EM-Gewichtung

[Glory_Days]

Gerade eben von Nostradamus:

Alles klar, aber wie sieht es aus für den Fall einer kriegerischen Auseinandersetzung zwischen den USA und Eritrea aus? Prognosefrei könnte Eritrea doch in die unsichere Zukunft gedacht massiv aufrüsten und die USA platt machen. Equal weight oder nicht? 

Das ist eine Entscheidung von Eritrea und nicht die eines Anlageansatzes und natürlich steht ein prognosefreier Anlageansatz in keinem Verhältnis zu derartigen Entwicklungen.

[finisher]

vor 28 Minuten von Glory_Days:

Der Markt kann sich fürchterlich täuschen, wie uns die Vergangenheit eindrucksvoll lehrt.

Der Markt ist kein Feind, den es zu bekämpfen gilt.

Er ist ein Freund, welcher die meiste Zeit recht hat und sich nur selten irrt.

 

[Glory_Days]

vor 1 Minute von MCThomas0215:

Und genau das ist doch der "Discount" den die Schwellenländer gegenüber entwickelten Ländern haben.

"Discount" in welchem Sinne? Im Sinne vom Preisniveau à la CAPE? Das Ausgangsniveau könnte zumindest ein Indiz für eine aktuell gute oder schlechte Marktprognose sein - zumindest gibt es da gewisse empirische Zusammenhänge.

[geldvermehrer]

In Bezug auf Risiko kann der Gleichgewichtsansatz durchaus im Vorteil sein, aber mich interessiert auch bzw. mehr die Rendite

Ansonsten sieht mir die Entwicklung in diesem thread etwas theorielastig aus, dennoch war der Gedankenstoß mit dem Marktportfolio nicht verkehrt. 

Der theoretische CAPM-Ansatz mit dem Marktportfolio (was als optimal gilt und dessen Rendite in der Vergangenheit bekannt ist) hilft mir als Anleger, der die "Marktrendite einheimsen möchte, auch nix (auch wenn das Marktportfoilio mittlerweile sogar investierbar ist), da nicht alle Marktteilnehmer so investieren. Ähnliches ist es wohl auch mit dem Gleichgewichtsansatz, der kann gut so, aber was hilft es, wenn kaum einer so investiert

[MCThomas0215]

vor 1 Minute von Glory_Days:

"Discount" in welchem Sinne? Im Sinne vom Preisniveau à la CAPE? Das Ausgangsniveau könnte zumindest ein Indiz für eine aktuell gute oder schlechte Marktprognose sein - zumindest gibt es da gewisse empirische Zusammenhänge.

Naja strukturelle Schwächen des Kapitalmarktes, also Rechtssicherheit, Informationseffizienz und frei konvertierbare Währungen

[Glory_Days]

vor 34 Minuten von finisher:

Der Markt ist kein Feind, den es zu bekämpfen gilt.

Er ist ein Freund, welcher die meiste Zeit recht hat und sich nur selten irrt.

Man muss den Markt betrachten, als das was er ist - als die gewichtete Summe aller Marktteilnehmer. Insofern müsste eine genaue Beschreibung mikroskopisch sein, das macht sie so anspruchvoll. Die Anpassung der Marktprognose geschieht damit fortlaufend, auf extrem kleinen Zeitskalen jenseits der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit. Eine Vergröberung (Coarse Graining) der Markteilnehmer stelle ich mir aus verschiedenen Gründen als schwierig vor.

Da ich selbst mit großer Vorliebe in Märkte investiere und mich gerne mit ihnen beschäftige, käme ich nicht auf die Idee, Märkte bekämpfen zu wollen. Allerdings ist der Markt ein menschlich erschaffenes Konstrukt und daher kann er sich sehr wohl irren und de facto tut er das auch ständig.

vor 32 Minuten von geldvermehrer:

In Bezug auf Risiko kann der Gleichgewichtsansatz durchaus im Vorteil sein, aber mich interessiert auch bzw. mehr die Rendite

Da wir den von mir postulierten vollumfänglichen Equal-Weight Ansatz bisher weder in der Theorie noch in der Praxis gesehen habe, können wir über die Rendite doch bisher gar keine Aussage treffen? Aber bald kommt ja Weihnachten, da hat man ja viel Zeit

Zitat

Ähnliches ist es wohl auch mit dem Gleichgewichtsansatz, der kann gut so, aber was hilft es, wenn kaum einer so investiert

Das spielt doch für die Überlegenheit eines Ansatzes sowie für deine eigene Anlageentscheidung keine Rolle.

vor 31 Minuten von MCThomas0215:

Naja strukturelle Schwächen des Kapitalmarktes, also Rechtssicherheit, Informationseffizienz und frei konvertierbare Währungen

Aber alle diese Punkte sind bekannt und damit in irgendeiner Form in der aktuellen Marktprognose berücksichtigt. Ob sie richtig berücksichtigt sind, kann erst die Zukunft zeigen, wenn zukünftige Informationen für eine von der ursprünglichen Marktprognose abweichende Prognose sorgen.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

@Madame_Q Ich habe gerade beim Wäschabhängen nochmal über dein Tierbeispiel nachgedacht:

Bei solchen Aktionen kommen die besten Ideen zustande. Ich denke da nur an Doc Brown, dem die Idee des Fluxkompensators kam, als er im Bad eine Uhr aufhängen wollte und dann gestürzt ist.

