kohle, Gas, Wasser(stoff?) und Atomkraft keinen Flackerstrom liefern. Je mehr Flackerstrom im Netz, desto größer die Blackout Gefahr.

[Holgerli]

vor einer Stunde von oldo29:

Die Anzahl der Todesfälle bei Fukishima war wie hoch? Und sag jetzt nicht 18.000. Auch dieser Fall wäre gar nicht auf Deutschland übertragbar,

Stimmt Israr 2 hat kein Meer in der Nähe wo die radioaktive Wolke hin abziehen kann...

 

vor einer Stunde von oldo29:

Weil Kohle, Gas, Wasser(stoff?) und Atomkraft keinen Flackerstrom liefern. Je mehr Flackerstrom im Netz, desto größer die Blackout Gefahr.

Das stimmt nicht. Schau nach Belgien, schau nach Frankreich. In beiden Ländern liegen Notfallpläne für geregelte, stundenweise Stromabschaltungen wenn die Schrottmeiler zwischen durch komplett ausfallen.

Aber eigentlich hast Du recht: Das ist kein Flackerstrom, das ist Blackoutstrom.

 

Aber an dieser Stelle endet die Diskussion mit Dir, da Atomstrom in Deutschland endlich und entgültig Geschichte ist.