Selbständig: Versorgungswerk / ETF - > in welchem Verhältnis einzahlen?

[chirlu]

@asche: Ich meinte natürlich, ich sehe es nicht bei dem Lebenslauf.

Am 4.12.2022 um 19:59 von bodyguard465:

Meine Frau hat ihre Ausbildung nun abgeschlossen und beginnt mit Anfang 30 in wenigen Monaten ihre selbständige Tätigkeit.

Und es geht jetzt erst darum, wie viel sie in das Versorgungswerk einzahlen soll. Wie soll sie da schon mindestens 24 Monate lang dauerhaft befreit gewesen sein?

[bodyguard465]

Du hast recht. Sie wurden nicht erstattet, ich hatte mich vertan.

 

Ich habe heute mit der GRV telefoniert. Die fünf Jahre machen wir voll. Das war ein guter Hinweis...! Danke dafür. 

[Sapine]

Hattest Du diesmal einen fähigeren Berater am Telefon? Hat er was gesagt, wann es günstig ist, die 5 Jahre voll zu machen? 

[Gast240102]

Die Erstattung ist m.E. sowieso unklug, denn es können werden nur die eigenen geleisteten Beiträge ohne Arbeitgeberbeitrag erstattet. Da muss man schon extrem jung sein (was die meisten aufgrund der langen Ausbildungszeiten für die die freien Berufe) nicht sind, dass sich das lohnt, auf die Hälfte der Beiträge zu verzichten, da wie schon beschrieben die erwartete Rente bei den Versorgungswerken anders als in der GRV auch nur wenig angepasst wird.

 

Ich kann nur nochmal betonten, dass es im Versorgungswerk so gut wie keinen Inflationsausgleich in finanzrepressiven Zeiten gibt. Man muss also die Inflation gedanklich selbst von der zukünftig erwarteten Rente abziehen, während man die Rentenpunkte in der GRV stetig durch die Koppelung an die Löhne an die Inflation angepasst wird.

 

Zitat:

Im Hinblick auf die im Vergleich zur gesetzlichen Rentenversicherung (GRV) geringeren Anpassungen der Anwartschaften und insbesondere Leistungen in berufsständischen Versorgungswerken wird von Ihnen vermehrt die Frage nach der Leistungsfähigkeit des WPV im Vergleich zur GRV gestellt.

Die Annahmen zum Rechnungszins sind stark mit der langfristig zu erwartenden Rendite der Kapitalanlagen verknüpft, wobei der Rechnungszins unter dieser langfristigen Rendite liegen muss. Raum für Dynamisierungen von Anwartschaften und Renten ist nur dann vorhanden, wenn die tatsächliche Rendite der Kapitalanlagen den Rechnungszins übersteigt. Aus der Sicht des Mitglieds bedeutet der Rechnungszins, dass es – Jahr für Jahr – eine Verzinsung seiner Beiträge in Höhe des Rechnungszinses erhält. Mit anderen Worten: Eine Nicht-Dynamisierung der Leistungen entspricht einer Verzinsung in genau dieser Höhe für das abgelaufene Geschäftsjahr.

 

Leider gibt es oft Rechnungszinsen von 3 bis 4% und die werden seit Jahren gerade so erreicht oder leicht unterschritten und somit gibt es keinen Raum für Inflationsausgleiche, wobei das natürlich nicht ganz stimmt.

Da Versorgungswerkbetreiber lügen oder taktisch Informationen verschweigen, geben sie nicht an, dass es neben dem Rechnungszins im offenen Deckungsplanverfahren auch Umlageelemente  gibt (In eingeschwungenem Zustand nach rund 40 bis 50 Jahren zahlen die Beiträge der jungen direkt die Renten der Altmitglieder ). Dadurch dass stetig die Einkommen stetig steigen, wird der Rentensteigerungsbetrag immer teurer (ich hatte es schon erwähnt bei mir wurde er um 18% teurer seit 2013). Das schafft eigentlich zusätzliches Dynamisierungsvolumen. Da die Versorgungswerke allerdings so schlecht dastehen und ihre Versprechen von 4% Rechnungszins kaum erfüllen können, nutzen sie diese jährlichen Steigerungen der Löhne und der BBG dazu, die Löcher beim Rechnungszins zu stopfen. Perfide und unehrlich, aber so sind sie nunmal.

 

Fairerweise sieht es beim PVW mit den Dynamisierungen evtl. besser aus als bei anderen Versorgungswerken, weil der Rechnungszins schon sehr niedrig ist. Zugleich hilft das auch nichts, da dadurch die prognostizierten Leistungen im PVW eh schon deutlich schlechter sind als in anderen Versorgungswerken, die auf einem soliden langfristigen Kapitalstock haben und die laufen Renten durchlaufend aus den Einzahlungen begleichen können.

