Selbständig: Versorgungswerk / ETF - > in welchem Verhältnis einzahlen?

[Gast240102]

Ich bin seit 2013 Pflichtmitglied ohne Wahlmöglichkeit. Ich fände die Regelung im PVW aber gut, dass man da wohl nur 5/10 Beiträge als Mindestbeitrag zahlen müsste. Dann wäre das Versorgungswerk eine akzeptable Diversifizierung.

[cjdenver]

vor 37 Minuten von fintech:

Ich bin seit 2013 Pflichtmitglied ohne Wahlmöglichkeit. Ich fände die Regelung im PVW aber gut, dass man da wohl nur 5/10 Beiträge als Mindestbeitrag zahlen müsste. Dann wäre das Versorgungswerk eine akzeptable Diversifizierung.

 

Also wissen wir jetzt dass du nicht im PVW Zwangsmitglied bist. Welches VW deine werte Mitgliedschaft geniessen kann, wissen wir aber leider immer noch nicht. Dabei waere es doch wichtig dass du andere vor diesem in deinen Augen absolut inakzeptablen VW warnst?

[Gast240102]

...da es sich um ein Versorgungswerk mit Zwangsmitgliedschaft handelt, würde eine Warnung nichts bringen als höchstens Berufsanwärter zu verunsichern, was ich nicht möchte, da wir dringend Nachwuchs brauchen und das Versorgungswerk nicht entscheiden für die Berufswahl sein sollte. Es würde nur Schaden anrichten, da es evtl. noch Leute vergrault, die dann lieber etwas anderes machen.

 

Außerdem meine ich, wenn ich mir das PVW so ansehe (stand hier oder woanders mal zur Diskussion) und ich das Versorgungswerk meines Bruders (RA) oder Vaters  (Arzt) ansehe, dass die anderen Versorgungswerke nicht besser sind. Sie sind alle intransparent und lassen ihre Mitglieder im Dunkeln, so dass diese die Systematik meist nicht verstehen.

 

[Cando]

Ein Versorgungswerk das auch ohne Befreiung von der Rentenversicherung (dazu ist ja keiner gezwungen) 10/10 Pflichtbeiträge verlangt, ist aber schon ungewöhnlich. Das könnte für Mitleser im Sinne der Transparenz, die Du ja selbst bei den Versorgungswerken bemängelst, schon von Interesse sein. 
 

Was die anderen Beispiele angeht: Ich bin selbst RA und die meisten Versorgungswerke in dieser Branche haben sich über längere Zeiträume hinweg verhältnismäßig gut behauptet. Natürlich hat auch hier das lange Niedrigzinsumfeld seine Spuren hinterlassen und es gibt auch einzelne Versorgungswerke mit strukturellen Problemen. Aber mit den von Dir geschilderten Umständen ist das nicht vergleichbar.

[Gast240416]

vor 2 Stunden von fintech:

Sie sind alle intransparent und lassen ihre Mitglieder im Dunkeln, so dass diese die Systematik meist nicht verstehen.

Du bist wirklich Psychotherapeut?

[vanity]

Meine Güte, kennt ihr eure Mitforisten so wenig? WPV

[Gast240102]

vor 15 Minuten von Cando:

Ein Versorgungswerk das auch ohne Befreiung von der Rentenversicherung (dazu ist ja keiner gezwungen) 10/10 Pflichtbeiträge verlangt, ist aber schon ungewöhnlich.

ohne Befreiung von der Rentenversicherung müsste man nur den Mindestbeitrag zahlen, aber dann würde man zwangsweise GRV + 1/10 Mindestbeitrag zahlen. Daher lässt man sich natürlich von der GRV befreien. Dann muss man aber 10/10 zahlen, wenn man als Angestellter über der BBG verdient und kann nicht weniger zahlen.