 

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Tatsächlich können nur zukünftige Abweichungen von den heute vorherrschenden Informationen/Prognosen einen Einfluss auf zukünftige Kursverläufe haben. Diese zukünftigen Abweichungen kann aus heutiger Sicht aber niemand kennen. So gesehen ist ein prognosefreier Ansatz (= Equal-Weight bei der Geldanlage) der einzig rationale Ansatz bei Entscheidungen unter Unsicherheit. Alles andere sind Wetten und zwar nicht auf die heute gültigen Prognosen(!), sondern auf bestimmte zukünftige Abweichungen von den heute vorherrschenden Prognosen.

Man kann es sich so vorstellen (rein exemplarische Zahlen):
USA => heutige zukünftige Renditeerwartung von 6% p.a. des Marktes bei einer erwarteten zukünftigen Volatilität von 10% p.a.
Eritrea => heutige zukünftige Renditeerwartung 3% p.a. des Marktes bei einer erwarteten zukünftigen Volatilität von 15% p.a.
 

All das ist bekannt und vom Markt als solches akzeptiert/eingepreist. Dieses Wissen bringt im Hinblick auf die zukünftige Entwicklung rein gar nichts. Nur zukünftige Abweichungen von dieser heute vorherrschenden Marktprognose werden für Kursveränderungen am Markt sorgen. Und anhand welcher Informationen willst du diese unbekannten und unsicheren zukünftigen Abweichungen von der aktuellen Marktprognose einschätzen können? (rhetorische Frage: Da es diese Informationen per Definition noch gar nicht geben kann, ist eine rationale Einschätzung unmöglich!) Jede Einschätzung bezüglich dieser Abweichungen von der aktuellen Marktprognose wäre damit eine nicht auf Informationen/Fakten basierende irrationale Wette => daher ist der prognosefreie Ansatz der einzig rationale und dieser führt immer zu Equal-Weight.

Ich glaube jetzt, dass ich verstehe, wie du es meinst. Ich versuche es mal.

 

Ok, wenn es wirklich so wäre, dass die Märkte zu absolut 100% (!!) effizient wären (sogar ich verstehe, dass dies nicht so ist, vor allem in nicht so leicht zugänglichen/liquiden Marktsegmenten), dann wäre es in der Tat so, dass jedes (!!) Unternehmen sozusagen immer (!!) von der gleichen Startposition aus starten würde, weil eben wirklich jede (!!) Info und Prognose in den Kursen zu jeder Zeit (!!) enthalten ist.

Ja, dann kann ich in der Tat nachvollziehen, wenn man Gleichgewichtung aller Aktien als „prognosefrei“ bezeichnen würde. In diesem Fall müsste es dann bedeuten, dass MCAP nicht prognosefrei ist, sondern einfach "nur" die Summe aller Prognosen. Man könnte dann sagen, dass ein MCAP-Welt-ETF-Anleger zwar selbst als Individuum nicht direkt eine Prognose abgibt über gewisse Firmen, aber diese „Verantwortung“ sozusagen überträgt auf andere, nämlich der gesamten Anlegerschaft da draußen.

 

Gleichzeitig könnte man diese Vorgehensweise aber dann doch eben auch wieder als zumindest ziemlich prognosefrei bezeichnen, weil man selbst als einzelne Person ja nichts aktiv entscheidet, bis auf diese eine Sache, dass man eben diese Prognose-Verantwortung abgibt (in der Hoffnung, dass dies so ganz ok ist, weil "die Schwarmintelligenz zumindest nicht komplett falsch liegen wird"). Jetzt muss jeder selbst werten, wie viel Gewicht er dieser einen Entscheidung ganz am Anfang gibt, wie effizient er die Märkte insgesamt hält und wie er die ganzen Anleger da draußen einschätzt in Bezug auf ihre Meinung zur Effizienz der Märkte (es hängt eben alles zusammen).

So...und jetzt habe ich Kopfweh.

 

Es scheint also in der Tat je nach Blickwinkel eine Definitionssache zu sein, wie man „prognosefrei“ interpretiert. Aber das war glaube ich eh allen irgendwie ein bisschen klar seit einigen Seiten .

[Beginner81]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Ok, wenn es wirklich so wäre, dass die Märkte zu absolut 100% (!!) effizient wären (sogar ich verstehe, dass dies nicht so ist, vor allem in nicht so leicht zugänglichen/liquiden Marktsegmenten), dann wäre es in der Tat so, dass jedes (!!) Unternehmen sozusagen immer (!!) von der gleichen Startposition aus starten würde, weil eben wirklich jede (!!) Info und Prognose in den Kursen zu jeder Zeit (!!) enthalten ist.

Ja, dann kann ich in der Tat nachvollziehen, wenn man Gleichgewichtung aller Aktien als „prognosefrei“ bezeichnen würde. In diesem Fall müsste es dann bedeuten, dass MCAP nicht prognosefrei ist, sondern einfach "nur" die Summe aller Prognosen. Man könnte dann sagen, dass ein MCAP-Welt-ETF-Anleger zwar selbst als Individuum nicht direkt eine Prognose abgibt über gewisse Firmen, aber diese „Verantwortung“ sozusagen überträgt auf andere, nämlich der gesamten Anlegerschaft da draußen.

 

Ja, das war mir immer schon völlig klar, eigentlich eine einfache logische Überlegung.
Wobei ich bei MCAP als "nur die Summme aller Prognosen" schon noch hinzufügen würde, dass z.B. Apple eben auch unabhängig von irgendwelchen vergangenen Prognosen ganz objektiv ein sehr "wertvolles" Unternehmen ist. Also dass MCAP so ist wie sie ist hat schon einen realen Grund, der vielleicht sogar "prognosearm" ist.