[bodyguard465]

vor 10 Stunden von Sapine:

Hattest Du diesmal einen fähigeren Berater am Telefon? Hat er was gesagt, wann es günstig ist, die 5 Jahre voll zu machen? 

Die Antwort lautete vielmehr: Es eilt nicht. Man könne in der späteren Erwerbsphase immer noch prüfen und korrigieren. Eine klare Empfehlung wollte sie nicht aussprechen.

 

Wichtig:

1) Es gilt zu prüfen, ob das Versorgungswerk Erziehungszeiten berücksichtigt. Falls nein: Nur dann würde das die gesetzl. RV übernehmen. 

 

2) Die Prüfung, ob man in die gesetzliche Krankenversicherung der Rentner kommt, übernimmt die Krankenkasse! Die Beraterin hat auch deswegen eine klare Aussage verweigert. Vielmehr hat sie darauf verwiesen, die entsprechende Abteilung in der eigenen Krankenkasse zu kontaktieren.

 

@fintech 

Definitiv eine bittere Pille. Meine Frau (eher konservativ in Wertpapieranlagen) ist aber bereit, den Weg über die ETFs (ungefähr 50/50) zu gehen.

[chirlu]

vor 4 Stunden von fintech:

Die Erstattung ist m.E. sowieso unklug, denn es können werden nur die eigenen geleisteten Beiträge ohne Arbeitgeberbeitrag erstattet.

 

Erstens das, zweitens gibt es nur die Originalbeträge ohne Verzinsung oder Inflationsausgleich, drittens verliert man mit einer Erstattung sämtliche rentenrechtlichen Zeiten bis zu dem Zeitpunkt (also nicht nur die Beitragszeiten, sondern auch beitragsfreie Zeiten u.a. für schulische Ausbildung).

[cjdenver]

vor 4 Stunden von fintech:

Ich kann nur nochmal betonten, dass es im Versorgungswerk so gut wie keinen Inflationsausgleich in finanzrepressiven Zeiten gibt.

 

Keinen garantierten Ausgleich, korrekt. Zumindest im hier vorgestellten (und in meinem auch nicht). 

 

vor 4 Stunden von fintech:

Man muss also die Inflation gedanklich selbst von der zukünftig erwarteten Rente abziehen, während man die Rentenpunkte in der GRV stetig durch die Koppelung an die Löhne an die Inflation angepasst wird.

 

Wer garantiert eigentlich dass das bei der GRV weiterhin der Fall sein wird? Solche Kommentare wie deiner koennten von Norbert Bluem direkt stammen. Am Ende vertraust du darauf dass die Politik keine grossen Aenderungen am Rentensystem vornehmen wird. Schon eine ganz schoene Annahme wenn du mich fragst. 

 

vor 4 Stunden von fintech:

Leider gibt es oft Rechnungszinsen von 3 bis 4% und die werden seit Jahren gerade so erreicht oder leicht unterschritten und somit gibt es keinen Raum für Inflationsausgleiche, wobei das natürlich nicht ganz stimmt.

Ich seh das eher andersrum: mit meinen Einzahlungen sichere ich mir einen garantierten Rentenbaustein, wenn er steigt dann umso besser, aber wenn nicht dsnn ist es auch ok. Bei der GRV habe ich keinerlei Garantie spaeter ueberhaupt etwas rauszubekommen. 

[hilflos]

Die gesetzl. Rentenversicherung bietet außer der KVdR noch andere Vorteile wie Witwen- und Waisenrente, Reha, EU Rente, Anrechnung der Kindererziehungszeiten und einen flexiblen Rentenbeginn ab 63. außerdem ist sie pfändungssicher. Die Rente steigt mit der Lohnentwicklung und die mit der Inflation, teilweise verspätet und geglättet aber auf jeden Fall nicht abhängig von Anlagegeschick des Versorgungswerks

[chirlu]

vor 19 Minuten von cjdenver:

Wer garantiert eigentlich dass das bei der GRV weiterhin der Fall sein wird? Solche Kommentare wie deiner koennten von Norbert Bluem direkt stammen. Am Ende vertraust du darauf dass die Politik keine grossen Aenderungen am Rentensystem vornehmen wird.

 

vor 20 Minuten von cjdenver:

Ich seh das eher andersrum: mit meinen Einzahlungen sichere ich mir einen garantierten Rentenbaustein

 

Wer garantiert eigentlich, daß das bei den Versorgungswerken weiterhin der Fall sein wird? Am Ende vertraust du darauf, daß die Politik keine großen Änderungen am System der berufsständischen Versorgung vornehmen wird.

[Gast240102]

vor 12 Minuten von cjdenver:

Wer garantiert eigentlich dass das bei der GRV weiterhin der Fall sein wird? Solche Kommentare wie deiner koennten von Norbert Bluem direkt stammen. Am Ende vertraust du darauf dass die Politik keine grossen Aenderungen am Rentensystem vornehmen wird. Schon eine ganz schoene Annahme wenn du mich fragst. 