[cjdenver]

vor 2 Stunden von fintech:

...da es sich um ein Versorgungswerk mit Zwangsmitgliedschaft handelt, würde eine Warnung nichts bringen als höchstens Berufsanwärter zu verunsichern, was ich nicht möchte, da wir dringend Nachwuchs brauchen und das Versorgungswerk nicht entscheiden für die Berufswahl sein sollte. Es würde nur Schaden anrichten, da es evtl. noch Leute vergrault, die dann lieber etwas anderes machen.

 

Das ist kein Argument - ich bin z.B. freiwilliges Mitglied in einem VW welches zu 90% Pflichtmitglieder hat. Für solche freiwilligen Mitglieder (oder die, die darüber nachdenken) wäre es doch durchaus relevant zu wissen welche spezifischen Nachteile du in deinem spezifischen VW siehst? Oder auch für diejenigen Pflichtmitglieder, die überlegen, zusätzliche freiwillige Beiträge zu leisten?

 

Zitat

Außerdem meine ich, wenn ich mir das PVW so ansehe (stand hier oder woanders mal zur Diskussion) und ich das Versorgungswerk meines Bruders (RA) oder Vaters  (Arzt) ansehe, dass die anderen Versorgungswerke nicht besser sind. Sie sind alle intransparent und lassen ihre Mitglieder im Dunkeln, so dass diese die Systematik meist nicht verstehen.

 

Welche VW sind denn die von deinem Bruder oder die von deinem Vater?

 

vor 4 Minuten von fintech:

ohne Befreiung von der Rentenversicherung müsste man nur den Mindestbeitrag zahlen, aber dann würde man zwangsweise GRV + 1/10 Mindestbeitrag zahlen. Daher lässt man sich natürlich von der GRV befreien. Dann muss man aber 10/10 zahlen, wenn man als Angestellter über der BBG verdient und kann nicht weniger zahlen.

 

Ein VW, welches "5/10 Beiträge als Mindestbeitrag" akzeptieren würde, siehst du als "eine akzeptable Diversifizierung".

 

Aber ein VW, welches 1/10 Mindestbeitrag zusätzlich zur von dir so geliebten GRV ansetzt, ist für dich nicht akzeptabel?

[Gast240102]

Im WPV gibt es keine freiwilligen Mitglieder außer RA und StB, die in Ihrem Versorgungswerk bleiben können.

Mein Vater ist in der Ärzteversorgung https://www.bayerische-aerzteversorgung.de/

und mein Bruder bei den Rechtsantwälten https://www.brastv.de/

[Gast240416]

@vanity  wpv ungleich pvw

[Gast240102]

@Cef: Thema home bias beim WPV: 73% Immos in Europa

 

und 50% Aktien, wobei immerhin 31% USA dabei sind.

[chirlu]

vor 47 Minuten von Cef:

wpv ungleich pvw

 

Und @fintech ungleich der Frau von @bodyguard465.

[Okabe]

Am 7.12.2022 um 16:08 von fintech:

Vor allem ist es wichtig zu verstehen, dass es eben keinen Unterschied zwischen Aktiensparen, ETF-Sparen, Versorgungswerk, GRV, Beamtenpension etc. gibt, weil in jeder Periode das BIP neu erwirtschaftet und verteilt wird

Und das ist falsch. Es wird in diesem nicht das BIP (Brutto-Inlands-Produkt) neu erwirtschaftet uns verteilt, sondern ggf. das Brutto-Welts-Produkt. Ich kann ja mit meinen ETFs auch jemanden aus anderen Ländern dazu bringen, eine Leistung für mich zu erbringen. Wenn in Deutschland ab morgen früh jeder die Arbeit niederlegt, dann gibt es auch nichts mehr zu verteilen an die Rentenempfänger staatlicher Rente. Meine ETF kann ich trotzdem verkaufen und mir davon etwas kaufen. Zur Not flieg ich mit dem Geld woanders hin.