[MCThomas0215]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Aber alle diese Punkte sind bekannt und damit in irgendeiner Form in der aktuellen Marktprognose berücksichtigt. Ob sie richtig berücksichtigt sind, kann erst die Zukunft zeigen wenn zukünftige Informationen für eine von der ursprünglichen Marktprognose abweichende Prognose sorgen.

Nein, solange ein Investor nicht in China investieren darf,  kann und wird er das nicht in seiner Marktprognose berücksichtigen.

[geldvermehrer]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

 

Da wir von mir postulierten den Ansatz bisher weder in der Theorie noch in der Praxis gesehen habe, können wir über die Rendite doch bisher gar keine Aussage treffen?

Du meinst den von dir postulierten Gleichgewichtsansatz? Bis her lag dein Focus auf Risiko, so kam es mir beim lesen vor. Mich als sehr langfristigen Anleger interessiert nur die Ausfallsicherheit in Bezug auf Risiko (ja, einfach jetzt mit Volatilität übersetzt, wir kennen den thread von Sapine), Stichwort "Welt AG". Die sehe ich jetzt bei einem großen marktkapitalisierten Index wie den ACWI für gegeben. Bei einem gleichgewichteten Weltländerindex mit ebenso vielen Aktien auch. Die Begründung einer erwartbaren Mehrrendite beim Gleichgewichtsansatz wäre  interessant

[Glory_Days]

vor 39 Minuten von Madame_Q:

Ok, wenn es wirklich so wäre, dass die Märkte zu absolut 100% (!!) effizient wären (sogar ich verstehe, dass dies nicht so ist, vor allem in nicht so leicht zugänglichen/liquiden Marktsegmenten), dann wäre es in der Tat so, dass jedes (!!) Unternehmen sozusagen immer (!!) von der gleichen Startposition aus starten würde, weil eben wirklich jede (!!) Info und Prognose in den Kursen zu jeder Zeit (!!) enthalten ist. Ja, dann kann ich in der Tat nachvollziehen, wenn man Gleichgewichtung aller Aktien als „prognosefrei“ bezeichnen würde. 

Nein, aus meiner Sicht spielt die Effizienz der Märkte keine entscheidende Rolle hinsichtlich Prognosefreiheit. Die Effienz eines Marktes sagt nur etwas darüber aus, wie gut und schnell ein Markt Informationen verarbeiten. Eine Marktprognose gibt es aber immer - ganz gleich wie effizient der Markt ist.  Für die Perspektive, dass die zukünftige Abweichung der Marktprognose von der bisherigen Marktprognose für den zukünftigen Kursverlauf relevant ist, ist die Effizienz so gesehen erst einmal egal. Wenn sich die Effizienz im Laufe der Zeit verändert, kann das natürlich Einfluss haben auf die dann aktuelle Marktprognose - aber so gesehen ist die zukünftige Änderung der Effizienz des Marktes damit nur eine weitere zukünftige Information, die aus heutiger Sicht noch nicht bekannt ist.

Zitat

In diesem Fall müsste es dann bedeuten, dass MCAP nicht prognosefrei ist, sondern einfach "nur" die Summe aller Prognosen. Man könnte dann sagen, dass ein MCAP-Welt-ETF-Anleger zwar selbst als Individuum nicht direkt eine Prognose abgibt über gewisse Firmen, aber diese „Verantwortung“ sozusagen überträgt auf andere, nämlich der gesamten Anlegerschaft da draußen.

So ist es - die aktuellen Marktkurse basieren auf der aktuellen Marktprognose, die durch die gewichtete Prognose aller Markteilnehmer zu Stande kommt. Aber die aktuellen Marktkurse sind für die zukünftige Marktentwicklung unter Prognosefreiheit zunächst einmal irrelevant. Wenn man prognose-basiert investiert, würde man sich sowas wie das CAPE anschauen und sagen, das ist viel zu teuer - niemals investiere ich in diesen Markt (so gehen Markteilnehmer bei Marktanlagen oder anderen Anlagen u.a. typischerweise vor).

Zitat

Gleichzeitig könnte man diese Vorgehensweise aber dann doch eben auch wieder als zumindest ziemlich prognosefrei bezeichnen, weil man selbst als einzelne Person ja nichts aktiv entscheidet, bis auf diese eine Sache, dass man eben diese Prognose-Verantwortung abgibt (in der Hoffnung, dass dies so ganz ok ist, weil "die Schwarmintelligenz zumindest nicht komplett falsch liegen wird").

Gut, aber wer die Prognose letzten Endes erstellt, ist für die Nichtvereinbarkeit mit Prognosefreiheit egal. Wenn du die Prognose einer anderen Person, Gruppe oder des Marktes übernimmst, ist und bleibt es eine Prognose basierend auf der du deine Anlageentscheidung trifft und kann demnach nicht prognosefrei sein.

Zitat

Jetzt muss jeder selbst werten, wie viel Gewicht er dieser einen Entscheidung ganz am Anfang gibt, wie effizient er die Märkte insgesamt hält und wie er die ganzen Anleger da draußen einschätzt in Bezug auf ihre Meinung zur Effizienz der Märkte (es hängt eben alles zusammen).

Das sehe ich wie gesagt etwas anders - die Effizienz ist hier nicht der entscheidende Parameter (wenn überhaupt eine unerwartete zukünftige Veränderung der Effizienz von Märkten, die zur Abweichung der dann aktuellen Marktprognose gegenüber früheren Marktprognosen geführt hat).