In der 

 

vor 12 Minuten von cjdenver:

Zitat

Leider gibt es oft Rechnungszinsen von 3 bis 4% und die werden seit Jahren gerade so erreicht oder leicht unterschritten und somit gibt es keinen Raum für Inflationsausgleiche, wobei das natürlich nicht ganz stimmt.

Ich seh das eher andersrum: mit meinen Einzahlungen sichere ich mir einen garantierten Rentenbaustein, wenn er steigt dann umso besser, aber wenn nicht dsnn ist es auch ok. Bei der GRV habe ich keinerlei Garantie spaeter ueberhaupt etwas rauszubekommen. 

Das sehen die Versorgungswerke selbst m.E. anders oder wird so nicht behauptet. Die GRV-Ansprüche stehen unter der Eigentumsgarantie der Verfassung, während die Versorgungswerke  letztlich normale Sparer sind nur ohne Einlagensicherung. Bei der GRV hast Du also eine verfassungsmäßige Garantie, beim Versorgungswerk hast Du nichts und das schreiben die Versorgungswerke selbst. Wenn der Rechnungszins nicht erwirtschaftet werden kann, entscheiden die Mitglieder wie damit zu verfahren ist. Das kann auch Rentenkürzungen bedeuten. GRVler genau wie der Beamte die Taschen der Steuerzahler.

Zitat vom PVW, das auch nur mit nur 473 Mio. Volumen extrem klein ist:

"Die Verpflichtung zu einer verantwortlichen Kapitalanlage ist in den Rechtsgrundlagen des PVW niedergelegt. Dazu gehören insbesondere die Satzung sowie das Versicherungsaufsichtsgesetz und die Anlageverordnung.

Im Extremfall können Verluste in Form von Anwartschafts- und Rentenkürzungen auf die Mitglieder umgelegt werden. Dies ist noch nie eingetreten."

 

Man muss auch bedenken: Volkswirtschaftlich gibt es keine Unterscheidung zwischen Kapitaldeckung oder Umlageverfahren, da beide Verfahren letztlich Ansprüche begründen auf eine bestimmte Geldleistung, die durch die zukünftige Generation zu erbringen ist (auch im Versorgungswerk muss die arbeitende Generation die Leistung der Leistungsempfänger erbringen). Warum sollen da die GRVler in der extremen Masse in einer schlechterem Position sein, Ihre Ansprüche durchzusetzen? Die GRVler schaffen es doch bisher schon trotz Demographie ständig den Steuerzahler zu belasten. 

Man sieht es doch jetzt schon: Die Versorgungswerke tragen einen Großteil der Finanzrepression durch Ihre regulatorisch starke Anlage in Festverzinslichen. Damit tragen sie erheblich die Lasten der EZB und Staatspolitik und ihre Ansprüche werden dramatisch entwertet. Hätten die Versorgungswerke nun eine Lobby, könnten sie wie die GRV z.B. über Staatszuschüsse durch den Steuerzahler dafür sorgen, dass Ihre Ansprüche nicht entwertet werden. Das gelingt aber nicht, weil die Versorgungswerke viel zu klein sind und das Problem natürlich auch ein schleichendes ist.

vor 6 Minuten von chirlu:

vor 27 Minuten von cjdenver:

Ich seh das eher andersrum: mit meinen Einzahlungen sichere ich mir einen garantierten Rentenbaustein

 

Wer garantiert eigentlich, daß das bei den Versorgungswerken weiterhin der Fall sein wird? Am Ende vertraust du darauf, daß die Politik keine großen Änderungen am System der berufsständischen Versorgung vornehmen wird.

Im Versorgungswerk ist gar nichts garantiert. Das steht in jeder Satzung. Wenn der Rechnungszins nicht erreicht wird, dann müssen die Mitglieder entscheiden wie damit zu verfahren ist. Werden aktuelle Renten gekürzt, aktuelle Anwartschaften oder nur zukünftige Anwartschaften oder jeder ein bisschen usw..#Warum Sie als Freiberufler mit einer niedrigeren Versorgungswerk-Rente rechnen müssen - Ludwig & Laux - Vermögensplanung (ludwig-laux.de)

[s1lv3r]

vor 35 Minuten von fintech:

Man muss auch bedenken: Volkswirtschaftlich gibt es keine Unterscheidung zwischen Kapitaldeckung oder Umlageverfahren, da beide Verfahren letztlich Ansprüche begründen auf eine bestimmte Geldleistung, die durch die zukünftige Generation zu erbringen ist (auch im Versorgungswerk muss die arbeitende Generation die Leistung der Leistungsempfänger erbringen).