 

(Und klar, wenn wirklich jeder die Arbeit niederlegt, dann kann auch auch nicht mehr wegfliegen und das absolute Chaos bricht aus - aber es geht hier ja um die Tendenz, nicht um das Extremszenario)

 

Mit anderen Worten: es ist schon wichtig, was für Ansprüche man ganz konkret hat - und an wen.

[Ryker]

vor einer Stunde von Okabe:

Und das ist falsch. Es wird in diesem nicht das BIP (Brutto-Inlands-Produkt) neu erwirtschaftet uns verteilt, sondern ggf. das Brutto-Welts-Produkt. Ich kann ja mit meinen ETFs auch jemanden aus anderen Ländern dazu bringen, eine Leistung für mich zu erbringen. Wenn in Deutschland ab morgen früh jeder die Arbeit niederlegt, dann gibt es auch nichts mehr zu verteilen an die Rentenempfänger staatlicher Rente. Meine ETF kann ich trotzdem verkaufen und mir davon etwas kaufen. Zur Not flieg ich mit dem Geld woanders hin.

Korrekt. Um den Faden zurück zur kapitalgedeckten Versorgungswerk-Rente zu spinnen: Durch den offenbar häufig anzutreffenden europäischen Home Bias der Versorgungswerke verschärft sich jedoch das Klumpenrisiko mit Blick auf den demographischen Wandel.

 

Insofern ist es schon ärgerlich, wenn ein Versorgungswerk als institutioneller Anleger eine objektiv schlechtere Aktienanlage vornimmt als ein verständiger Privatanleger, der weltweit diversifiziert und prognosefrei anlegt.

[Gast240416]

@fintech Es ist schon klar, das Versorgungswerke wahrscheinlich häufig einen europäischen oder deutschen Home-Bias haben.

Zumal ein großer Teil der Anlagen,zB Immobilien, schon lange Zeit im Portfolio sein dürften.

Du hattest es in Post #68 im letzten Halbsatz aber verallgemeinert.

Und dazu sind mir keine sicheren Daten bekannt, ich hatte selbst mal danach gesucht.

Lust alle 89 VWe einzeln abzufragen hab ich auch nicht, und eine Anfrage bei der ABV (nein, das ist nicht @vanitys Frau)

blieb ergebnislos.

Falls Du also eine Aussage über „die Versorgungswerke“ bzw das Ausmaß des Home-Bias treffen kannst würde ich mich

(aus bestimmten Gründen außerhalb des Forums) darüber freuen.

 

@chirlu: Hoffentlich…

vor 6 Stunden von Ryker:

Insofern ist es schon ärgerlich, wenn ein Versorgungswerk als institutioneller Anleger eine objektiv schlechtere Aktienanlage vornimmt als ein verständiger Privatanleger, der weltweit diversifiziert und prognosefrei anlegt.

Absolut. Diese Einsicht habe ich allerdings in meinem VW bisher auch nicht durchsetzen können.

Ich fürchte allerdings, das die Mehrheit der Mitglieder sich dieser Anlageform auch nicht anschließen würde.

Diversifiziert in den DAX - wahrscheinlich. WORLD - was ist das.

 

Wer von Euch hat das bei seinem VW denn mal eingefordert?

[Saulus>Paulus]

Bisher stiller Mitleser bin ich nun doch sehr verunsichert, da ich bisher mein Versorgungswerk (Psychotherapeuten NRW) als (mehr oder weniger) "sichere Bank" gesehen habe, die allemal besser ist, als die gesetzliche Rente. Die beschriebene staatliche Subventionen und Anpassungen der gesetzlichen Rente ggü. den Versorgungswerken bringt mich nun ins grübeln. 