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von Beginner81:

hinzufügen würde, dass z.B. Apple eben auch unabhängig von irgendwelchen vergangenen Prognosen ganz objektiv ein sehr "wertvolles" Unternehmen ist.

Ja, aber das bringt uns hier JETZT als Anleger leider nicht viel, weil "jetzt wertvoll" nichts bedeutet für zukünftige Kursentwicklungen. Wir können nur dann profitieren, wenn Apple und damit auch der Apple-Kurs von "Stand heute aus" sozusagen noch viel wertvoller wird. Bleibt es "nur" wertvoll, dann haben wir nichts davon.

[Glory_Days]

vor 40 Minuten von MCThomas0215:

Nein, solange ein Investor nicht in China investieren darf,  kann und wird er das nicht in seiner Marktprognose berücksichtigen.

Und das Wissen um Protektionismus hat keinen Einfluss auf die Markteilnehmer, die in den Markt investieren können?

vor 39 Minuten von geldvermehrer:

Du meinst den von dir postulierten Gleichgewichtsansatz? Bis her lag dein Focus auf Risiko, so kam es mir beim lesen vor. Mich als sehr langfristigen Anleger interessiert nur die Ausfallsicherheit in Bezug auf Risiko (ja, einfach jetzt mit Volatilität übersetzt, wir kennen den thread von Sapine), Stichwort "Welt AG". Die sehe ich jetzt bei einem großen marktkapitalisierten Index wie den ACWI für gegeben. Bei einem gleichgewichteten Weltländerindex mit ebenso vielen Aktien auch. Die Begründung einer erwartbaren Mehrrendite beim Gleichgewichtsansatz wäre  interessant

Der Gedanke ist aus einer Risikobetrachtung entstanden - das stimmt. Es ist hinlänglich bekannt, dass in der Grenzwertbetrachtung n -> ∞ mit einem Equal-Weight das idiosynkratische Risiko vollständig eliminiert werden kann (siehe Unsystematisches Risiko (de.wikipedia) oder Diversification (en.wikipedia)) und nur noch das systematische Residual-Risiko (sog. Marktrisiko) übrig bleibt.

 

Ein Ansatz für eine Begründung hinsichtlich (risikoadjustierter) Mehrrendite eines Equal-Weight Ansatzes findet sich hier (einer meiner wichtigeren Beiträge hier im Forum wie ich persönlich finde):

vor 26 Minuten von Madame_Q:

Ja, aber das bringt uns hier JETZT als Anleger leider nicht viel, weil "jetzt wertvoll" nichts bedeutet für zukünftige Kursentwicklungen. Wir können nur dann profitieren, wenn Apple und damit auch der Apple-Kurs von "Stand heute aus" sozusagen noch viel wertvoller wird. Bleibt es "nur" wertvoll, dann haben wir nichts davon.

Du machst Fortschritte! Und dieser "Wert" des Unternehmens wird von den Marktteilnehmern zugebilligt bzw. in der Marktprognose prognostiziert (denn der tatsächliche Wert ist nach objektiven Maßstäben typischerweise nicht bekannt - daher versuchen sehr viele Analysten immer wieder den aktuell fairen Wert eines Unternehmens abzuleiten - es gibt dafür aber kein allgemein gültiges Verfahren). Und zukünftige Abweichungen von der heutigen Marktprognose können wir aus heutiger Sicht mangels der noch nicht bekannten zukünftigen Informationen, die zu diesen Abweichungen führen werden, noch nicht einschätzen (zumindest nicht auf rationale Art und Weise). Also zu was führt diese Einsicht?

[DST]

Du hast 100.000 Euro und kannst diese entweder in Microsoft oder Gamespot investieren. Laut deiner Equal Weight Logik könntest du eine Münze werfen, da nur zukünftige Informationen relevant seien. Tatsächlich würdest du aber wie die meisten auf Microsoft setzen. Bereits bekannte Informationen, zu denen auch die Marktkapitalisierung eines Unternehmens gehört, sind auch zum Status Quo nicht irrelevant. Sie werden auch bei zukünftigen noch unbekannten Informationen in der Entscheidungsfindung von Anlegern in Form von "Wissen" berücksichtigt.

 

Daher wird durch Equal Weight das Risiko auch eher erhöht als reduziert. Man setzt prozentual mehr auf Außenseiter und kleine Unternehmen, auf die man ansonsten niemals setzen würde. Die Renditeerwartung wird dadurch aber erhöht, da sich das höhere Risiko im Schnitt bezahlt machen dürfte. Die Frage ist dann nur, ob es nicht konsequenter wäre, direkt auf Small Caps (oder SCV) zu setzen. Das wurde letztens erst in einem anderen Thread diskutiert und der Konsens am Ende ging mehr in Richtung SC/SCV.

 

Realisiert hat sich das angesprochene Risiko in den letzten Jahren z. B. beim S&P 500 EW, wenn man den S&P 500 als Benchmark nimmt. Und dabei reden wir noch nicht mal von kleinen Unternehmen. Das Risiko, aber auch die langfristige Renditeerwartung, wäre bei einem breiteren EW-Ansatz nochmal deutlich höher. Wenn allerdings auch Frontier Markets miteinbezogen werden, dürfte lediglich das Risiko, aber nicht die Renditeerwartung steigen. Dafür sind diese Märkte nicht ausreichend informationseffizient. Zudem ist es nicht möglich, kosteneffizient in diese zu investieren, u. A. weger mangelnder Liquidität.

[ER EL]

vor 12 Stunden von Glory_Days:

vor 14 Stunden von ER EL:

Das heißt aber nicht, dass der Durchschnitt immer super gut ist. 