Das mag volkswirtschaftlich betrachtet global stimmen (Mackenroth-Theorem), aber die Versorgungswerke legen ja wahrscheinlich international diversifiziert an und die GRV hängt nun einmal ausschließlich an der konkreten demographischen Entwicklung Deutschlands. Das ist doch schon noch ein Unterschied, oder nicht?

[cjdenver]

vor 1 Stunde von chirlu:

Wer garantiert eigentlich, daß das bei den Versorgungswerken weiterhin der Fall sein wird? Am Ende vertraust du darauf, daß die Politik keine großen Änderungen am System der berufsständischen Versorgung vornehmen wird.

Die Versorgungsordnung? Fuer bereits gezahlte Beitraege duerfte es wohl eher keine rueckwirkenden Aenderungen geben, oder? 

 

Dass sich das in der Zukunft aendern kann ist klar, aber dann kann ich ja als freiwilliges Mitglied aufhoeren einzuzahlen. 

 

vor 1 Stunde von hilflos:

Die gesetzl. Rentenversicherung bietet außer der KVdR noch andere Vorteile wie Witwen- und Waisenrente, Reha, EU Rente, Anrechnung der Kindererziehungszeiten und einen flexiblen Rentenbeginn ab 63. außerdem ist sie pfändungssicher. Die Rente steigt mit der Lohnentwicklung und die mit der Inflation, teilweise verspätet und geglättet aber auf jeden Fall nicht abhängig von Anlagegeschick des Versorgungswerks

...sondern stattdessen abhaengig von der jeweiligen politischen Lage. 

 

Weiss nicht was besser ist - aber ich hab ja auch beides

[cjdenver]

vor 1 Stunde von fintech:

Die GRV-Ansprüche stehen unter der Eigentumsgarantie der Verfassung, während die Versorgungswerke  letztlich normale Sparer sind nur ohne Einlagensicherung. Bei der GRV hast Du also eine verfassungsmäßige Garantie, beim Versorgungswerk hast Du nichts und das schreiben die Versorgungswerke selbst.

 

Was haelt Politiker davon ab die Rentenhoehe in Zukunft abzusenken, oder Renten einfach anteilig zu kuerzen indem man einfach 5 oder 10 Beitragsjahre mehr verlangt? Ich bin mir nicht sicher wie stark die verfassungsgesetzliche Eigentumsgarantie bei solchen Aenderungen hindern wuerde - typischerweise gibts da genug Wege das auszuarbeiten, und genau solche Aenderungen wurden ja schon implementiert. Warum nicht wieder in der Zukunft, vor allem wenn mehr Staatsverschuldung nicht mehr zum Negativzins finanziert werden kann? 

 

Klar kann auch das Versorgungswerk vor die Wand fahren, aber auch wenn es solche Extremfaelle geben kann, hoffe ich dass sie eher die Ausnahme bleiben. 

 

vor 1 Stunde von fintech:

Wenn der Rechnungszins nicht erwirtschaftet werden kann, entscheiden die Mitglieder wie damit zu verfahren ist. Das kann auch Rentenkürzungen bedeuten. 

Zitat vom PVW, das auch nur mit nur 473 Mio. Volumen extrem klein ist:

"Die Verpflichtung zu einer verantwortlichen Kapitalanlage ist in den Rechtsgrundlagen des PVW niedergelegt. Dazu gehören insbesondere die Satzung sowie das Versicherungsaufsichtsgesetz und die Anlageverordnung.

Im Extremfall können Verluste in Form von Anwartschafts- und Rentenkürzungen auf die Mitglieder umgelegt werden. Dies ist noch nie eingetreten."

 

Das ist mir bewusst und natuerlich ein Risiko. Aber die GRV dagegen als risikolos darzustellen trifft meiner Meinung nach ebenso wenig zu. Das einzig Gewisse bei der GRV ist meiner Ansicht nach dass die Rente die ich mal bekommen werde, nicht die ist die mir momentan hochgerechnet wird. 

 

vor 1 Stunde von fintech:

Hätten die Versorgungswerke nun eine Lobby, könnten sie wie die GRV z.B. über Staatszuschüsse durch den Steuerzahler dafür sorgen, dass Ihre Ansprüche nicht entwertet werden. Das gelingt aber nicht, weil die Versorgungswerke viel zu klein sind und das Problem natürlich auch ein schleichendes ist.

Dem stimme ich in der Tat zu. 

[chirlu]

vor 50 Minuten von cjdenver:

Fuer bereits gezahlte Beitraege duerfte es wohl eher keine rueckwirkenden Aenderungen geben, oder?

 

Warum glaubst du, daß bereits gezahlte Beiträge in Versorgungswerke vor rückwirkenden Änderungen sicher sind, bereits gezahlte Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung aber nicht? Du mußt schon eine konsistente Position haben und dir nicht einfach immer das aussuchen, was dir gerade in dein Argument paßt.