 

derzeit zahle ich knappe 8/10 auf freiwilliger Basis ein.. könnte theoretisch reduzieren und mehr in meinen ETF stecken.. der derzeit nur mit Kleckerbeträgen gefüllt wird, da mittelfristig eigentlich die Anschaffung einer Immobilie geplant ist... nun bin ich am überlegen, ob ich den Beitrag ins Versorgungswerk zusätzlich reduziere, um mehr Eigenkapital für den etwaigen Kauf anzusparen.. gerade bei der derzeitigen Zinswende eventuell ganz sinnvoll? Nur geht dann ein wenig Sicherheitsgefühl verloren, weil ich unmittelbar keine Altersvorsorge leiste und bis zum Erwerb einer Immobilie das Geld auf dem Tagesgeldkonto verbrennt. 

 

 

[bodyguard465]

Uns wurde von Seiten des VW gesagt, dass eine Reduzierung der Zehntel nicht möglich sei. Aufstockung ginge immer. Das die Aussage aus Hessen.

vor 1 Stunde von Saulus>Paulus:

Bisher stiller Mitleser bin ich nun doch sehr verunsichert, da ich bisher mein Versorgungswerk (Psychotherapeuten NRW) als (mehr oder weniger) "sichere Bank" gesehen habe, die allemal besser ist, als die gesetzliche Rente. Die beschriebene staatliche Subventionen und Anpassungen der gesetzlichen Rente ggü. den Versorgungswerken bringt mich nun ins grübeln. 

 

derzeit zahle ich knappe 8/10 auf freiwilliger Basis ein.. könnte theoretisch reduzieren und mehr in meinen ETF stecken.. der derzeit nur mit Kleckerbeträgen gefüllt wird, da mittelfristig eigentlich die Anschaffung einer Immobilie geplant ist... nun bin ich am überlegen, ob ich den Beitrag ins Versorgungswerk zusätzlich reduziere, um mehr Eigenkapital für den etwaigen Kauf anzusparen.. gerade bei der derzeitigen Zinswende eventuell ganz sinnvoll? Nur geht dann ein wenig Sicherheitsgefühl verloren, weil ich unmittelbar keine Altersvorsorge leiste und bis zum Erwerb einer Immobilie das Geld auf dem Tagesgeldkonto verbrennt. 

[Saulus>Paulus]

vor 45 Minuten von bodyguard465:

Uns wurde von Seiten des VW gesagt, dass eine Reduzierung der Zehntel nicht möglich sei. Aufstockung ginge immer. Das die Aussage aus Hessen.

 

Ich zahle verpflichtend derzeit lediglich 0,5/10 ein (die ersten drei Jahre der Niederlassung). Ich erhöhe den Betrag freiwillig auf ca. 8/10. Keine Ahnung, wie hoch ich nach den drei Jahren "eingestuft" werde.. bemisst sich wahrscheinlich am Praxisgewinn? 

[Gast240416]

vor 2 Stunden von bodyguard465:

Uns wurde von Seiten des VW gesagt

Ich weiß nicht, wie und was Du gefragt hast.

Eines kann ich aber bei Versicherungen, Versorgungswerken, Banken etc nur dringend empfehlen:

Never ever mündlich. NIEMALS.

Und bei Auskünften, Entscheidungen etc immer gleich die (rechtliche) Grundlage erfragen.

 

Man braucht dann immer Geduld. 

Aber dann gibt es oft wirklich erstaunliche Erkenntnisgewinne. 

[bodyguard465]

Auch auf der Homepage des VW Hessen findet man folgende Passage: 

 

Persönlicher Regelpflichtbeitrag

 

Der Regelpflichtbeitrag kann innerhalb von fünf Jahren nach dem Eintritt in das Psychotherapeutenversorgungswerk auf sechs bis zehn Zehntel erhöht werden. Nach Ablauf der Fünfjahresfrist ist eine Änderung des Beitragssatzes nicht mehr zulässig.

 

Betrifft mich nicht, aber ist für einige Leser vl interessant zu wissen, dass es ggf. Einschränkungen gibt.