Den arithmetischen Durchschnitt bekommt man nur mit Equal-Weight. Alles andere ist ein gewichteter Durchschnitt,

Ich glaube ich hab das Wort "Durchshnitt" in die Diskussion gebracht. Vom Durchschnitt zu sprechen ist aber als Ausgangspunkt nicht passend glaube ich. 

Es geht nämlich nicht um den Durchschnitt sondern um die Gesamtheit aller investierten Geldeinheiten. 

Als Beispiel: 

Der Aktienmarkt besteht aus 2 Unternehmen einem sehr großen und einem kleinen. Es sind 100 Geldeinheiten im Aktienmarkt investiert, davon 90 in das große und 10 in das Kleine Unternehmen. 

Der Kurs des großen Unternehmens steigt um 10% und aus 90 Geldeinheiten sind 99 geworden. Der Kurs des kleinen Unternehmens bleibt konstant, es bleibt also bei 10 Geldeinheiten. Macht in Summe 109 Geldeinheiten und am Ende 9% Rendite. Das ist die Rendite des Gesamtmarktes, die will ich haben (daher investiert man 90% seines Geldes ins große und 10% ins kleine Unternehmen). 

Und um dann wieder zum Mittel zu kommen. Die Rendite aller investierten Geldeinheiten, ist auch die Summe der Rendite jeder einzelnen Geldeinheit, durch die Anzahl der Renditen (was der Anzahl der Geldeinheiten entspricht) was ein arithmetisches Mittel ist (die Summe der betrachteten Zahlen geteilt durch ihre Anzahl). 

 

Der equal weight Ansatz würde im obigen Beispiel im einem Investor der z. B. 10 Geldeinheiten stellt zu  5 Geldeinheiten im kleinen und zu 5 im großen Unternehmen führen, und damit zu 10,5 Geldeinheiten nach Kursveränderung und einer Rendite von 5%. 

Kann man auch machen, aber nicht jeder. Sprich nach 2 gleichen Investoren sind bereits 10 Geldeinheiten im Kleinen Unternehmen und es bedarf eines weiteren Anlegers der 80 Geldeinheiten im großen Unternehmen hat. Bei MCAP, können unendlich viele Personen investieren. Ob das jetzt so relevant ist, weiß ich nicht, bringt mich aber zu folgendem Punk: 

Wenn alle nach Equal Weight investieren, wäre im obigen Beispiel bei 2 Investoren schon Schluss. Angebot und Nachfrage wäre also stark durch dieses Verhalten geprägt und würde die Kursbildung beeinflussen. Im effizienten Markt würde dies also dazu führen dass sich die Kurse anpassen und wenn alle nach Equal Weigt investieren die MCAP der beiden Unternehmen schnell 50/50 wäre. Das macht mich suspekt gegenüber equal weight, beweist aber die vollkommene prognosefreiheit, weil dann ja der ganze Markt gleich verteilt ist also jedes Unternehmen identisch bewertet ist. 

Dies würde am Ende aber zu keinen Kursveränderungen mehr führen, da ja alle 50/50 wollen und dann könnten sich alle die Geldanlage auch sparen (oder müssten wir jetzt dann anfangen über Dividenden zu diskutieren...) 

Naja, dieser Sachverhalt stimmt mich äußerst skeptisch ggü. Equal weight 

 

 

[finisher]

Bei Equal-Weight muss ich immer an "Cutting the flowers and watering the weeds" denken.

 

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Und dieser "Wert" des Unternehmens wird von den Marktteilnehmern zugebilligt bzw. in der Marktprognose prognostiziert (denn der tatsächliche Wert ist nach objektiven Maßstäben typischerweise nicht bekannt - daher versuchen sehr viele Analysten immer wieder den aktuell fairen Wert eines Unternehmens abzuleiten - es gibt dafür aber kein allgemein gültiges Verfahren). Und zukünftige Abweichungen von der heutigen Marktprognose können wir aus heutiger Sicht mangels der noch nicht bekannten zukünftigen Informationen, die zu diesen Abweichungen führen werden, noch nicht einschätzen (zumindest nicht auf rationale Art und Weise). Also zu was führt diese Einsicht?

Gut beschrieben, da bin ich ganz bei Dir. Nur die Schlussfolgerung welche Du daraus ziehst, ist meiner Meinung nach ein Irrtum.
Die Unperfektheit der Marktprognosen führt nicht automatisch dazu, dass man diese ausnutzen könnte, vor allem nicht mit einem Equal-Weight Ansatz.

Nur um Rückblick sieht dies einfach aus.

 

Letztendlich läuft es doch nur darauf hinaus, mit welchen Ansatz Du besser schlafen kannst. Offensichtlich kannst Du mit einem Equal-Weight Ansatz besser schlafen, als mit Mcap. Dann mach es doch einfach.
Ich könnte mit dem Equal-Weight-Ansatz nicht gut schlafen, weil wir uns durch das Internet in einem "Winner-Takes-It-All" Markt befinden und dies auch noch lange anhalten könnte.
 

 

[Madame_Q]

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Du machst Fortschritte! Und dieser "Wert" des Unternehmens wird von den Marktteilnehmern zugebilligt bzw. in der Marktprognose prognostiziert (denn der tatsächliche Wert ist nach objektiven Maßstäben typischerweise nicht bekannt - daher versuchen sehr viele Analysten immer wieder den aktuell fairen Wert eines Unternehmens abzuleiten - es gibt dafür aber kein allgemein gültiges Verfahren). Und zukünftige Abweichungen von der heutigen Marktprognose können wir aus heutiger Sicht mangels der noch nicht bekannten zukünftigen Informationen, die zu diesen Abweichungen führen werden, noch nicht einschätzen (zumindest nicht auf rationale Art und Weise). Also zu was führt diese Einsicht?