[Sapine]

Keine der Säulen ob LV, GRV, Beamtenpensionen, Rürup, Riester oder Versorgungswerk sind vor Änderungen sicher. Gerade kleine Versorgungswerke betrachte ich als besonders gefährdet, denn da gibt es im Gegensatz zu Lebensversicherungen meines Wissens kein Protektor und gar nichts, was im Fall der Fälle einspringt. Warum sollte eine Pflichtversicherung in einem Versorgungswerk auch in Zukunft gelten? Die Auswirkungen wären sicherlich fatal. Nachträgliche Änderungen bezüglich Steuern und KV- Beiträgen ist bei allen Altersvorsorgeprodukten denkbar und wird genauso wie Änderungen des Regelalters für den Renteneintritt mit großer Wahrscheinlichkeit auch kommen. Nur wer kurz vor der Rente steht kann halbwegs verlässlich mit den aktuellen Rahmenbedingungen planen. Für alle anderen gilt, dass Diversifizierung und Überdimensionierung sicher kein Fehler sein wird. 

[Gast240102]

vor 39 Minuten von cjdenver:

Was haelt Politiker davon ab die Rentenhoehe in Zukunft abzusenken, oder Renten einfach anteilig zu kuerzen indem man einfach 5 oder 10 Beitragsjahre mehr verlangt? Ich bin mir nicht sicher wie stark die verfassungsgesetzliche Eigentumsgarantie bei solchen Aenderungen hindern wuerde - typischerweise gibts da genug Wege das auszuarbeiten, und genau solche Aenderungen wurden ja schon implementiert. Warum nicht wieder in der Zukunft, vor allem wenn mehr Staatsverschuldung nicht mehr zum Negativzins finanziert werden kann? 

 

Klar kann auch das Versorgungswerk vor die Wand fahren, aber auch wenn es solche Extremfaelle geben kann, hoffe ich dass sie eher die Ausnahme bleiben. 

 

Zitat

Wenn der Rechnungszins nicht erwirtschaftet werden kann, entscheiden die Mitglieder wie damit zu verfahren ist. Das kann auch Rentenkürzungen bedeuten. 

Zitat vom PVW, das auch nur mit nur 473 Mio. Volumen extrem klein ist:

"Die Verpflichtung zu einer verantwortlichen Kapitalanlage ist in den Rechtsgrundlagen des PVW niedergelegt. Dazu gehören insbesondere die Satzung sowie das Versicherungsaufsichtsgesetz und die Anlageverordnung.

Im Extremfall können Verluste in Form von Anwartschafts- und Rentenkürzungen auf die Mitglieder umgelegt werden. Dies ist noch nie eingetreten."

 

Das ist mir bewusst und natuerlich ein Risiko. Aber die GRV dagegen als risikolos darzustellen trifft meiner Meinung nach ebenso wenig zu. Das einzig Gewisse bei der GRV ist meiner Ansicht nach dass die Rente die ich mal bekommen werde, nicht die ist die mir momentan hochgerechnet wird. 

 

Der Punkt ist: Wegen der verfassungsrechtlichen Eigentumsgarantie der Rente, sind alle deine Rentenentgeltpunkte, die Du schon erdient hast, theoretisch gesichert. Du weißt also sehr genau, was Du bekommt.

Rentenkürzungen sind als Eingriff in die Eigentumsrechte theoretisch nicht möglich. Hier haftet quasi der ganze Staat. Sieht man sich die Entwicklungen in der Eurokrise an, stellt sich die Frage, was solche verfassungsrechtlichen Eigentumsgarantien wert sind, aber bei den Versorgungswerken hast Du halt überhaupt keinen rechtlichen Schutz, nichtmal einen theoretische. Außer ein paar Kapitalanlagerichtlinien und Verordnungen, die hoffentlich Schlimmeres verhindern gibt es nichts. Es gibt weder Auffanggesellschaften wie bei den Banken, noch Einlagensicherungen, noch ist gesichert, dass es genügend zukünftige Einzahler im Versorgungswerk gibt wie es im offenen Deckungsplanverfahren auch notwendig ist.

Daneben steht immer auch noch die Abschaffung der Versorgungswerke und Vergemeinschaftung

[s1lv3r]

vor 27 Minuten von Sapine:

Keine der Säulen ob LV, GRV, Beamtenpensionen, Rürup, Riester oder Versorgungswerk sind vor Änderungen sicher.

 

Amen!

 

Im Endeffekt ist nicht einmal persönliches Eigentum sicher (Immobilien? --> Lastenausgleich). Der Staat kann alles wegnehmen (bzw. so besteuern, dass es einer schrittweisen/teilweisen Enteignung gleichkommt), sofern es dafür eine politische Mehrheit gibt. Daher ist deine weitere Argumentation in Richtung Diversifizierung m.M.n. auch absolut folgerichtig.