[hilflos]

vor 12 Stunden von Ryker:

Insofern ist es schon ärgerlich, wenn ein Versorgungswerk als institutioneller Anleger eine objektiv schlechtere Aktienanlage vornimmt als ein verständiger Privatanleger, der weltweit diversifiziert und prognosefrei anlegt.

bei Aktien ist es relativ einfach weltweit einzukaufen, bei Einzelinvest in ausgesuchte Firmen ist es schon aufwendiger, wenn man über ein passives Invest hinausgeht und die Geschäftspolitik aktiv beeinflussen will. Bei Immobilien von der Planung, über den Bau, bis zur Vermietung noch einmal deutlich aufwendiger. Wenn man nicht fertige und verwaltetet Immobilien kauft, (die teuer sind) benötigt man auf jeden Fall lokal ein Büro mit ein paar Mitarbeiter. Den Aufwand wird nicht jedes Versorgungswerk betreiben oder nur da betreiben wo sie eh schon sitzen

[Ryker]

vor 3 Stunden von hilflos:

bei Aktien ist es relativ einfach weltweit einzukaufen, bei Einzelinvest in ausgesuchte Firmen ist es schon aufwendiger, wenn man über ein passives Invest hinausgeht und die Geschäftspolitik aktiv beeinflussen will

Zu welchem Zweck sollte ein Versorgungswerk überhaupt Einzelinvestments in 'ausgesuchte Firmen' vornehmen und dann auch noch aktiv die Geschäftspolitik beeinflussen wollen?

 

So blöd sollte eigentlich noch nicht einmal die öffentliche Verwaltung sein.

 

vor 3 Stunden von hilflos:

Bei Immobilien von der Planung, über den Bau, bis zur Vermietung noch einmal deutlich aufwendiger. Wenn man nicht fertige und verwaltetet Immobilien kauft, (die teuer sind) benötigt man auf jeden Fall lokal ein Büro mit ein paar Mitarbeiter. Den Aufwand wird nicht jedes Versorgungswerk betreiben oder nur da betreiben wo sie eh schon sitzen

Bei der Immobilienvermietung ist der Home Bias nachvollziehbar. Das ist aber keine Rechtfertigung dafür, das Klumpenrisiko in anderen Bereichen sinnlos zu erhöhen.

[Rotenstein]

 

Am 14.12.2022 um 03:17 von Ryker:

Korrekt. Um den Faden zurück zur kapitalgedeckten Versorgungswerk-Rente zu spinnen: Durch den offenbar häufig anzutreffenden europäischen Home Bias der Versorgungswerke verschärft sich jedoch das Klumpenrisiko mit Blick auf den demographischen Wandel.

 

Insofern ist es schon ärgerlich, wenn ein Versorgungswerk als institutioneller Anleger eine objektiv schlechtere Aktienanlage vornimmt als ein verständiger Privatanleger, der weltweit diversifiziert und prognosefrei anlegt.

Das ist in der Tat ein Problem. Beispielsweise sieht die Aufteilung der Kapitalanlagen bei der Baden-Württembergischen Versorgungsanstalt für Ärzte so aus:

 

33% Aktien

28% Festverzinsliche Wertpapiere

23% Sonstige Ausleihungen

12% Immobilien

5% Sonstige

 

Regionale Verteilung der Aktienanlagen: 

37% Deutschland

27% Europa ex-Deutschland

15% Nordamerika

14% Asien-Pazifik

 

Regionale Verteilung der Immobilienanlagen: 

50% Deutschland

37% Europa ex-Deutschland

9% Nordamerika

4% Asien-Pazifik

 

Als Privatanleger würde ich mir niemals solch einen Klumpen in Deutschland und in Europa leisten. Man hat das Gefühl, dass die Versorgungswerke erstens durch gesetzliche Vorgaben stranguliert werden, die etwa die Aktienquote begrenzen, und zweitens wenig Ahnung von Diversifikation und weltweiter Anlage haben. 

 

Quelle: Versorgungsbrief Juni 2022

https://www.bwva.de/profil/versorgungsbrief.html