Scheint so .

 

Ich verstehe zumindest immer mehr, wie du denkst und begründest und ich bin mehr und mehr dabei, zu sagen, dass du tatsächlich Recht hast. 

 

vor 5 Stunden von DST:

Du hast 100.000 Euro und kannst diese entweder in Microsoft oder Gamespot investieren. Laut deiner Equal Weight Logik könntest du eine Münze werfen, da nur zukünftige Informationen relevant seien. Tatsächlich würdest du aber wie die meisten auf Microsoft setzen.

Ich finde, wir müssten hier etwas breiter denken und nicht immer als Beispiel nur zwei Firmen heranziehen.

Auch bei Equal Weight muss man breit diversifizieren. Bei MCAP würde auch keiner nur zwei Firmen als Beispiel heranziehen.

 

Wenn ich also 1000 Firmen habe, die man nach EW gewichtet, dann wird es natürlich so sein, dass von den sehr kleinen ein gewisser Teil pleite geht. Gleichzeitig werden aber statistisch auch einige dieser Kleinen sehr stark wachsen und viel Kursgewinn einbringen. Bei den großen Firmen müsste es auch so sein, dass einige kaum mehr wachsen, andere nochmal mehr, aber wieder andere massiv einbrechen (sie müssen nicht gleich komplett pleite gehen, aber man sieht ja an einigen großen Beispielen wie Facebook oder Tesla, dass ein Einbruch vom Hoch auch schon reicht, um ordentlich Verlust zu machen mit diesen Werten).

 

Ein S&P500 beinhaltet von vornherein nur recht stabile und große Firmen. Daher wird einerseits dort die Pleitegefahr schon minimiert, aber wohl auch eine extreme Wachstumssteigerung, wie es bei einigen Small Caps eben möglich ist.

vor 11 Minuten von finisher:

Letztendlich läuft es doch nur darauf hinaus, mit welchen Ansatz Du besser schlafen kannst. Offensichtlich kannst Du mit einem Equal-Weight Ansatz besser schlafen, als mit Mcap. Dann mach es doch einfach.
Ich könnte mit dem Equal-Weight-Ansatz nicht gut schlafen, weil wir uns durch das Internet in einem "Winner-Takes-It-All" Markt befinden und dies auch noch lange anhalten könnte.

So wird es wohl sein.

[Beginner81]

Das Risiko der MCap-Gewichtung dürfte dahingehend größer sein, dass es bei einer fundamentalen Disruption mit entsprechenden Kurseinbrüchen bei den großen Unternehmen zu vergleichweise größeren Verlusten kommt.
Überspritzt gesagt geht das also eher in Richtung einer Investition in "Einzelwerte" (FAANG bzw. die x größten Firmen) mit entsprechendem Risiko.

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von Beginner81:

Das Risiko der MCap-Gewichtung dürfte dahingehend größer sein, dass es bei einer fundamentalen Disruption mit entsprechenden Kurseinbrüchen bei den großen Unternehmen zu vergleichweise größeren Verlusten kommt.
Überspritzt gesagt geht das also eher in Richtung einer Investition in "Einzelwerte" (FAANG bzw. die x größten Firmen) mit entsprechendem Risiko.

Bisher war da nicht viel um. Mal war das eine stabiler, mal das andere (wie so oft eben).

https://www.etfstream.com/features/equal-vs-market-cap-weighted-portfolios-in-stock-market-crashes/

 

MCAP hat eben viel Momentum und damit auch entsprechendes Risiko dieses Faktors, aber wenig Value und kein (Small) Size.

 

Gibt es denn überhaupt (bis auf den S&P500) richtige Welt-ETFs mit tausenden von Aktien, die nach EW gewichten? Auf die Schnelle finde ich da kaum etwas: 

https://de.extraetf.com/etf-search?asset_class=2&strategy=1202&region=19

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von Beginner81:

Das Risiko der MCap-Gewichtung dürfte dahingehend größer sein, dass es bei einer fundamentalen Disruption mit entsprechenden Kurseinbrüchen bei den großen Unternehmen zu vergleichweise größeren Verlusten kommt.

Ich möchte mal wissen, wie man darauf kommt?

Eher würde ich vermuten, dass die größeren Unternehmen wenigstens gute Überlebenschancen haben, während die kleineren Unternehmen schnell von der Bildfläche verschwunden sind.

[Madame_Q]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Eher würde ich vermuten, dass die größeren Unternehmen wenigstens gute Überlebenschancen haben, während die kleineren Unternehmen schnell von der Bildfläche verschwunden sind.

So dachte ich eigentlich auch.

Das Gegenargument wird die berühmte Blase sein, die entstehen könnte bei MCAP und dann beim Platzen entsprechend Schaden im Depot anrichtet.

 

Oder aber man denkt sich:

Das Überleben von großen Unternehmen bedeutet aber nicht, dass im Depot kein Schaden angerichtet wird.

Auch, wenn Apple und Co überleben, können sie trotzdem um z.B. 50-60% einbrechen und das reicht ja auch aus, um (bei hoher Gewichtung) entsprechend Schaden anzurichten im Depot. Die Pleiten der kleinen Unternehmen bei EW müssen vielleicht nicht unbedingt mehr Schaden anrichten im Depot oder (weil sie eben nicht hoch gewichtet sind)?