 

Von den einzelnen Anlagevehikeln wird dann allerdings wohl aber dasjenige am sichersten sein, bei dem eine hinreichend große Menge an Wählern betroffen ist. Das ist dann wieder eine Frage der Wahrscheinlichkeiten. Die GRV dürfte da aber schon mit am besten abschneiden.

 

(Ich selber zahle da allerdings auch nicht ein).

[Gast240102]

Ja, am Ende ist alles unsicher. Von der rechtlichen, regulatorischen Seite + der Zahl der betroffenen Menschen und der Art der betroffenen Menschen (eher besser Situierte) sind die Versorgungswerke allerdings definitiv in Bezug auf die rechtliche Sicherheit und das politische Kalkül am schlechtesten aufgestellt. Positiv ist wiederum, dass sie so klein sind und dafür öfters mal etwas unter dem politischen Radar schweben.

 

Dennoch standen die Versorgungswerke im Zuge der Diskussionen um große Rentenreformen in den 2000ern  immer wieder zur Disposition und die SPD, Grüne, und Linke hätte sie schon längst abgeschafft.

Ein Szenario, dass man sich durchaus vorstellen kann, wäre zum Beispiel die Schließung von Versorgungswerken für Neumitglieder (was herb wäre wegen des offenen Deckungsplanverfahren und den damit verbundenen Umlageelementen gegen Inflation) oder die Überführung des Vermögens an den Staat und die angesammelten Ansprüche werden von der GRV übernommen. Damit würde der Staat ein paar Mrd. EUR Vermögen einkassieren und die Ansprüche der Versorgungswerksempfänger würden zunächst trotzdem befriedigt. Wäre nur ein Einmaleffekt, aber das wurde in den 2000ern alles schon mal diskutiert. Das kann schnell gehen.

[cjdenver]

vor 5 Stunden von chirlu:

Warum glaubst du, daß bereits gezahlte Beiträge in Versorgungswerke vor rückwirkenden Änderungen sicher sind, bereits gezahlte Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung aber nicht? Du mußt schon eine konsistente Position haben und dir nicht einfach immer das aussuchen, was dir gerade in dein Argument paßt.

Weil mir bei dem Versorgungswerk ein fester Rentenbetrag zugesichert wurde, über die Satzung. In meinem Fall pro €10k Beitrag eine Jahresrente von mindestens €880 (oder mehr wenn es Überschüsse geben sollte). Ausnahme hiervon (wie besprochen) - das ganze Ding geht baden.

 

Bei der GRV ist es (meines Wissens jedenfalls) eben gerade nicht so dass für die jährlichen Rentenpunkte ein fester Rentenwert zugesichert wird. Ich bekomme jedes Jahr meine 2,05 (oder wieviel auch immer) Rentenpunkte, und irgendwann (wenn ich die dann gültigen Mindestjahre erreicht habe, wer weiß wieviele das bis dahin sind?) werden diese Rentenpunkte zu irgendeinem (dem dann gültigen, wer weiß was das dann ist?) Satz in eine Rente umgerechnet.

 

Das ist für mich schon ein Unterschied und letzteres eröffnet deutlich mehr politischen Eingriffsspielraum - wenngleich ich natürlich auch sehe dass die meisten Politiker (zumindest derzeit) wohl eher nicht das Risiko eingehen wollen die wahlentscheidenden Schichten Deutschlands (sprich die Rentner) zu verprellen. Aber wer weiß was die Zukunft bringt - die politische Diskussion über Generationengerechtigkeit gab es schon mehr als einmal, und z.B. in UK brennt das ganze momentan extrem auf; da gibt es eine extreme cost of living crisis, aber die State Pension steigt um knapp 11% wegen dem triple lock. Ob das so weitergehen wird oder ob man nicht einfach mal ein paar Stellschrauben ändert - statt 30 vielleicht 40 Jahre Einzahlung für die volle Rente - wer weiß das schon.

[Cando]

vor 5 Stunden von fintech:

 

Der Punkt ist: Wegen der verfassungsrechtlichen Eigentumsgarantie der Rente, sind alle deine Rentenentgeltpunkte, die Du schon erdient hast, theoretisch gesichert. Du weißt also sehr genau, was Du bekommt.

Rentenkürzungen sind als Eingriff in die Eigentumsrechte theoretisch nicht möglich. Hier haftet quasi der ganze Staat. Sieht man sich die Entwicklungen in der Eurokrise an, stellt sich die Frage, was solche verfassungsrechtlichen Eigentumsgarantien wert sind, aber (…) 

Mit dem letzten Halbsatz bringst Du es auf den Punkt. Beim ersten Teil muss ich Dir widersprechen. Eigentumsschutz ist zwar gegeben, Eingriffe in Grundrechtspositionen können aber verfassungsrechtlich gerechtfertigt werden. Zu glauben, dass erdiente Rentenanwartschaften in der GRV sicher wären, ist ein Irrglaube. Der demographische Wandel ist eine Tatsache, die sich nicht wegdiskutieren lässt. Bis jetzt versucht die Politik das Leck mit viel Steuergeld zu flicken. Ewig wird das aber auch nicht mehr gut gehen.

 

Recht hast Du allerdings mit Deinen Bemerkungen zu Versorgungswerken. Bis auf die nicht vollständige Bemerkung zur Vergemeinschaftung von Versorgungswerken. Hier gilt dann nämlich sehr wohl Eigentumsschutz. Aber auch hier wieder nicht absolut.

[chirlu]

vor 41 Minuten von cjdenver:

Bei der GRV ist es (meines Wissens jedenfalls) eben gerade nicht so dass für die jährlichen Rentenpunkte ein fester Rentenwert zugesichert wird.

 

Der Rentenwert kann nicht sinken, nach jetziger Rechtslage. Somit ist der derzeitige Rentenwert (36,02 Euro pro Entgeltpunkt) ein Mindestwert.

[Gast240102]

vor 54 Minuten von cjdenver:

Weil mir bei dem Versorgungswerk ein fester Rentenbetrag zugesichert wurde, über die Satzung. In meinem Fall pro €10k Beitrag eine Jahresrente von mindestens €880 (oder mehr wenn es Überschüsse geben sollte). Ausnahme hiervon (wie besprochen) - das ganze Ding geht baden.

 

Bei der GRV ist es (meines Wissens jedenfalls) eben gerade nicht so dass für die jährlichen Rentenpunkte ein fester Rentenwert zugesichert wird. Ich bekomme jedes Jahr meine 2,05 (oder wieviel auch immer) Rentenpunkte, und irgendwann (wenn ich die dann gültigen Mindestjahre erreicht habe, wer weiß wieviele das bis dahin sind?) werden diese Rentenpunkte zu irgendeinem (dem dann gültigen, wer weiß was das dann ist?) Satz in eine Rente umgerechnet.

 

Das ist für mich schon ein Unterschied und letzteres eröffnet deutlich mehr politischen Eingriffsspielraum - wenngleich ich natürlich auch sehe dass die meisten Politiker (zumindest derzeit) wohl eher nicht das Risiko eingehen wollen die wahlentscheidenden Schichten Deutschlands (sprich die Rentner) zu verprellen. Aber wer weiß was die Zukunft bringt - die politische Diskussion über Generationengerechtigkeit gab es schon mehr als einmal, und z.B. in UK brennt das ganze momentan extrem auf; da gibt es eine extreme cost of living crisis, aber die State Pension steigt um knapp 11% wegen dem triple lock. Ob das so weitergehen wird oder ob man nicht einfach mal ein paar Stellschrauben ändert - statt 30 vielleicht 40 Jahre Einzahlung für die volle Rente - wer weiß das schon.

Da bist Du leider wirklich komplett falsch informiert. Die Satzung kann jederzeit geändert werden und letztlich hängt es sowieso davon ab, ob die Kohle vorhanden ist, während der Entgeltpunktwert in der GRV verfassungsrechtlichen Eigentumsschutz beinhaltet und Du kennst sofort den aktuell gültigen Wert (36,02*1,08 Krankenversicherungszuschuss), der ein Mindestwert ist und rechtlich nicht gesenkt werden kann.

 

Du kennst also in der GRV den heutigen Wert, der nicht sinken kann und der im Gegensatz zum Versorgungswerk auch regelmäßig Inflationsanpassungen erfährt.

 

Die Ausführungen gelten natürlich nur insoweit als man sich an Recht hält, was in Grünland nicht mehr so ganz üblich ist. Das aber eine einfach schnell "dahingerotzte" Satzung mit einem "Wünsch Dir Was Rechnungszins" verbindlicher sein soll als die verfassungsrechtlich geschützten GRV-Ansprüche halte ich trotzdem für eine gewagte These.

 

Fakt ist mal, dass die Eingriffe der Versorgungswerke in Ihren Satzungen bisher erheblich negativer waren als in der GRV.

Allein die stetige Verteuerung des Rentensteigerungsbetrags im meinem Versorgungswerk ist ein Unding. Heute muss jemand für 85 EUR 15.847 EUR hinblättern und 2014 noch 13.396 EUR. So etwas gibt es in der gesetzlichen Rente nicht. Zwar muss man auch hier für einen Rentenentgeltpunkt immer mehr zahlen, aber der Rentenentgeltpunkt steigt im Wert.

[Gast240102]

vor 59 Minuten von Cando:

Der demographische Wandel ist eine Tatsache, die sich nicht wegdiskutieren lässt. Bis jetzt versucht die Politik das Leck mit viel Steuergeld zu flicken. Ewig wird das aber auch nicht mehr gut gehen.

 

Der demographische Wandel trifft aber das GRV und das Versorgungswerk in identischer Weise, denn beide repräsentieren Versorgungsansprüche an die künftige Generation, deren Wert durch die zukünftige Generation bestimmt wird.