Es zählt ja letztendlich nur das, was sich im eigenen Depot bewegt nach unten und nicht, wie viele Unternehmen pleite gehen oder überleben. Bei EW müssten nach einem Crash samt Pleiten, die Pleitefirmen entfernt werden und gegen neue, überlebende kleine Firmen ausgetauscht werden (die dann im Aufschwung nach dem Crash ja auch wieder Chancen haben, deutlich zu steigen).

 

Meine Vermutung ist, dass es letztendlich für die Praxis kein klares Argument für oder gegen EW gibt, sondern es (wie so oft) Glück ist, was besser läuft. Einzig sicher ist aber wie immer: MCAP-ETFs haben eben die geringsten, laufenden Kosten und dürften auch weiterhin am liquidesten sein.

[Saek]

1 hour ago, Madame_Q said:

MCAP hat eben viel Momentum und damit auch entsprechendes Risiko dieses Faktors, aber wenig Value und kein (Small) Size.

MCAP hat exakt null Momentum, Size und Value. (Diese Faktoren sind marktneutral)

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Saek:

MCAP hat exakt null Momentum, Size und Value. (Diese Faktoren sind marktneutral)

Wäre logisch.

Der Autor oben sieht es anders und auch die MSCI-PDFs der Indizes zeigen gewisse Tendenzen auf.

Es ist wohl (wie so oft) Definitionssache (hier am Beispiel von Momentum):

https://www.evidenceinvestor.com/is-market-cap-indexing-a-form-of-momentum-investing/

[Beginner81]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Ich möchte mal wissen, wie man darauf kommt?

Eher würde ich vermuten, dass die größeren Unternehmen wenigstens gute Überlebenschancen haben, während die kleineren Unternehmen schnell von der Bildfläche verschwunden sind.

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Das Gegenargument wird die berühmte Blase sein, die entstehen könnte bei MCAP und dann beim Platzen entsprechend Schaden im Depot anrichtet.

 

Es muss keine Blase (gibt es die überhaupt?) sein, die Schaden im Depot anrichtet.
Meine Überlegung ist nur, dass die großen Unternehmen evtl. eine bestimmte gemeinsame Eigenschaft aufweisen, z.B. die mögliche Zerschlagung mit für alle entsprechend negativen Folgen. Wenn dies dann für einen größeren Kursverfall sorgt, dann ist man als MCap-Anleger davon vergleichsweise stärker betroffen und hätte das mit EW-Gewichtung eher vermeiden können.
Aber der Chart von @Madame_Q zeigt, dass das wohl eher nur theoretisch der Fall sein dürfte.
 

[Glory_Days]

Am 17.12.2022 um 06:58 von DST:

Du hast 100.000 Euro und kannst diese entweder in Microsoft oder Gamespot investieren. Laut deiner Equal Weight Logik könntest du eine Münze werfen, da nur zukünftige Informationen relevant seien. Tatsächlich würdest du aber wie die meisten auf Microsoft setzen. Bereits bekannte Informationen, zu denen auch die Marktkapitalisierung eines Unternehmens gehört, sind auch zum Status Quo nicht irrelevant. Sie werden auch bei zukünftigen noch unbekannten Informationen in der Entscheidungsfindung von Anlegern in Form von "Wissen" berücksichtigt.

Das halte ich für richtig - rational ist es nicht unbedingt, die Märkte müssen aber auch nicht zu jeder Zeit rational sein - wie wir wissen:

Zitat

“Hence the prices of common stocks are not carefully thought out computations, but the resultants of a welter of human reactions. The stock market is a voting machine rather than a weighing machine. It responds to factual data not directly, but only as they affect the decisions of buyers and sellers.”

– Graham and Dodd, Security Analysis (1934 Edition)

Am 17.12.2022 um 06:58 von DST:

Daher wird durch Equal Weight das Risiko auch eher erhöht als reduziert. Man setzt prozentual mehr auf Außenseiter und kleine Unternehmen, auf die man ansonsten niemals setzen würde. Die Renditeerwartung wird dadurch aber erhöht, da sich das höhere Risiko im Schnitt bezahlt machen dürfte. Die Frage ist dann nur, ob es nicht konsequenter wäre, direkt auf Small Caps (oder SCV) zu setzen. Das wurde letztens erst in einem anderen Thread diskutiert und der Konsens am Ende ging mehr in Richtung SC/SCV.

Man könnte Equal Weight auch nur auf Large Cap-Unternehmen anwenden. Tatsächlich habe ich das mal umgesetzt für US-Unternehmen des S&P 500. Equal Weight für Sektoren und Unternehmen (insgesamt 200 Stück und jeweils gleiche Anzahl an Unternehmen je Sektor (zufällige Auswahl); Gewichtung je Unternehmen von ~0,5% und Rebalancing bei 5% relativer Abweichung):