Der Rentner in der GRV hat einen Anspruch in Höhe von 100 EUR auf eine Leistung der dann arbeitenden Generation und im Versorgungswerk erhält man ebenfalls einen 100 EUR Anspruch gegen eine Leistung, der dann arbeitenden Generation und der Beamte hat ebenso einen Anspruch auf eine Leistung im Wert von 100 EUR in seinem System erworben. Die aufgebauten Versorgungsleistungsansprüche der Alten müssen immer durch die Leistung der jungen, arbeitenden Generation erfolgen. Wenn die Versorgungsleistungen zu hoch sind und wegen der Demographie nicht erfüllt werden können, dann werden die Ansprüche eben entwertet, ganz gleich wie die Ansprüche entstanden sind (Versorgungswerk, Aktiensparer, GRV Rentner oder Beamter). Es ist volkswirtschaftlich egal wie man diese Ansprüche erwirbt, denn der Wert des Anspruchs bemisst sich nach dem, was man beim Einlösen von der jungen Generation dafür erhält und 100 EUR werden einen realen Wert von xxx haben, egal wie die 100 EUR erworben wurden.

[Okabe]

Rein praktisch gesehen ist beides unsicher. Bei der GRV hat man zwar vielleicht soetwas wie einen "verfassungsrechtlichen Eigentumsschutz" nur dummerweise nützt das nicht viel, wenn es mit dem Land bergab geht. Dann gibt's nämlich fett Inflation oder gar Währungsänderung und schon hat man eine Rente auf Sozialhilfeniveau oder gar darunter. Und leider muss ich sagen, dass wir viel viel näher an einem solchen Szenario dran sind als ich noch vor 5 Jahren geglaubt hätte.

 

Wenn es wirklich um Sicherheit geht, dann gibt es MMn. nur zwei wirklich sinnvolle Möglichkeiten:

1. Investment in Dinge, die später laufende Kosten reduzieren und einem unwahrscheinlich genommen werden. Dazu gehören z.B. kleine/günstige Eigentumswohnungen und Häuser mit ordentlicher Isolierung/Heizung und ordentlich in Schuss gehalten, sodass man eine Weile ohne größere Kosten darin leben kann. Gleiches gilt für wichtige Gebrauchsgestände und auch für's Auto/Fahrrad.

2. Dinge, die man längerfristig verbergen kann. Also z.B. Goldmünzen aber vor allem auch Monero oder Bitcoin. Beides muss natürlich richtig gehandelt werden.

 

Wenn einem sogar die Dinge aus 1. und/oder 2. genommen werden, dann sind wir hier soweit, dass der Rest sicherlich auch egal ist. Dann hilft nur noch Auswandern.

[Cando]

vor 7 Stunden von fintech:

Da bist Du leider wirklich komplett falsch informiert. Die Satzung kann jederzeit geändert werden und letztlich hängt es sowieso davon ab, ob die Kohle vorhanden ist, während der Entgeltpunktwert in der GRV verfassungsrechtlichen Eigentumsschutz beinhaltet und Du kennst sofort den aktuell gültigen Wert (36,02*1,08 Krankenversicherungszuschuss), der ein Mindestwert ist und rechtlich nicht gesenkt werden kann.

Nein. Zumindest was die GRV angeht, bist Du hier falsch informiert. Eigentum wird vom Grundgesetz nicht absolut garantiert. Wenn das Rentensystem irgendwann nicht mehr finanzierbar ist und der Staat durch den immer größeren Steuerzuschuss andernfalls wichtige Aufgaben vernachlässigen müsste, kann durch staatliche Reformen auch in grundrechtlich geschützte Positionen eingegriffen werden (das gilt übrigens auch für vermeintliche „Haltelinien“, wie sie die Politik immer wieder definiert). Das Eigentumsgrundrecht unterliegt verfassungsrechtlichen Schranken.

 

 

Zitat

 

Die Ausführungen gelten natürlich nur insoweit als man sich an Recht hält, was in Grünland nicht mehr so ganz üblich ist.

Das hat nichts mit einem Rechtsbruch zu tun, sondern ist im Grundgesetz so vorgesehen.

 

Insgesamt wundere ich mich immer wieder darüber, welches Loblied in diesem Forum auf die gesetzliche Rentenversicherung gesungen wird. Dieses System steht vor dramatischen Herausforderungen und es ist alles andere als sicher, was da später mal rauskommen wird. Die Situation und der Reformbedarf der GRV lassen sich jüngst im Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des BMWK und den Stellungnahmen zum Deuschen Juristentag 2022 ganz gut nachlesen. Das findet man alles bei Google.
 

Da hilft es auch nichts, dass es in den Versorgungswerken nicht besser aussieht - das habe ich in meinem obigen Beitrag bereits angedeutet.