Das Ergebnis zeigt keinen nennenswerten Unterschied. Interessanter ist ein Equal Weight-Ansatz aber sowieso auf höherer Ebene, da der Diversifikationseffekt je tiefer man geht sehr begrenzt ist. Wie bereits an anderer Stelle mathematisch dargelegt, ist der dominierende Term der CAGR-Formel typischerweise der arithmetische Mittelwert der periodischen Renditen. In einem Mehrkomponenten-Portfolio wird eine periodische Rendite aus der gewichteten Summe der Rendite seiner Bestandteile gebildet. Der Equal-Weight Ansatz ergibt hier immer den arithmetischen Durchschnitt der periodischen Renditen über einen Vergleichszeitraum - es ist aber unklar, ob der arithmetische Mittelwert positiv ist. Zumindest verhindert der Equal-Weight Ansatz auch hier, dass man sowohl eine besonders schlechte Gewichtung als auch eine besonders gute Gewichtung wählt. Aus Sicht des Risikos eliminiert der Equal-Weight Ansatz im Limes großer Zahlen das idiosynkratische Risiko, wodurch der Volatility Drag in der CAGR-Formel minimiert werden sollte (das hängt vom systematischen Risiko ab, das sich durch den EW-Ansatz aufgrund der Gewichtungsfaktoren gegenüber einem MC-Ansatz auch verändert; im Falle des EW-Ansatzes ist es im Limes großer Zahlen durch die durchschnittliche Kovarianz der Portfolio-Komponenten gegeben).

Am 17.12.2022 um 06:58 von DST:

Realisiert hat sich das angesprochene Risiko in den letzten Jahren z. B. beim S&P 500 EW, wenn man den S&P 500 als Benchmark nimmt. Und dabei reden wir noch nicht mal von kleinen Unternehmen. Das Risiko, aber auch die langfristige Renditeerwartung, wäre bei einem breiteren EW-Ansatz nochmal deutlich höher. Wenn allerdings auch Frontier Markets miteinbezogen werden, dürfte lediglich das Risiko, aber nicht die Renditeerwartung steigen. Dafür sind diese Märkte nicht ausreichend informationseffizient. Zudem ist es nicht möglich, kosteneffizient in diese zu investieren, u. A. weger mangelnder Liquidität.

Der angedachte Ansatz würde eine sehr große Anzahl an Einzeltitel notwendig machen und ist daher auch in meinen Augen nicht kostengünstig umsetzbar. Bei der Simulation stößt man auf das Problem, dass man die verschiedenen Märkte in eine einheitliche Währung umrechnen muss, was sich als aufwendig gestaltet, da man die täglichen Wechselkurse zahlreicher Währungen hierfür benötigen würde.

Am 17.12.2022 um 07:51 von ER EL:

Im effizienten Markt würde dies also dazu führen dass sich die Kurse anpassen und wenn alle nach Equal Weigt investieren die MCAP der beiden Unternehmen schnell 50/50 wäre.

Das ist ungefähr so ähnlich zu bewerten, wie die Frage, was passieren würde, wenn alle Investoren nur noch passiv investieren würden. Diese Fragestellung ist rein theoretischer Natur und spielt für die Praxis meiner Meinung nach keine Rolle.

Am 17.12.2022 um 11:57 von finisher:

Gut beschrieben, da bin ich ganz bei Dir. Nur die Schlussfolgerung welche Du daraus ziehst, ist meiner Meinung nach ein Irrtum.
Die Unperfektheit der Marktprognosen führt nicht automatisch dazu, dass man diese ausnutzen könnte, vor allem nicht mit einem Equal-Weight Ansatz.

Nur um Rückblick sieht dies einfach aus.

Der springende Punkt war, dass man mit einem Equal-Weight Ansatz gerade gar nichts ausnutzt - und sich auf den Standpunkt zurückzieht, dass man nicht einschätzen kann, wie gut die aktuelle Marktprognose im Bezug auf die Zukunft wirklich sein wird.

Zitat

Letztendlich läuft es doch nur darauf hinaus, mit welchen Ansatz Du besser schlafen kannst. Offensichtlich kannst Du mit einem Equal-Weight Ansatz besser schlafen, als mit Mcap. Dann mach es doch einfach.Ich könnte mit dem Equal-Weight-Ansatz nicht gut schlafen, weil wir uns durch das Internet in einem "Winner-Takes-It-All" Markt befinden und dies auch noch lange anhalten könnte.

Ich investiere nicht nach einem vollumfänglichen Equal-Weight Ansatz. Ich sehe den Punkt der Behavioral Finance ein und stimme tendenziell zu (siehe meine Antwort oben an @DST).

Am 17.12.2022 um 12:38 von Beginner81:

Das Risiko der MCap-Gewichtung dürfte dahingehend größer sein, dass es bei einer fundamentalen Disruption mit entsprechenden Kurseinbrüchen bei den großen Unternehmen zu vergleichweise größeren Verlusten kommt.
Überspritzt gesagt geht das also eher in Richtung einer Investition in "Einzelwerte" (FAANG bzw. die x größten Firmen) mit entsprechendem Risiko.

Was gemeinhin als Konzentrationsrisiko bezeichnet wird, welches ein Equal-Weight Ansatz minimieren kann. Man darf diesen Ansatz aber nicht zu eng mit der Anlageklasse Aktien verbunden sehen. Je höher die Ebene, desto wirkungsvoller wird der Equal-Weight Ansatz (mit Blick auf funktionierende Anlagestrategien, oder Diversifikation über Anlageklassen).

Am 17.12.2022 um 16:05 von Madame_Q:

Bisher war da nicht viel um. Mal war das eine stabiler, mal das andere (wie so oft eben).

Man könnte das Konzentrationsrisiko in Reinform sehen, wenn die Volkswirtschaft der USA einbrechen würde. Niemand weiß, ob das zukünftig passieren wird und man kann es als unwahrscheinlich abtun (ich würde das aus heutiger Sicht jedenfalls tun). Es ist und bleibt aber ein Risiko - und wenn die USA alle größeren globalen Indizes derzeit stark dominiert, dann handelt es sich um ein Konzentrationsrisiko (das man bewusst eingehen kann).